Avenant n° 3 : ne signez pas !!!

Patatrasse

14/02/2013 à 11h14

Communiqué de la FSDL sur l'Avenant 3
LA FSDL demande par courrier à la présidente de la CNSD de ne pas signer cet avenant.

Pourrais tu expliquer en quoi le changement de la grille de lecture les actes et leur référencement bloquerait une hypothétique revalorisation ?

En quoi cela bloquerait le collage, l'implantologie etc ?

Quant au transfert vers les assureurs privés, hélas trois fois hélas, ils n'ont pas attendu la CCAM pour nous la metter profond et je suis convaincu que CCAm ou non c'est la tendance actuelle.

Sur le fond, je ne comprends pas très bien pourquoi s'opposer (sur la forme et sur un plan politique je vois mieux déjà).

Je suis totalement d' accord avec baroud69 ; la FDSL mène , encore ( une fois de plus ! ) un combat d' arrière - garde , qu' elle sait , elle-même , perdu d' avance !
Il suffit de lire le titre de son communiqué de presse que Patatrasse vient de nous montrer :

NE SIGNEZ PAS TROP VITE !

C'est significatif et éloquent ! TROP VITE : attendez un peu , monsieur le bourreau ! Nous sommes d' accord , mais ne vous précipitez pas , pas trop vite !

La FDSL est elle - même pas convaincue de ce qu' elle annonce ! Il y a là , de la part , de la FDSL , un gros ( un réel ! ) problème de Com , auprès des confrères ... de la Presse !

mon carrossier vient de m'expliquer que sa profession est complètement asphyxiée par les assureurs qui en demandent toujours plus et cherchent à tirer les prix au plus bas.
Il est très pessimiste sur l'avenir de sa profession d'autant que ses syndicats sont incapables de s'entendre et de négocier fermement…
bel exemple.

Patatrasse

14/02/2013 à 12h17

Pour mémoire, le passage de la CCAM en chirurgie dentaire a été estimée à 800 millions d'euros annuels en 2005.

Là, nous avons 50 millions (EBD femmes enceintes et c'est tout). Ne fallait il pas attendre un peu que la mise en place de cette CCAM soit assortie d'un changement total de nos modes de rémunération (refonte totale du système réclamée depuis 20 ans déjà) et non pas une simple transposition de la NGAP ?
A part donner le baton pour se faire battre pat l'UNCAM et l'UNOCAM pour les 20 ans à venir, je ne vois pas personnellement ce que va changer cette classification.
Mais l'avenir nous le dira...n'est ce pas ?

(j'espère au moins que cela nous évitera la TVA sur les implants ,cela serait un moindre mal, n'est ce pas Pluton,mais même sur ça ,j'ai de sérieux doutes)

gad écrivait:
-------------
> Je suis totalement d' accord avec baroud69 ; la FDSL mène , encore ( une fois de
> plus ! ) un combat d' arrière - garde , qu' elle sait , elle-même , perdu d'
> avance !

Heu j'ai pas dit que c'était un combat d'arrière garde ^^ Au contraire.

Je cherche à comprendre car d'expérience, les choses sont toujours plus complexes qu'elles n'en ont l'air et que je ne vois pas pourquoi s'opposer à la CCAM sur l’argument des tarifs qui me semblent de prime abords être déconnectés.

Toto le Héros

14/02/2013 à 12h31

gad écrivait:
-------------
> Je suis totalement d' accord avec baroud69 ; la FDSL mène , encore ( une fois de
> plus ! ) un combat d' arrière - garde , qu' elle sait , elle-même , perdu d'
> avance !
> Il suffit de lire le titre de son communiqué de presse que Patatrasse vient de
> nous montrer :
>
> NE SIGNEZ PAS TROP VITE !
>
> C'est significatif et éloquent ! TROP VITE : attendez un peu , monsieur le
> bourreau ! Nous sommes d' accord , mais ne vous précipitez pas , pas trop vite !
>
> La FDSL est elle - même pas convaincue de ce qu' elle annonce ! Il y a là , de
> la part , de la FDSL , un gros ( un réel ! ) problème de Com , auprès des
> confrères ... de la Presse !

