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Et si on commençait par eviter ça?
12/02/2013 à 15h51
On parle beaucoup de low cost, on se dit mal aimés, on voudrait voir revaloriser les honoraires.... "on"???? Mais qui est ce on, moi, certains eugenoliens peut être mais ce "on" ne concerne vraisemblablement pas la majorité de la population professionnelle.
Sans compter les futurs confrères qui, selon un sondage fac Marseille, sont à 70% motivés par l'argent pour leur futur métier.....
Bref si on veut critiquer et revendiquer faudrait, pour le moins, être irréprochables!
Ci dessous deux bouses récemment croisées, la première deux magifiques onlays mais avec quelque peu de légèreté quand à l'eviction des bavures de collage, la deuxième un magnifique amalgame au doigt, screw post vissé sans une once de ciment (l'endo est presque correcte, étonnant), le devis était prêt pour la coiffe. Pour info le truc avait une semaine et il restait moult carie dans la dent "soignée" et la 7 présentait une carie profonde au contact du paté métallique.
Je parle même pas (dans les 2 cas) de l'état des gencives et des douleurs et souffrances occasionnées....
Ces 2 merveilles proviennent de cabinets libéraux.....
Selon moi, tant que des choses pareilles continuent à être commises y'a peu d'espoir que notre profession soit reconnue et aimée, selon moi......
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
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12/02/2013 à 15h57
On peut aussi se poser la question dans l'autre sens. Si on est amené à voir des bouses c'est parce que les honoraires le sont aussi.
Comme le disait l'expert psychiatre d'Outreau, "Quand on est payé comme une femme de menage, je rends une expertise de femme de menage"
Apres, je ne justifie rien, c'est juste une tentative d'explication
12/02/2013 à 16h01
Et donc pas de solution..... on fait de la merde au prix de la merde et ça continue ad vitam aeternam sauf que les centres ils font mieux que ça et pour moins cher (l'amalgame c'est du tarif secu mais pas les 2 onlays!)
Bref soit on bosse propre soit on ferme notre gueule et je crois malheureusement que beaucoup de confréres sont bien contents de ce status quo "tarifs de merde=soins de merde et on se gave sur la prothese (qui dans ces conditions est inéluctable)".
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12/02/2013 à 16h28
Un contre-exemple ne vaut nullement une démonstration. L'incompétence et le manque de conscience professionnelle sont deux des défauts les plus répandus, je pense dans tous les métiers.
Nos prestations présentent l'avantage d'être difficiles à évaluer quand on n'est pas spécialiste. Les dérives en tous genres ne sont donc pas surprenantes.
12/02/2013 à 16h45
Algi écrivait:
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> Selon moi, tant que des choses pareilles continuent à être commises y'a peu
> d'espoir que notre profession soit reconnue et aimée, selon moi......
mais ce qui est vraiment terrible c'est que certains patients sont tout à fait satisfaits de ce genre de soins et refusent les devis pour inlaycore-couronne sous prétexte que leur précédent dentiste faisait des sc33 rapidement et pour pas cher
(sc33 du genre screwpost compo 4 faces, débordant, fait sans matrice, pas poli, pas en occlusion et sans sculpture occlusale)
le résultat n'est pas le même mais les patients ne s'en rendent pas toujours compte
12/02/2013 à 16h51
Ah non Algi pas toi !
Déjà le coup des étudiants motivés par des revenus en quoi ça te surprend? Tu connais un seul étudiant dans n'importe quelle filière qui étudie juste pour le fun avec pour perspective de bouffer matin et soir des pates au beurre?
Ensuite ce type de raisonnement inductif prenant des cas particuliers pour les généraliser est franchement limite. Mais bon.
Bien sur que l'échappatoire de la médiocrité à laquelle on veut nous contraindre dans nos cabinets est de tirer la qualité vers le haut.
Cependant tout est fait pour empecher de nos cabinets d'aspirer à cette qualité la.
