La 15 manquait...

Bonjour à tous,

Je mets ce post pour savoir ce qu'il y aurait lieu de dire et/ou de conseiller à cette patiente de 41 ans, bonne santé, non fumeuse, hygiène OK. Le cas est très simple et classique peut être...

Le gâteau:

Il y a 5 ans, 15 extraite car fracturée.

Elle me certifie (en cours de vérification) que les 14 et 16 étaient vivantes et non cariées (peut être restaurées) et saines à ce moment là, ce qui est plutôt probable car mis à part un couronne sur 26 que je lui ai faite la seule prothèse est une 11 suite à un soleil en vélo quand elle était gamine. Sinon reste de la bouche = quelques amalgames peu volumineux.

La dentiste extraie donc 15 (normal) et hop bridge 14-(15)-16.

Résultat : Endos + bridge à reprendre à terme, joint dento-prothétique sur 14 plus que douteux (suspicion de reprise de carie sur l'ancrage fibré de 14).

Je lui ai dis que la théorie demande à court terme de reprendre tout le boulot. Symptomes : douleur légère de temps en temps sur le bridge.

La cerise :

La dentiste ne lui a pas du tout parlé de la solution implantaire (ou amovible).

On dis quoi, on fait quoi?

Merci d'avance pour vos réponses éventuelles.

Capture_d__cran_2013-02-07___13.33.22_vavouf.png

si on doit refaire pourquoi pas mais éviter de "casser" le dentiste précédent dans la mesure du passible ( déontologie souvent oubliée )

Tout à fait d'accord mais le fait que la patiente soit passée à côté de l'info pour un implant pour préserver 2 dents saines, je trouve ça une vraie faute professionnelle. Après je ne critique pas le travail (bridge) en lui-même, je critique le fait que la patiente n'ait pas eu le choix et l'info dans son traitement.

On lui dit simplement que les techniques évoluent, que chaque praticien a ses points forts et sa vision des choses, que dans le monde de la dentisterie il y a très souvent plusieurs moyens d'atteindre un objectif (implanto VS bridge en l'occurrence), que de toutes façons n'ayant pas accès à l'état initial tu ne peux pas donner d'avis sur ce qui était à faire ou non. Tu termines en disant que le passé est le passé et qu'il est plus utile d'aller de se concentrer sur l'avenir proche : que faire à présent ?

Pour le reste, il y a des praticiens qui ne font pas du tout d'implantologie ou même de prothèse sur implant, c'est un fait. Evidemment c'est dommage, mais bon, c'est fait c'est fait malheureusement, et je pense que quand nous serons nous-même en fin de carrière il y aura surement des jeunes praticiens pour recevoir nos patients et leur dire d'un air offusqué "COMMENT ?!? Il vous a posé un implant sans même vous proposer les cellules souches odontogènes ?!?", alors bon, soyons un peu tolérant sur cet aspect. On sera nous aussi les vieux ringards des prochaines générations, j'en ai peur ^^.

pluton

07/02/2013 à 15h24

+1...déontologie oblige...

cela dit:
1600 contacts dentaire/jour x 365j x 5 ans = 2920000 contacts/mastication...il peut s'en passer des choses!!!

anatomie radiculaires pas vraiment simples...les endos sont peut être pas top, mais rien ne dit que tu pourras faire mieux...

en effet la 14 semble avoir une reprise de carie...je ne sais pas trop ce qu'il va rester après éviction carieuse complète

donc, amha il faut déposer et évaluer que qui peut être fait/conservé et au moins reprendre le ttm de la 16...

que dire d'autre à ta patiente...y a des problèmes, on va tenter de les régler...point barre...

chicot29

07/02/2013 à 15h31

Elle était contente sur le coup car bien remboursée je suppose. Effectivement il y a eu un manque d'information vs implant et surtout sur le fait qu'elle eut été remboursée sur la meme base les dents supports étant saines. Un cas d'école d'un système de santé à bout de souffle.

C'est ce que j'ai dis à ma patiente en conclusion, que la situation présente était telle qu'elle était et qu'il fallait faire en sorte de réparer au mieux tout ça...

riccyman

07/02/2013 à 16h03

instrument fracturé en prime dans la 16.

effectivement encore un cas qui appelle à une remise en cause complète de la nomenclature.

1 base de remboursement sur les implants et les couronnes implanto-portées. (ce qui nous éviterait du coup la TVA ....)
2 A la demande expresse du patient et consentement éclairé associé, remboursement des prothèses sur dents vivantes.

Etude de Boucher et coll. (2001): En France, 63 % des dents après traitement endodontique présentent une parodontite périapicale.

milouga écrivait:
-----------------
> Tout à fait d'accord mais le fait que la patiente soit passée à côté de l'info
> pour un implant pour préserver 2 dents saines, je trouve ça une vraie faute
> professionnelle. Après je ne critique pas le travail (bridge) en lui-même, je
> critique le fait que la patiente n'ait pas eu le choix et l'info dans son
> traitement.