Quand tu lis un article de presse, tu t'arrêtes au titre ?
Fais l'effort d'aller jusqu'au bout, tu verras que la FSDL dénonce complètement cet avenant en l'état, et qu'il s'agirait de ne pas s'emballer sous prétexte d'avoir signé les deux précédents.

Patatrasse

14/02/2013 à 12h34

ne t'inquiètes pas,c'est la communication de Gad,il n'y a que lui qui comprend ce qu'il dit.Cela ne lui empêche pas de se croire intéressant.

pluton

14/02/2013 à 12h52

Patatrasse écrivait:

>
> (j'espère au moins que cela nous évitera la TVA sur les implants ,cela serait un
> moindre mal, n'est ce pas Pluton,mais même sur ça ,j'ai de sérieux doutes)


Moi aussi malheureusement

seespan

14/02/2013 à 13h41

Patatrasse écrivait:
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> LA FSDL demande par courrier à la présidente de la CNSD de ne pas signer cet
> avenant.

En cette journée de la Saint Valentin je trouve que la FSDL nous envois un message très poétique.

La victoire de l’espoir sur l’expérience.

Blague a part Patatrass quand la FSDL sera majoritaire, on aura quel marge de manœuvre exactement après cette signature ? A part changer de metier, bosser en centre ou s'expatrier ?

Je dis après la signature quand je doute que la CNSD change de ligne de conduite, comme en dit quand t'es en chute libre c'est dure de changer de direction.

--
หมอจัดฟัน

barbabapat

14/02/2013 à 13h44

pluton écrivait:
----------------
> Patatrasse écrivait:
>
> >
> > (j'espère au moins que cela nous évitera la TVA sur les implants ,cela serait
> un
> > moindre mal, n'est ce pas Pluton,mais même sur ça ,j'ai de sérieux doutes)
>
>
> Moi aussi malheureusement

Les chirurgiens esthétiques sont des médecins qui appliquent la CCAM depuis longtemps déjà.

Donc pour la TVA, ca n'a rien à voir avec la CCAM.

Quand aux revalorisations plus tard, on voit où cela nous à mené avec des partenaires conventionnels qui se sont battus pour détruire la qualité des soins sur l’hôtel du toujours moins cher tout en étant complétement irresponsable légalement de leur décisions comme tout bon donneur d'ordre.

Ils ont raison, la CCAM n'apporte rien de positif pour le patient et le praticien, et ça coûte.
J'ADMIRE les gens de la FSDL qui ne baissent jamais les bras.
Surtout pour défendre une "bande de profiteurs, de menteurs et de nantis".
Je reprend les termes de la presses quotidienne.

La CCAM , c'est l' arlésienne ! Et cela depuis de nombreuses années ! C'est le chiffon agité par les syndicats dentaires , pour dire aux confrères: '' Demain , avec la CCAM , on est les rois ... du pétrole ! ''
Bidon ; pour mettre en place une CCAM , il faut , d' accord , définir les actes , mais il faut surtout ... de l' argent pour cela ! Or , personne , en ce moment , ne mettra un penny dans cette usine à gaz ... !
Ou , alors , on vous dira , pour vous tenir le bec dans l' eau , on va commencer ... par une petite , très petite partie ! Pour vous tenir en haleine ... et pour que les syndicats puissent dire : '' vous voyez ce qu' on a obtenu .. ! Le grand délire syndical !
Moi , je mise ... la signature de la CNSD ! Car , comme tous les autres syndicats dentaires , elle a toujours réclamé cette CCAM !
Les carottes sont cuites pour la profession , depuis bien longtemps ! Les syndicats n' empêcheront rien et n' ont aucun avenir !