On nous pompe de toute part avec des reglementations débiles pour nous mettre la tête sous l'eau un peu plus chaque jour.
Quand encore ce mois ci entre la cotisation CO, pcr, dechets de mercure, aiguilles, aga, urssaf, etc et j'en oublie j'en ai dejà pour quelques paquets de milliers d'euros et que de l'autre coté je perçois 80 euros pour trois racines et que la couronne compense quedalle! explique moi comment developper son plateau technique?
J'ai la faiblesse de croire que la majorité des libéraux aspirent à prodiguer à sa patientèle les meilleurs soins possibles. Nous sommes une des rares professions à se dénigrer autant et à se croire meilleur que son voisin en exhibant sa merde aux yeux de tous.
C'est clair qu'il y a des brebis galeuses notoires dans nos patelins et c'est clair qu'il devrait y avoir des dispositifs pour laver notre linge sale en famille.
Mais de la à balancer des radios sur le forum est aussi peu élégant que balancer de la bouse dans le ventilo.
Je t'aime bien Algi mais il y a de meilleurs façons de faire passer ton message.
12/02/2013 à 16h53
je rejoins le dernier avis. Certes nous avons un rôle de soignant et nous nous devons de respecter les données acquises de la science et faire chaque compo comme si c'était notre mère assise sur le fauteuil mais au risque d'être " horrible " est ce que tous les patients le méritent ?
Est ce que certains méritent qu'on leur mette la digue, qu'on mette un fond de cavité , qu'on stratifie, qu'on leur fasse la sculpture avec sillons primaires et secondaires quand on voit comment le français moyen se soucie de son état bucco dentaire.
Dans les pays nordiques le fil dentaire est considéré comme un objet tout a fait normal, en France 90 % des patients ne l'utilisent pas.
Alors vous allez me répondre que c'est a nous de faire l'éducation de nos patients mais je pense que pour une certaine frange c'est peine perdue.
Et en étant honnête avec vous même vous conviendrez que vous vous investirez toujours plus pour un patient qui le "mérite" et qui est réceptif a votre motivation, vos conseils qu' avec un qui s'en fou et qui veut juste un " blanchissement des dents "..
Après je ne dis pas que je fais des amalgames au doigt en sur occ sur screw post que ce soit pour l'un ou l'autre type de patient sus-cités, je cherche juste à réflechir...
12/02/2013 à 17h01
Les 2 bouses présentées sont deux exemples récents de ces choses que je suis amené a constater de façon relativement fréquente, pas des cas isolés...
Certes, si j'ai le temps je dois pouvoir retrouver quelques unes des miennes de couilles, similaires ou presque, car realisées la veille des vacances ou en extrême urgence ou sur un patient pénible++++, lesdits ratages, sortis de leur contexte, seraient peu flatteurs pour moi et seraient criticables.
Donc oui on fait tous des merdes mais y'a ceux chez qui elles sont exceptionnelles et ceux chez qui ça reléve de la lourde récidive.....
Se retrancher derrière le montant ridicule des honoraires est un faux problème: soit on fait en conscience des soins corrects (pas forcément des trucs de folie avec stratification molaire dentine, email et maquillage sous digue, "ça" c'est pas possible) et on optimise ensuite sur le global soit on fait pas.
Ces cacas vus en bouche relévent au mieux de la flemme et du je m'en foutisme au pire sont des escroqueries.
Le fond de mon propos n'est pas de critiquer gratuitement ces soins, il me fallait des exemples et j'en avais deux recents sous la main, non.
Mon propos est de dire que tant que ces choses là sont courantes on ne peut legitimement pas se plaindre de notre image auprès des patients, des pouvoirs publics et des confrères médecins.... de là à revendiquer une amelioration de nos honoraires....