Une petite nuance:
La patiente "dit" ne pas avoir été informé.

jumpingjackflash

07/02/2013 à 16h32

tu semble jeune
je te souhaite de juger tes plans de traitement et ton travail avec autant de rigueur
tes patients s'en porteront bien mieux

Mario180

07/02/2013 à 16h50

La 16 est-elle symptomatique ?

Sinon, tu ferais aussi bien de ne pas toucher amha : la radio ne montre pas clairement un foyer, et donc même si l'endo est mal compactée, et pas à l'apex, tu as assez de grain à moudre. Une endo radiologiquement contestable ne signifie en aucun cas une infection à traiter en urgence ; si la dent était saine quand elle a été dévitalisée, et correctement irrigué, il se peut qu'elle se tienne des années ("quand on voit ce qu'on voit"...)

Qui plus est, la patiente appréciera que tu n'aies pas l'air de te jeter comme un mort de faim sur tout ce qui bouge.

Entre parenthèse s'il y a un problème avéré, tu feras un autre traitement plus tard, vu que tu auras bien géré cette première phase simplement, et acquis par là-même sa confiance.

Par contre, si tu interviens sur une dent asymptomatique, et sans image radio, et que tu la niques en pétant une lime ou autre, tu perds tout : ta crédibilité, et un petit plan de ttt simple et sans accroc, mais suffisamment rémunérateur et satisfaisant.

J'ai appris à prendre du recul par rapport à ce que nous racontent les patients:
-bridge de 5 ans: souvent beaucoup plus
-pas parlé d'implant: plausible ou peut être évoqué mais écarté pour telle ou telle raison (le sinus n'a pas l'air loin pour remplacer 15)
-dents saines: dents non douloureuses

Un patient pas plus tard que ce matin était certain que la dent que je devais lui extraire était à gauche...alors que c'était à droite et que je le lui avais expliqué il y a 15 jours seulement!
Une autre me dit que je lui ai fait son appareil l'année dernière alors que je ne l'avais pas revue depuis 3 ans...
ce n'est pas de la mauvaise foi de leur part, mais il vaut mieux relativiser les propos des patients...


Par contre je suis d'accord qu'une fois le tenon déposé sur la 14 il risque de ne pas y avoir grand chose à sauver... et je me demande ce qu'il y a sous la 16 ... alors ... plusieurs implants? PAP?

C'est rigolo ces réactions... je m'en doutais...

Je ne pense pas être un "jeune" praticien mais pas à la fin de ma carrière... (j'ai 10 ans d'exercice libéral).

Je ne saute pas sur toutes les endos qui ne sont pas parfaites et ai appris à flairer celles qui sont asymptomatiques mais pas top (et doivent le rester), celles avec lesquelles je ne ferai pas mieux que mon collègue avant, celles qui ne sont pas dures de reprendre... Le mieux est l'ennemi du bien et bien souvent à trop vouloir traiter et retraiter on finit avec un dépassement, un faux canal, une fracture d'instrument...

Et oui la 16 en MV c'est chaud... mais pas intentable avec une bonne cavité d'accès et la 14 est améliorable à mon avis.

Ma réaction est juste celle d'un dentiste qui veut le bien pour ses patients et qui enragera peut-être en voyant les radios préop de ce cas. Que je n'ai pas encore...
Alors peut-être, oui le bridge est la depuis 2005 (tant que ça docteur, que le temps passe vite!...), oui les dents n'étaient pas indemnes mais c'est que juste la patiente n'a pas été informée de la possibilité de faire un implant alors que vraisemblablement sa structure osseuse ne le contre-indique pas à la radio (mais peut être au scanner?)

tarin

07/02/2013 à 17h52

Hé, y a pas une rhizalyse dans la 14?

Et petite réponse à jumpingjackflash je ne juge pas le travail de ce confrère... Je n'aurais peut être pas mieux fait... Juste son approche du patient.

Je ne crois pas que c'est être rigoureux de penser qu'une couronne sur implant semblait être mieux indiquée dans ce cas... C'est juste normal.

tarin écrivait:
---------------
> Hé, y a pas une rhizalyse dans la 14?

Une reprise de carie?, autour de la fibre de l'ancrage fibré?

j'ai eu un cas récemment, une patiente d'un confrère, que j'avais vu en urgence en octobre.

Fracture de 14, à extraire. Je lui fais un devis pour un implant histoire qu'elle aille voir son praticien informée. Je lui parle du bridge, mais avec 13 intacte et 15 jsute un 2-faces, j'ai même pas fait de devis (n'étant pas MA patiente)

Je la revois fin janvier, cette fois son praticien est malade.

Donc je traite l'urgence, et ellle me dit qu'elle va faire un bridge car elle n'a pas les sous pour un implant....

