Tous les forums
Avenant n° 3 : ne signez pas !!!
20/02/2013 à 10h35
@lolomeinau
C'est ce que je dis. Je suis critique sur l'action syndicale menée depuis 30 ans, MAIS je ne sais pas si les résultats auraient pu être différents avec d'autres méthodes.
Il n'empêche, tu en conviendras peut-être, un peu d'alternance n'a jamais fait de mal dans une démocratie. Ca peut permettre de limiter les discours démagogues qui ne résistent pas à l'exercice du pouvoir. Il est temps pour moi qu'un autre syndicat prenne les rennes, pour voir.
20/02/2013 à 10h44
floyden écrivait:
-----------------
Il est temps pour moi qu'un autre
> syndicat prenne les rennes, pour voir.
Sans pour autant croire au père noël ;-)
20/02/2013 à 11h40
lolomeinau écrivait:
--------------------
> pour réflexion,
>
> maintenant que les anti-sarko l'ont dégagé, tu trouves que la bande à hollande
> fait mieux pour notre pays?
>
> je pense que personne n'aurait fait mieux pour notre profession ( ou en tout cas
> pas de manière significative) , avec tout le respect que je dois à tous les
> syndicats, parce que toutes les demandes légitimes que l'on peut avoir ne
> peuvent aboutir si celui qui tient le pouvoir et le cordon de la bourse ne veut
> pas te les donner.
Avec son frangin à la tête de Malakoff Médéric, tu penses vraiment que nous aurions échappé à la grande braderie ?
La vente aux mutuelles ne date pas de l'arrivée de François le Second aux manettes, mais simplement ça se voit un peu plus...
20/02/2013 à 13h09
D' accord avec toi , Toto le héros ! Sous François I ou II ( Mit et Holl ) , c'est bis repetita , la même chose !
Tu connais l' histoire de Toto ... :
''-Sa maman : Toto , pourquoi , tu as mis le journal dans le réfrigérateur ?
-Toto : Pour avoir des nouvelles fraîches ! ''
En ce moment , les nouvelles pour la Profession , au lieu d'être fraîches , sont .... pourries !!!
20/02/2013 à 13h24
lezard écrivait:
----------------
> CCAM ça veut dire Classification COMMUNE des Actes Médicaux, en d'autres termes,
> et si j'ai bien compris, ça veut dire que la valeur de TOUS les actes sont
> interdépendants, basée comme ça a été dit précédemment sur un acte de référence,
> en l’occurrence l'appendicectomie.
Oui, mais tu te trompes dans les conséquences.
Oui, la CCAM est un outil générique qui établit une hiérarchie de valorisation des actes. Mais c'est tout. Elle ne fixe aucun tarif.
Il s'agit de mettre l'outil en place, et non de fixer un tarif. De façon transitoire, on plaque sur la CCAM une tarification de type NGAP, car il faut bien partir d'une base. Cette base est évidemment à couts constant, c'est dommage, mais c'est ainsi : c'est le dernier acte de la sécu, et elle n'a rien à donner.
Ce n'est qu'après que les choses commencent vraiment : quand les complémentaires, financiers majoritaires, prendront la suite de la sécu sur la tarification des différents codes, décideront ce qu'elles mettront dans le panier, etc. Et chaque complémentaire pourra décider ce qu'elle veut : on risque fort d'avoir plusieurs tarifs pour un même acte, et différents paniers ! On peut prévoir un joyeux bordel et un gros travail de paramétrage.
Mais pour ça, faut un outil et une hiérarchie des actes. L'établissement de la CCAM ne va pas sans sa valorisation, mais le premier doit être stabilisé avant de parler de valorisation.
Il faut se mettre dans la tête que la sécu-dentaire n'existe plus. Elle a passé la main. Les complémentaires vont fixer cette valorisation, en accord ou non avec les syndicats...et les complémentaires, pour rembourser (ou payer) exigent un outil fiable.
Refuser le passage à la CCAM ne changera rien. Absolument rien. Les complémentaires refuseront d'entrer dans la danse et refuseront tout financement supplémentaire et toute levée de l'opposabilité. Comme la sécu ne veut plus mettre d'argent dans le dentaire, les tarifs resteront en l'état jusqu'à ce que la profession cède.