saitosama

14/02/2013 à 17h19

gad écrivait:
-------------
> La CCAM , c'est l' arlésienne ! Et cela depuis de nombreuses années ! C'est le
> chiffon agité par les syndicats dentaires , pour dire aux confrères: '' Demain
> , avec la CCAM , on est les rois ... du pétrole ! ''
> Bidon ; pour mettre en place une CCAM , il faut , d' accord , définir les actes
> , mais il faut surtout ... de l' argent pour cela ! Or , personne , en ce
> moment , ne mettra un penny dans cette usine à gaz ... !
> Ou , alors , on vous dira , pour vous tenir le bec dans l' eau , on va commencer
> ... par une petite , très petite partie ! Pour vous tenir en haleine ... et
> pour que les syndicats puissent dire : '' vous voyez ce qu' on a obtenu .. ! Le
> grand délire syndical !
> Moi , je mise ... la signature de la CNSD ! Car , comme tous les autres
> syndicats dentaires , elle a toujours réclamé cette CCAM !
> Les carottes sont cuites pour la profession , depuis bien longtemps ! Les
> syndicats n' empêcheront rien et n' ont aucun avenir !


La CCAM c'est la raison (officielle) pour laquelle rien n'a été revalorisé les dernières années, pas bzoin, la CCAM doit arriver et dedans TOUS les actes sont prévus, et nomenclaturés, et les honoraires justement fixés, car pour chaque acte une commission a évalué le temps passé, etc...
C'est pas neuf, c'était sensé arriver imminemment j'étais en P2 (en 1999 donc).

Faute de moyens, et après avoir bien cogné sur nous via les médias, notre CCAM sera un simple portage de la CCAM en nouvelles lettres clés. Et là on l'aura profond, car on nous dira que la CCAM est désormais fixée, dans son principe même comme je disais plus haut les honoraires sont justes, on ne peut plus légitimement demander une revalorisation (ce serait exagéré d'oser demander le triplement des honoraires d'actes dont les tarifs ont été fixés en 2013, donc pas du tout obsolètes hein ;) ).

Normal que ce soit dénoncé par la FSDL. J'ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi tu es en guerre avec les syndicat, d'autant plus avec un de ceux qui font leur job, c'est à dire de parler au nom de la profession, en particulier lors des négociations avec dame sécu et autres.

Tu as bien la mentalité de la CNSD Gad!
La politique du moins pire!

On se moque bien des BBD pour femmes enceintes, un peu d'honneur que diable! C'est tellement humiliant de grappiller quelques euros par-ci à chaque convention! On mérite mieux que ça quand même, et on ferait passer un autre message en refusant de signer à chaque fois.
Ca ne changera pas ma vie ces quelques euros de revalorisation, mais je suppose que pour les cabinets "CNSD" (ceux qui "grappillent", comme j'en ai pas mal vu, qui tirent sur tous les postes de dépenses..)

gad écrivait:
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> La CCAM , c'est l' arlésienne ! Et cela depuis de nombreuses années !

Oui, et c'est intéressant de noter que maintenant, ça bouge.
Pourquoi ?
Et pourquoi maintenant ?

Pourquoi ?
D'abord, faut bien dire que la NGAP est foutue, ridicule, obsolète, etc, et qu'il est grand temps que ça change.
Aussi, je dois dire que la position de la FSDL me contrarie : pourquoi lier d'emblée un instrument de mesure à un tarif ?
L'abolition de la NGAP est une urgence ; il y en a marre de revaloriser des lettres-clés qui ne veulent plus rien dire. Mettre des sous derrière ou définir un panier opposable est un autre débat, mais un débat qu'il faudra mener aussi.

Pourquoi maintenant ?
Parce que la sécu passe la main, et que désormais les complémentaires commandent.
Or un assureur veut savoir ce qu'il rembourse, veut connaitre la nature des sinistres. Aucune revalorisation ne peut avoir lieu sans refonte de l'instrument de description des actes. Il n'y avait que la sécu qui acceptait ainsi de rembourser à l'aveuglette ! Les assureurs sont moins naïfs.