Eh ben je demande à voir d'une comment les TR vont être faits, de deux le résultat esthétique, et surtout, comment il fait pour que le bridge soit moins cher !!!!
a savoir que chez moi implant + CCM c'est 1800 tout rond. Soit 150 de moins qu'un bridge pour la même chose.
Je le suspecte fortement (j'en suis même sûr) qu'il va coter des SPR sur la 13 et la 15, c'est pas possible autrement......

Des fois on a vraiment envie de dire la vérité aux patients mais bon.


"menteur comme un arracheur de dents" : oui c'est vrai : on est obligés de couvrir nos confrères......

Piccalilly

07/02/2013 à 18h44

Pierre-E écrivait:
------------------
> Je le suspecte fortement (j'en suis même sûr) qu'il va coter des SPR sur la 13
> et la 15, c'est pas possible autrement......
>
> Des fois on a vraiment envie de dire la vérité aux patients mais bon.
>
>
> "menteur comme un arracheur de dents" : oui c'est vrai : on est obligés de
> couvrir nos confrères......

Je suis d'accord, c'est un problème, il y a bien des cabinets qui restent sur des vieilles routines, c'est dur à justifier. Ce sont des situations à gérer au cas par cas, mais moi j'ai du mal à me taire et à ne pas informer le patient en douceur. Pas question de charger le confrère, car souvent les patients se trompent ou interprètent à leur façon des faits.
En réalité, ce que l'on constate, c'est que le patient reçoit et entend ce qu'il est prêt à entendre.
Après, il s'en souvient, ou non...
D'où l'utilité des notes conservées dans les dossiers: donné tel jour, tel conseil, pour telle raison...

Trés sincèrement , pour les endos j'ai largement vu pire ( en dehors une sous obturation et d'un élargissement desmontal , je ne vois rien) .

Radiologiquement , le bridge n'a pas l'air trop mal fait non plus .


Reprendre l'endo pour gagner 2 mm d'obturation sur une dent dépulpée il y a plus de 5 ans sans symptomatologie , je le faisais avant . Je ne le fais plus .
(pate impossible à desobturer , risque de faux canal , instrument qui fracture , infection apicale et douleur qui n existaient pas avant sont autant de raisons qui ne me font plus reprendre les dents asymptomatiques .).
Je previens en expliquant qu'il y a eu un premiere dévitalisation et qu'elle est tout à fait correcte mais à vouloir faire mieux , on peut faire pire (sauf si image apicale , bien entendu).

Pour l'implant , Je ne sais pas si la patiente n'était pas au courant de la solution implantaire mais tu as de nombreuses raisons qui peuvent expliquer cette attitude.
-Un implant =2000 euros non remboursé
-Un bridge bien mieux remboursé avec une bonne mutuelle ...
-L'enseignement de l'implantologie à la fac est plus que limité pour ne pas dire inexistant.

Dernière chose: On voit une radio , mais quelle est l'épaisseur de la crête ? Patient fumeuse ? Aucune contre indication à l'implantologie ?

milouga écrivait:
-----------------
> Tout à fait d'accord mais le fait que la patiente soit passée à côté de l'info
> pour un implant pour préserver 2 dents saines, je trouve ça une vraie faute
> professionnelle. Après je ne critique pas le travail (bridge) en lui-même, je
> critique le fait que la patiente n'ait pas eu le choix et l'info dans son
> traitement.

C'est vrai que c'est une faute certaine. N'oublie pas par contre que tu as juste la version du patient.

Céramik

09/02/2013 à 05h20

hachehaine écrivait:
--------------------
> Trés sincèrement , pour les endos j'ai largement vu pire ( en dehors une sous
> obturation et d'un élargissement desmontal , je ne vois rien) .
>
> Radiologiquement , le bridge n'a pas l'air trop mal fait non plus .
>
> Reprendre l'endo pour gagner 2 mm d'obturation sur une dent dépulpée il y a
> plus de 5 ans sans symptomatologie , je le faisais avant .




Je suis très surpris que tu trouves ces endo acceptables. Si tu compares à pire pour justifier ne rien faire, ne rien dire à la patiente, ou ne pas adresser à quelqu'un qui sait faire, et bien la profession n'a pas bougée depuis 30 ans...

Vos amalgames sont pouris madame , mais j'ai vu pire hier, alors on attends que ça casse et un joli stelitte plus tard, c'est ce qui se fait de mieux je vous dit....

Ce trou noir sur votre radio ? bof, c'est peut-être un kyste, mais si ça fait pas mal, vous savez, faut pas toucher....il est gros comme une balle de golf ? Bof j'ai vu pire la semaine pasée et le mec il vit encore...

La paro ? C'est pas encore certain que ça existe, la preuve, c'est pas remboursée, alors on traite pas ma p'tite dame...vos dents bougent ? ben c'est l'âge ou la génétique, on n'y peut rien....le tartre ? et bien ça tient les dents ensemble, si, si, quand on l'enlève, ça fait des trous entre les dents, c'est pas beau en plus. L'haleine de chacal ? Ben 1 paquet de cloque et ça se sent plus...

--
Céramik