20/02/2013 à 13h44
ameli écrivait:
---------------
> Refuser le passage à la CCAM ne changera rien. Absolument rien. Les
> complémentaires refuseront d'entrer dans la danse et refuseront tout financement
> supplémentaire et toute levée de l'opposabilité. Comme la sécu ne veut plus
> mettre d'argent dans le dentaire, les tarifs resteront en l'état jusqu'à ce que
> la profession cède.
Rappelle moi d'un doute, les complementaires sont présentes au niveau des discussions conventionnelles.
Puisque la sécu ne veut pas augmenter ce qu'elles paye, pourquoi à l'occasion du passage de cette CCAM qui ne servira qu'aux complementaires n'impose t'elles pas la revalorisation des soins à la charge des complementaires. Alors les complementaire pourraient accepter de signer et de continuer à être des partenaires conventionnels ou de ne pas signer et de voir leur clients pris en charge sur la base du tarif d'autorité pour l'ensemble de leurs soins.
20/02/2013 à 13h51
Pourquoi les mutuelles négocieraient une augmentation des tarifs de soins sans contrepartie ?
La CCAM est la contrepartie, c'est maintenant qu'il faut négocier une hausse, après sa mise en place nous n'aurons plus de levier.
20/02/2013 à 14h39
il n'y a pas davantage a dire
la CCAM est une opportunité
la csnd va nous la gâcher vite fait
tout ca pour dire "on l'a fait , c'est nous qu'on la eu "
alors que la CCAM est une vraie chance de tout remettre dans l'ordre , ils vont la laisser passer
20/02/2013 à 15h30
La CNSD , pour la profession , c'est comme la CGT pour les travailleurs , dans les entreprises ! Tu sais qu' avec ou sans elle , cela va '' se casser la gueule '' !
NB : Les autres syndicats dentaires , '' style FO , CFDT ... '' ne valent pas mieux ! On est mal partis !
20/02/2013 à 15h43
barbabapat écrivait:
--------------------
> Puisque la sécu ne veut pas augmenter ce qu'elles paye, pourquoi à l'occasion du
> passage de cette CCAM qui ne servira qu'aux complementaires n'impose t'elles
> pas la revalorisation des soins à la charge des complementaires.
Parce que c'est impossible : on ne sait pas où on va !
Quelle entreprise accepterait de payer une somme inconnue pour un nombre inconnu de prestations (et pour une qualité de prestation inconnue) ? Réponse : aucune.
Sans la CCAM, il est impossible de savoir (ce n'est qu'un exemple) combien d'obturations composite 2 faces avec 1 point de contact sont posés, combien de couronnes céramique sont posées. Et tu veux valoriser un acte sans savoir ce que ça va te couter dans l'ensemble ? Ne pas oublier qu'on parle d'argent avec des comptables professionnels : le pifomètre, ça ne marche pas ! Il faut une estimation fiable.
Aucune entreprise (hormis la sécu) n'accepterait de risquer une valorisation d'actes sans savoir
1. la somme globale qu'elle va dépenser
2. les recettes qu'il faut prévoir pour retomber sur ses pattes.
A défaut de le savoir d'emblée, car personne n'est devin, il faut bien en passer par une valorisation provisoire calquée sur la NGAP, le temps de se fabriquer une base de données.
20/02/2013 à 16h52
Pardon Ameli mais je crois que toute entreprise fait ce qu'on appelle une étude de marché. La sécu possède un fichier fantastique référençant toute la population française avec son évolution. Les dentistes conseils ont convoqué moult patients pendant pas mal de temps pour diverses raisons aussi auraient-ils pu noter quelque part leurs observations afin d'avoir un état de la santé buccodentaire des patients, donc savoir combien il y a de reconstitution DO, de CCM.....enfin faire un vrai dossier médicolégal comme tout praticien est censé faire sous peine de se faire taper dessus par.... ce même dentiste conseil. Oui je sais tu vas dire que ça c'était avant, et bien justement, à l'époque il y avait de quoi anticiper tout ça et avec un peu de prospective statistique mettre les choses en place avec des vrais chiffres et pas des "on ne sait pas où on va et donc on ne sait pas combien ça va couter et de toute façon on n'a pas d'argent". Si la sécu avait été gérée comme une vraie entreprise, elle aurait anticipé et investi, pas uniquement subi les événements pour en arriver là.
20/02/2013 à 17h14
Parce que c'est impossible : on ne sait pas où on va !
Quelle entreprise accepterait de payer une somme inconnue pour un nombre inconnu de prestations (et pour une qualité de prestation inconnue) ? Réponse : aucune.