dock , tu n' auras pas mieux ( demain ! ) que ce que tu as aujourd' hui ! Tu auras encore moins ! Une fois que tu auras compris cela , tu auras tout compris !
Désolé , saitosama , tu le sais comme moi , les syndicats ( même dentaires ) ne pèsent plus dans la balance , maintenant ! Ils font illusion , et encore ! Ils ne savent plus quoi faire ou dire , pour garder leurs maigres adhérents , en espérant pour certains ( haute stratégie ! ) avoir demain la majorité à la place de la CNSD ! Suivez mon regard !
Comme disait l' autre (!) : '' Demain , ils se réuniront tous ... dans une cabine téléphonique ! ''
Les syndicats n' ont pas le courage ( face à l' opinion publique et la '' fameuse '' image de la profession ! ) de dire :
'' Stop ! A partir d' aujourd' hui , ce sera donnant - donnant ! Nos cabinets sont des entreprises ! Puisque notre survie est maintenant ailleurs , puisque le politique se désintéresse financièrement, du dentaire, donc pour les BBD , prophylaxie , dépistage , cmu , déserts médicaux , mutuelles ... ne comptez plus sur nous ! Ce sera , désormais , donnant - donnant ! ''
Qui osera le dire haut et fort ! Personne !
Alors , chacun pour soi !

Tiens , Patatrasse ! Tes petits amis de l' UJCD ont '' copié '' la FDSL !
Encore un communiqué de Presse de plus , par , encore , un autre syndicat dentaire !
Là , encore, les '' minoritaires '' brassent de l' air ! Du vent, du vent !
Vous vous '' bougez '' quand , tous , autant que vous êtes ?
Vous la mouillez quand la chemise ?

cyber_quenottes

14/02/2013 à 20h15

enfin quand même ujcd a une vision anticipative des choses puisque le communiqué qu'ils ont "copié" date de 2 jours avant celui de la fsdl

saitosama

14/02/2013 à 20h19

gad écrivait:
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> Vous vous '' bougez '' quand , tous , autant que vous êtes ?
> Vous la mouillez quand la chemise ?

Tu vois, c'est là que je n'arrive vraiment pas à te comprendre. Tu entends quoi, concrètement, par "vous la mouillez quand la chemise" ? Du concret, pas de grandes idées générales stp. Toi, par exemple, que fais tu pour exprimer ton mécontentement et tenter d'améliorer quelque chose? Qui soit mieux que ce que font les syndicats que tu hais tant?

Quelques remarques sur la CCAM
1er : je ne comprend pas , la FSDL génie des syndicats , à participé à la négociation et n'a rien obtenu de plus que la CNSD.
Seriez vous aussi nul que la cnsd?
2d : Le passage à la CCAM se fera avec seulement quelques clopinettes d'augmentation mais le non-passage à la CCAM ne provoquera pas d'augmentation! Il n'y plus que la FSDL pour croire au Grand Soir , c'est leur petit coté négociateur CGT...
3em :Comme le dit Améli , la NGAP est complétement obsolète , si vous voulez rester avec cette nomenclature de merde , libre à vous....
4 em : le passage à la CCAM va simplifier nos rapports avec les CDC . Fini les interprétations foireuses de la nomenclature par des CDC mais aussi par certains confères
5em : pour être honnête , il est sur qu'il va falloir s'adapter à cette nouvelle usine à gaz
6em : j'ai de nombreux confrères médecins spécialistes , aucun ne souhaite revenir en arrière même curieusement ceux dont qui ont vu certains actes baisser!
7em Si la CNSD signe cet avenant , ce sera après une journée de débat entre une centaine de représentants élus par les syndiqués et un vote .
Au fait , si la FSDL refuse de signer cet avenant cela sera certainement après avoir débattu dans leur cabine téléphonique habituelle , belle exemple de démocratie pour leurs syndiqués
Je sais que Patatrasse va se faire un plaisir de démonter ton mes arguments , et très probablement même d’être grossier mais j'assume mon opinion que je sais partagée par de nombreux autres confrères

Du calme du calme...

Déjà peut on consulter la proposition de la CCAM ?

Enki

15/02/2013 à 01h07

Je pense qu'il est urgent que nous ayons la CCAM pour plusieurs raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'exposer :

-Je ne souhaite plus tenu à l'écart d'un système appliqué aux médecins. Ca ne fait que démédicaliser encore plus la profession dans l'esprit de nos interlocuteurs.