Pour info: les 2 onlays ont quelques mois, le patient est atteint de sclerose en plaque avancée et a donc beaucoup de mal à brosser dents et gencives. Se déplacer chez un dentiste necessite un transport, des horaires particuliers, bref c'est la merde pour lui comme pour moi. Vu son handicap il ne roule pas sur l'or et ces 2 onlays ont représenté pour lui un gros effort financier. J'ai dégagé du tartre et la colle, dégégé la gencive purulente au laser, Z6 et DC20. Les furcations sont atteintes, les dents sont sensibles au froid et il va falloir peut être finir par les extraire si les symptomes persistent..... vous croyez qu'il va aimer son ancien dentiste???????
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
12/02/2013 à 20h27
Algi écrivait:
--------------
>
> Pour info: les 2 onlays ont quelques mois, le patient est atteint de sclerose en
> plaque avancée et a donc beaucoup de mal à brosser dents et gencives. Se
> déplacer chez un dentiste necessite un transport, des horaires particuliers,
> bref c'est la merde pour lui comme pour moi.
Ça peut être du retard le jour de la pose, une pose qui à été alors précipitée et de excès qui ont trop durcis pour être décollés dans la séance et le prat qui aurait souhaité revoir le patient plus tard une fois la colle dure pour intervenir plus fermement.
Au vu des difficulté de transport finalement le patient qui ne revient pas pour un contrôle.
Un patient qui avoue, avoir fait une faute, j'en connais peu.
Après on voit bien avec findus, que la course au prix toujours le plus bas par le consommateur pose des soucis. Et encore c'est du cheval. Le bœuf pour le même prix n'aurait pas été ragoutant avec des reste de carcasses passés à la javel pour les rendre consommables.
Cette après midi, j'ai eut un patient qui voulait en urgence un contre devis et qui ne voulait pas revenir en consultation car ca faisait de la route tout cela car l'assureur lui fait croire que c’était un peu salé.
12/02/2013 à 21h45
C'est facile de montrer les merdes des autres ;)
Même des trucs que tu penses avoir réussi peuvent être vus comme de la merde par d'autres praticiens.
12/02/2013 à 22h04
D'ailleurs fais tu des radios après chacun de tes actes Pour vérifier qu'il n'y a pas de ciment de scellement résiduel par exemple ?
J'en vois un stock de ce genre de merdes mais ca ne détonne pas avec le support.)))))
A des tarifs de merde tu as de la merde étonnant non ?
12/02/2013 à 22h05
barbabapat écrivait:
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>
> Ça peut être du retard le jour de la pose, une pose qui à été alors précipitée
> et de excès qui ont trop durcis pour être décollés dans la séance et le prat qui
> aurait souhaité revoir le patient plus tard une fois la colle dure pour
> intervenir plus fermement.
> Au vu des difficulté de transport finalement le patient qui ne revient pas pour
> un contrôle.
Et la marmotte...
Des centres mutualistes qui font de la merde on peut taper dessus, mais des dentistes qui en font , ils ont des excuses....
Des petites merdes on en fait tous plus ou moins, mais la sans dec, lésion de furcation + onlay !!!! + Colle partout + travail labo avec bulles partout.
Des brebis galeuses, Si on veut être credible il faut faire le necessaire pour minorée ces comportements.
Comment? Ca c'est une autre histoire.
12/02/2013 à 23h05
Il faudrait quand même arrêter de se voiler la face. On parle d'amalgame au doigt et ça dérive sur la stratification sous digue. Je ne pense pas que l'utilisation d'une matrice aurait mis l'auteur de ce soin en faillite. Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai vu une patiente que j'avais renvoyée chez son praticien, puisqu'elle était envoyée par celui-ci pour de la paro. 36 en cours de soins prothétiques, les cônes de gutta qui dépassent du cavit, rien ne justifie autant de je m'en foutisme.
12/02/2013 à 23h56
Tavéca écrivait:
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>
>
> Et la marmotte...
>
>
> Des centres mutualistes qui font de la merde on peut taper dessus, mais des
> dentistes qui en font , ils ont des excuses....
> Des petites merdes on en fait tous plus ou moins, mais la sans dec, lésion de
> furcation + onlay !!!! + Colle partout + travail labo avec bulles partout.