Sans la CCAM, il est impossible de savoir (ce n'est qu'un exemple) combien d'obturations composite 2 faces avec 1 point de contact sont posés, combien de couronnes céramique sont posées. Et tu veux valoriser un acte sans savoir ce que ça va te couter dans l'ensemble ? Ne pas oublier qu'on parle d'argent avec des comptables professionnels : le pifomètre, ça ne marche pas ! Il faut une estimation fiable.
Aucune entreprise (hormis la sécu) n'accepterait de risquer une valorisation d'actes sans savoir
1. la somme globale qu'elle va dépenser
2. les recettes qu'il faut prévoir pour retomber sur ses pattes.
A défaut de le savoir d'emblée, car personne n'est devin, il faut bien en passer par une valorisation provisoire calquée sur la NGAP, le temps de se fabriquer une base de données.
Moi j'en connais:tous les cabinets dentaires qui font des prets,des leasings, des investissements sans savoir ce qui va être cédé lors des négociations conventionnelles(taux urssaf....)et qui change la donne en cours
Mais c'est pas pareil,nous on est obligés de subir...
20/02/2013 à 17h16
ameli écrivait:
---------------
Et tu veux valoriser un acte sans savoir ce que
> ça va te couter dans l'ensemble ? Ne pas oublier qu'on parle d'argent avec des
> comptables professionnels : le pifomètre, ça ne marche pas ! Il faut une
> estimation fiable.
> Aucune entreprise (hormis la sécu) n'accepterait de risquer une valorisation
> d'actes sans savoir
> 1. la somme globale qu'elle va dépenser
> 2. les recettes qu'il faut prévoir pour retomber sur ses pattes.
> A défaut de le savoir d'emblée, car personne n'est devin, il faut bien en passer
> par une valorisation provisoire calquée sur la NGAP, le temps de se fabriquer
> une base de données.
La valeur de réalisation des actes est très simple à faire.
Une endo, tu as le materiel utilisé, le temps employé et le cout de structure.
Le gros probleme etant qu'en france, on fait l'inverse. Tu dis combien doit coûter l'acte et après tu te demerde à essayer de produir un acte au prix demandé par le donneur d'ordre.
Enfin, partout ailleur dans le monde, il y a un reste à charge au patient. Nulle part ailleur, les complementaire et la sécvu impose un tarif ne permettant pas de réaliser les actes cliniques demandés.
Reste que si on continue l'amalgame au pouce et l'hygienne deplorable, oui là tu peut alors facilement prévoir la réalisation à terme de plusieures endo. Mais ce n'est pas de la prospective.
20/02/2013 à 20h35
ameli écrivait:
---------------
> Parce que c'est impossible : on ne sait pas où on va !
> Quelle entreprise accepterait de payer une somme inconnue pour un nombre inconnu
> de prestations (et pour une qualité de prestation inconnue) ? Réponse : aucune.
> Sans la CCAM, il est impossible de savoir (ce n'est qu'un exemple) combien
> d'obturations composite 2 faces avec 1 point de contact sont posés, combien de
> couronnes céramique sont posées. Et tu veux valoriser un acte sans savoir ce que
> ça va te couter dans l'ensemble ? Ne pas oublier qu'on parle d'argent avec des
> comptables professionnels : le pifomètre, ça ne marche pas ! Il faut une
> estimation fiable.
> Aucune entreprise (hormis la sécu) n'accepterait de risquer une valorisation
> d'actes sans savoir
> 1. la somme globale qu'elle va dépenser
> 2. les recettes qu'il faut prévoir pour retomber sur ses pattes.
> A défaut de le savoir d'emblée, car personne n'est devin, il faut bien en passer
> par une valorisation provisoire calquée sur la NGAP, le temps de se fabriquer
> une base de données.
Ameli, on sait exactement le nombre d'actes qui sont réalisés, ils ne regardent pas ce qu'ils remboursent à la sécu? Ils ne peuvent pas communiquer sur le nombre moyen et le type d'actes?
En fait ils ne se posent même pas la question de savoir combien cela pourrait leur coûter puisque qu'ils vont tout faire pour que cela ne leur coûte pas un euro et certains arrivent même à leur trouver des excuses et à les plaindre.