-Je souhaite que, quand nous en auront les moyens, nous puissions négocier avec nos "partenaires" du moment, publiques, ou plus probablement privés, sur la base d'un document moderne. Comment peut on espérer un jour la prise en charge des inlay, des implants ou de tout acte non inscrit dans le référentiel de notre profession ? Que va-t-il se passer le jour ou les maxillo/ORL...négocieront, et peut être obtiendront, un remboursement sur ces actes inscrits à la CCAM mais pas à la NGAP ?

Je trouve hallucinant qu'une profession aussi sérieuse puisse avoir un référentiel aussi dépassé, j'ai beau chercher je ne vois pas d'autres exemples. Je suis plus qu'étonné qu'une Europe qui normalise le couple de serrage des boulons des freins de vélo, n'ai pas imposé une nomenclature et des procédures plus strictes pour la médecine.

Demain nous ne balancerons plus une facture non détaillée avec pour seul mention "HN" au patient mais la même somme détaillée en acte codifiés mais non remboursés. A mon avis les patient auront du matériel dans les mains pour aller voire leur assureur et leur dire "comment ça c pas remboursé ça ?"
Qu'est ce qui va changer ? Ça sera identifié ! Comme le sont aujourd'hui les implants que les assureurs ont bien été obligés de mettre au menu car eux aussi se font de la concurrence, nous avons tendance à oublier cette donnée. Qui voudra prendre une mutuelle qui ne rembourse rien ?

FSDL, UJCD, CNSD, vous comptez aller négocier ces remboursements sans référentiel ? Comment on fait ? Chacun sa liste d'acte ? Je vois d'ici les discutions : "Ce que la FSDL appel "dépose d'un amalgame" nous l'appelons "retrait d'une obturation définitive en alliage métallique foulé" et l'UJCD "retrait d'une comblement de cavité par matériaux mercuriel inséré en phase plastique..."

Je dis donc à la CNSD : grouillez vous de signer qu'on se débarrasse de cette miteuse NGAP avec laquelle nous n'avons de toute façon plus rien obtenu de sérieux depuis plus de 20 ans.
Pour la "monétisation" des soins on en discutera une fois qu'ils seront listés car pour l'instant on est dans le floue.

Patatrasse, je suis étonné. Tu sembles participer aux négociations au plus haut niveau. Tu sais très bien comment ça se passe. Je ne comprend pas ta position et celle de la FSDL (et de l'UJCD mais là j'ai arrêter d'y chercher quelque chose de cohérent) sur ce sujet.

barbabapat

15/02/2013 à 01h24

1) La cnsd peut signer seule et engager la profession, en quoi la secu à elle besoin des minoritaires.

2) La CCAM est une demande de la secu et des mutuelles qui ont un besoin de flocage. En quoi abandonner une signature sans revalorisation garentis, il que les deux autres voyous vont revaloriser les actes à terme une fois que l'on aura plus de moyens de pressions sur eux.

3) Sur les assimilations, la secu négocie le Spr 30 pour les implants qui est stupide d'un point de vue mécanique. Désolidariser une construction plurielle pour faire 3 Spr 30 est stupide.

4) Combiens parmi les spécialistes travaillent en secteur 2 et combiens parmi eux sont contraints à travailler 70% de leur temps à perte. Combiens enfin ont un exercice individuel.

Oui la ngap n'est plus adaptée, mais signer la Ccam sans revalorisation, c'est perdre un moyen de pression sur les caisses.
Doit on répéter l'erreur Bolkestein à l'occasion de la négociation de la Ccam.


PS, pour les mutuelles, elles vont bientôt être imposées au patient par son employeur.

Patatrasse

15/02/2013 à 01h31

yobi écrivait:
--------------
> Quelques remarques sur la CCAM
> 1er : je ne comprend pas , la FSDL génie des syndicats , à participé à la
> négociation et n'a rien obtenu de plus que la CNSD.
> Seriez vous aussi nul que la cnsd?