> Des brebis galeuses, Si on veut être credible il faut faire le necessaire pour
> minorée ces comportements.
Je ne parle pas de centre mutualiste. Il m'est déjà arrivé de me faire prendre de vitesse par un ciment de scellement. Et dans ces cas là même si j'essaie d'en enlever le maximum, j'aime pas utiliser certains instruments tant que la prise n'est pas complète. Et les patients qui te fond un lapin même si tu leur a expliqué les risques, c'est la majorité des français.
13/02/2013 à 00h09
Blondie écrivait:
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> Il faudrait quand même arrêter de se voiler la face. On parle d'amalgame au
> doigt et ça dérive sur la stratification sous digue. Je ne pense pas que
> l'utilisation d'une matrice aurait mis l'auteur de ce soin en faillite. Pas plus
> tard qu'aujourd'hui, j'ai vu une patiente que j'avais renvoyée chez son
> praticien, puisqu'elle était envoyée par celui-ci pour de la paro. 36 en cours
> de soins prothétiques, les cônes de gutta qui dépassent du cavit, rien ne
> justifie autant de je m'en foutisme.
Il y avait des cones au moins.)))) Mais franchement c'est pas un débordement d'amalgame ca, t'as rien trouvé de mieux ? De toutes facons ca saute à la prépa de la couronne. L'endo n'est pas tip top mais on a vu pire. S'entre tailler un short c'est contre productif on en prend assez plein la gueule comme ca. Tu veux jouer au post du soin le plus pourri ou quoi ?
13/02/2013 à 09h19
Mea culpa, je retire ce que j'ai dit, cet amalgame est parfait et ne causera certainement ni bourrage alimentaire ni carie en mésial de 7. Je ne cherche en aucun cas à jouer au post le plus pourri et je suis le premier à défendre mes confrères et à éviter de juger. Devant l'évidence il y a quand même des limites.
13/02/2013 à 09h41
La 7 aurait été peut être soignée la semaine suivante (peut etre problème de temps ou oubli?), le traitement canalaire de la 6 est ok,la 6 sera tres vite couronnée, de la colle sur les onlays et alors? Le nonol devient imbaisable avec les nouveaux donneurs de leçons qui ont 3 poils sur le menton et des idées toutes raidies par une prétention incommensurable... Pas lol.
13/02/2013 à 09h42
Vu l'importance de l'amalgame sur dent dévitalisée en plus, il y a des chances que ca pete avant.)))))
13/02/2013 à 10h12
Je vois pas le souci, sans le ciment, y aurait pas de point de contact...
13/02/2013 à 10h12
EUh le traitement de la 6 est ok ? jsuis pas sur qu'il soit a l'apex sur la racine Vestibulaire...
13/02/2013 à 11h09
Pour Algi :
Oui effectivement pour le cas des Inlay le praticien aurait du bouger un peu son cul pour retirer les debordements.
Concernant le 2ieme cas je trouve qu'il correspond parfaitement aux données acquises de la science :
Su tenté qu'on puisse juger sur une radio de 3 dents =>
Le patiente est
1 Polycarié
2 négligent car il a attendu la pulpite pour consulter.
3 Double negligent car 1 an apres l'endo il fait une carie sur la 27
Quand je vois un patient comme ca la reconstitution collée, la CCM Procera etc... Il peut se les foutre au cul.
Si on pousse meme le raisonement a l'exteme . Si tu decides de faire un compo sur la 27 c'est TOI qui serait en tord. Un compo sur ce type de patient est contre indiqué.
13/02/2013 à 16h58
tungstene écrivait:
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> EUh le traitement de la 6 est ok ? jsuis pas sur qu'il soit a l'apex sur la
> racine Vestibulaire...
Ok, pour 80 euros meme dans la moyenne supérieure.))))))
13/02/2013 à 18h09
Marc Apap écrivait:
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L'incompétence et le
> manque de conscience professionnelle sont deux des défauts les plus répandus, je
> pense dans tous les métiers.