Quand on veut nous imposer quelque chose on nous pond une loi, si on veut imposer une revalorisation des actes pris en charge par les mutuelles il suffit de légiférer (ça on sait faire en France). Après tout si ça ne convient pas aux mutuelles elles n'ont qu'à arrêter de prendre en charge la santé en France... ah merde c'est leur moyen de gagner facilement de l'argent, tellement facilement que ça doit être les seules entreprises qui peuvent se permettre des frais de fonctionnement aussi élevés. Elles réduisent leur frais de fonctionnement et elles peuvent encaisser sans problème la prise en charge de notre revalorisation.
Tout n'est qu'histoire de volonté politique, des efforts la profession en a fait, en fait et en fera encore, il serait peut être bien que certains autres en fasse autant.
20/02/2013 à 20h42
> La valeur de réalisation des actes est très simple à faire.
> Une endo, tu as le materiel utilisé, le temps employé et le cout de structure.
>
> Le gros probleme etant qu'en france, on fait l'inverse. Tu dis combien doit
> coûter l'acte et après tu te demerde à essayer de produir un acte au prix
> demandé par le donneur d'ordre.
>
> Enfin, partout ailleur dans le monde, il y a un reste à charge au patient. Nulle
> part ailleur, les complementaire et la sécvu impose un tarif ne permettant pas
> de réaliser les actes cliniques demandés.
>
> Reste que si on continue l'amalgame au pouce et l'hygienne deplorable, oui là tu
> peut alors facilement prévoir la réalisation à terme de plusieures endo. Mais ce
> n'est pas de la prospective.
+1
Le fonctionnement sain d'un cabinet dentaire DOIT être au centre du débat.
Ils peuvent agiter toutes les données macro-économiques qu'ils veulent, on a vu leur capacité de gestion...
20/02/2013 à 23h23
En fait, améli nous explique que puisque personne ne fait son travail depuis vingt ans, personne ne va faire son travail ces vingt prochaines années.
La Fraoooonce.
20/02/2013 à 23h56
Améli, t'entendre dire que les mutuelles ne savent rien, çà me fait rigoler...
chaque praticien reçoit un relevé...c'est le SNIR, donc la sécu a toutes les données concernant les actes, qui plus est avec la répartition en fonction des caisses, ils veulent les chiffres...y a qu'a demander...
de plus, vu le nombre de devis/factures transmis par les patients depuis des années, amha leur base de données est déjà bien fournie et les stats bien rodées
faut arrêter de nous prendre pour des couillons...déjà qu'on est des vaches à lait, pas envie de se laisser farcir comme la dinde pour Thanksgiving
la CCAM, ok, mais avec au moins une petite revalorisation des soins/chir ne serait-ce que pour compenser le temps (et oui, time is money!!!) qu'on va passer, en plus d'avoir encore une fois de plus raqué bien sûr, auprès des hot-lines de nos chers éditeurs de logiciels pro...certainement les plus grands gagnants dans cette histoire après les mutuelles
21/02/2013 à 10h51
pluton , avec l' arrivée de la CCAM , tu penses que nous aurons droit à une '' petite '' revalorisation ! Mais les caisses sont vides ! Disons que tu rêves ... !
21/02/2013 à 11h01
gad écrivait:
-------------
> pluton , avec l' arrivée de la CCAM , tu penses que nous aurons droit à une ''
> petite '' revalorisation ! Mais les caisses sont vides ! Disons que tu rêves ...
> !
vide? on vient de découvrir 110 millions pour le jour de carrence des fonctionnaires et près de 500 million pour payer la paix sociale avec les profs sur la semaine de 4 jours et demi.
21/02/2013 à 11h06
gad écrivait:
-------------
> pluton , avec l' arrivée de la CCAM , tu penses que nous aurons droit à une ''
> petite '' revalorisation ! Mais les caisses sont vides ! Disons que tu rêves ...
> !
non, car je ne compte pas sur une participation supplémentaire de la Sécu...mais des mutuelles...
çà vous choquerais, vous, que la part de remboursement SS ne soit plus de 70% sur les soins mais plus que de 50%???
moi non...
21/02/2013 à 11h10
barbabapat écrivait:
--------------------
> gad écrivait:
> -------------
> > pluton , avec l' arrivée de la CCAM , tu penses que nous aurons droit à une ''
> > petite '' revalorisation ! Mais les caisses sont vides ! Disons que tu rêves
> ...
> > !
>
> vide? on vient de découvrir 110 millions pour le jour de carrence des
> fonctionnaires et près de 500 million pour payer la paix sociale avec les profs
> sur la semaine de 4 jours et demi.