Déjà pour obtenir quelque chose,il faut pouvoir négocier sans avoir UN des syndicat qui a déjà le stylo au bout des doigts dès le départ. Pourquoi veux tu que le directeur de l'UNCAM prenne des précautions particulières s'il est déjà certain que quoiqu'il propose, LE syndicat va signer ?
A notre actif, on notera la demande d'application du nouveau devis aux centres mutualistes avant de l'appliquer aux libéraux.
La reconnaissance du directeur de l'UNCAM de l'illégalité du SPR30 (couronne sur implant) et le refus catégorique de transmettre le devis au complémentaire (Secret professionnel).
Et oui, on prend ce qu'on peut pour sauver tes miches l'ami Yobi.
Mais si tu veux avoir une vraie négociation la prochaine fois, fais ton possible pour qu'aux élections URPS ,la CNSD n'ait pas la majorité absolue à 100 voix près comme en 2010 ce qui lui permet de SIGNER SEUL ce texte .




> 2d : Le passage à la CCAM se fera avec seulement quelques clopinettes
> d'augmentation mais le non-passage à la CCAM ne provoquera pas d'augmentation!
> Il n'y plus que la FSDL pour croire au Grand Soir , c'est leur petit coté
> négociateur CGT...

Quel bonheur effectivement d'avoir un listing de 600 actes au tarif identique que la NGAP.
Dans ces cas là ,quel intérêt ? Ah ,tu veux être considéré comme un VRAI médecin. Ne t'inquiète pas ,avec la CCAM, les mutuelles vont s'occuper de notre cas très bientôt puisqu'on leur aura donné l'outil qui leur manquait pour nous "fliquer" complètement.



> 3em :Comme le dit Améli , la NGAP est complétement obsolète , si vous voulez
> rester avec cette nomenclature de merde , libre à vous....

Non bien sûr, il vaut mieux passer à la CCAM, tu as entièrement raison ,ça va changer ton exercice. D'ailleurs ,cela va changer quoi dans ton exercice à part engraisser les éditeurs de logiciels ? J'attends ta réponse avec impatience.

> 4 em : le passage à la CCAM va simplifier nos rapports avec les CDC . Fini les
> interprétations foireuses de la nomenclature par des CDC mais aussi par certains
> confères
Conneries, tu n'as encore rien vu.


> 5em : pour être honnête , il est sur qu'il va falloir s'adapter à cette nouvelle
> usine à gaz

Bien il a fallu attendre le 5ème point pour qu'une chose intelligente sorte de ton clavier.



> 6em : j'ai de nombreux confrères médecins spécialistes , aucun ne souhaite
> revenir en arrière même curieusement ceux dont qui ont vu certains actes
> baisser!

Tu me les présentes quand tes amis médecins ? Ils te fournissent en vaseline ,c'est ça ?


> 7em Si la CNSD signe cet avenant , ce sera après une journée de débat entre une
> centaine de représentants élus par les syndiqués et un vote .
> Au fait , si la FSDL refuse de signer cet avenant cela sera certainement après
> avoir débattu dans leur cabine téléphonique habituelle , belle exemple de
> démocratie pour leurs syndiqués

Qu'est ce que tu racontes ????? Tu fais partie de nos instances ???? tu gères notre bureau directeur ?????


> Je sais que Patatrasse va se faire un plaisir de démonter ton mes arguments , et
> très probablement même d’être grossier mais j'assume mon opinion que je sais
> partagée par de nombreux autres confrères

Oui je me fais un malin plaisir à démonter tes arguments ,qui au passage ne valent pas un copeck.
Mais ne t'inquiète pas ,en janvier 2014 ,tu vas pouvoir profiter à fond de la CCAM,et tu pourras mettre ta plus belle blouse blanche de médecin , car il va y avoir des éclaboussures,crois moi.Et comme tu peux le constater, tout cela sans être grossier.
Entre nous,les enjeux actuels pour notre profession valent mieux que tes petites diatribes sur ma personne.Tu ferais mieux de te fier à notre vision des choses...on n'a peut être pas la majorité des confrères mais les faits nous ont toujours donné raison.