Certainement, mais on ne pardonne pas une négligence aux professionnels de santé. Je ne pense pas que ce soit une question d'argent, mais c'est une question de symbolique.
Le professionnel de santé s'occupe du corps, de la vie, de la santé, de l'intégrité physique de ses patients. C'est l'image même de la divinité qui a tout pouvoir, au même titre qu'un curé qui s'occupe des âmes n'a pas droit au péché. C'est la sacralisation de la mission de soins.
Dès lors, si l'opinion pense qu'un praticien a trahi sa mission, la punition est terrible, et aucune explication ou justification ne suffira. Le praticien n'a pas un devoir de réussite, mais il a un devoir de tout mettre en oeuvre pour réussir son soin.
> Nos prestations présentent l'avantage d'être difficiles à évaluer quand on n'est
> pas spécialiste. Les dérives en tous genres ne sont donc pas surprenantes.
L'évaluation est fonction de la connaissance du sujet, mais doit rester objective et tenir compte de l'opinion générale.
Celui qui a la connaissance connait aussi les difficultés de l'acte, et a une tendance à excuser ou au minimum à trouver des circonstances atténuantes. Il a raison, mais ne doit pas tomber dans le laxisme.
L'opinion n'a pas cette tolérance : elle frappe dur. C'est pourquoi je ne saisis pas très bien ceux qui critiquent les sanctions ordinales : préfèrent-ils aller au pénal ou au civil ?
Il y a un décalage énorme entre les sanctions pénales et ordinales, parce que autant on peut dire que l'Ordre a tendance à minimiser les fautes, autant la justice représentant l'opinion est extrèmement dure car elle veut punir le traitre.
Exemple très récent (hier).
La justice n'étant pas toujours très cohérente, une CPAM a utilisé une faille et a attaqué un médecin (actes fictifs) à l'Ordre (section des affaires sociales) et au pénal. Sans doute se méfiait elle de la clémence ordinale.
Pour chaque juridiction, le praticien est allé au bout des recours, en Conseil d'Etat et en cassation, et les sanctions définitives sont tombées :
Je rappelle que les faits reprochés sont identiques.
Le praticien a pris 3 mois d'interdiction de donner des soins aux assurés sociaux à l'Ordre et un indu d'environ 40 000€.
En cour d'appel (confirmé en cassation), il a pris 1 an de prison avec sursis, 3 ans d'interdiction d'exercice de la médecine (donc pas seulement des soins), et les mêmes indus.
Y a comme un hyatus qui met mal à l'aise. On ne se voit pas dans le miroir, et les autres ne nous voient pas comme nous le pensons. Nous n'avons pas droit à la légèreté et à l'insouciance : nos excuses ne sont pas considérées comme valables.
Ces jugements posent d'autres questions. D'une part cette incohérence à être jugé deux fois pour les mêmes faits. D'autre part ce décalage entre vie ordinaire et vie ordinale. Il faudra bien que les positions se rapprochent, sinon les CPAM vont systématiquement choisir le pénal (ou la double attaque)...
13/02/2013 à 20h22
Ameli, quand on se comporte comme à la sécu comme un trader de viande chypriote qui veux du soins au prix le plus bas possible, car le commanditaire fait pression sur toute la chaine pour ne travailler que sur une baisse du cout depuis des années, on ne la ramène pas quand on se retrouve avec de la viande de cheval dans ses lasagnes.
Et encore il vaut mieux de la viande de cheval que la viande de beauf au même prix.
Quand le plat surgelé est moins cher que le prix des ingrédients nécessaires de bonne qualité, on ne s’étonne pas sur la qualité des ingrédients que l'on trouve à l’intérieur.
Quand la sécu pousse à faire de la merde en voulant du prix toujours le plus bas, elle ne peux espérer en contrepartie avoir une augmentation de la qualité. A un moment il faut aussi se regarder dans un miroir et voir le petit donneur d'ordre minable qui veut du prix bas.