On découvre rien,on emprunte sur ton compte...
21/02/2013 à 11h13
pluton écrivait:
----------------
> Améli, t'entendre dire que les mutuelles ne savent rien, çà me fait rigoler...
> chaque praticien reçoit un relevé...c'est le SNIR, donc la sécu a toutes les
> données concernant les actes, qui plus est avec la répartition en fonction des
> caisses, ils veulent les chiffres...y a qu'a demander...
A ton avis de "pratiquant", ce que tu sais est suffisant. Mais leur avis de payeur demande davange de précisions.
La NGAP ne dit pas si l'obturation que tu poses est en amalgame ou en composite. Le SNIR ne donne aucune indication des différentes variétés de HN.
Or si le payeur veut valoriser, décider de mettre dans le panier ou en dehors, hiérarchiser les difficultés (donc la rémunération), décider de prendre en charge partiellement ou complètement, il a besoin de savoir non seulement ce qui est fait, mais aussi le nombre d'actes concernés en France.
Comment pourrais-tu, toi, établir un budget prévisionnel de ton cabinet si tu n'as aucune idée de ce que tu vas dépenser. Tu sais ce que tu peux dépenser, mais tu n'as aucune idée de la valeur de ce que tu achètes, ni en qualité, ni en quantité. Quel comptable, quel assureur se lancerait dans une telle aventure incertaine ?
N'oublions pas : on va vers un changement radical, difficile à appréhender, avec de nombreux intervenants qui ont des objectifs différents. Donc, les assureurs y vont avec prudence, ils veulent savoir ce que ça va leur couter, et c'est logique.
Chacun ici sait qu'un composite (bien) posé demande davantage de rigueur et de temps qu'un amalgame. Quel est aujourd'hui l'instrument de mesure qui permet d'en déterminer le nombre ou la fréquence ?
Comment envisager une rémunération différente Ag/compo si on ne sait pas la somme qu'il faut mettre ? On demande une meilleure hiérarchie des actes, mais il faut permettre de mettre l'outil de mesure en place, et cet outil permettra le calcul des couts pour les payeurs. ça ne veut pas dire qu'ils paieront tous, mais au moins ils sauront, et il est probable que certaines complémentaires dites de "luxe" paieront car la concurrence ne laissera pas un créneau commercial vide.
Tu peux ainsi multiplier les exemples, surtout pour le HN, dans lequel l'opacité absolue règne. Aucun assureur n'envisagera de payer (partiellement) s'il ne sait pas ce qu'il paie, et il faut qu'il prévoie cette somme à son budget.
> de plus, vu le nombre de devis/factures transmis par les patients depuis des
> années, amha leur base de données est déjà bien fournie et les stats bien rodées
D'une part, ces données ne concernent pas les soins, et laissent des trous énormes dans les HN.
D'autre part, la manipulation des devis/factures est complexe, ils ne sont pas standardisés, et la collection des données est incertaine car chaque complémentaire fonctionne différemment. Quand l'outil (le devis/facture) est variable, les données livrées par l'outil sont imprécises ou fausses.
21/02/2013 à 11h22
Les caisses ne sont pas vides.
Jour de carence des fonctionnaires, remboursements des cures thermales et des sucrettes.
Pourquoi eux et pas nous? Ils ont un potentiel de nuisance électorale qui n'est pas le notre.
On donne donc aux fonctionnaires (plus de 5 millions), aux vieux pour leurs vacances en cures ( plus de 10 millions), aux gogos pour leur homéopathie ( plus de 30 millions).
Les 40k petits dentistes, on s'en cogne. Le seul pouvoir de nuisance qu'on pourrait avoir c'est un bon lobbying, des actions de grève et de manifestation, appuyées par l'ensemble de la profession ( donc une intersyndicale).
21/02/2013 à 11h26
pour la différence entre un compo et un amalgame, ça ne pose aucun problème aux secu étrangères. les mutuelles et les assurances qui ont une implantation européenne ont juste du mal en France à appliquer des tarifs qui ne posent aucuns problèmes dans les autres pays européens.
Il s sont justes cons en France pour évaluer ces différences de coût.
PS, au début de l'année je ne décidé pas du nombre et de la répartitions des soins que je réaliser ai ni du nombre de prothèses que je poserait chaque mois. je ne suis pas un centre los cosy qui crée son activité sur les patients qu'il reçoit.