Avenant n° 3 : ne signez pas !!!

pluton

21/02/2013 à 11h35

Améli, s'il y a juste une transposition de la NGAP, aux mutuelles çà leur coûte....rien de plus que maintenant...
quand aux devis, çà fait un moment que le devis conventionnel existe donc il y a quand même une certaine standardisation, çà m'étonnerais vraiment qu'ils n'aient pas une bonne idée des actes HN (doivent pas être plus cons que la moyenne et une base de données faite sur plusieurs années çà doit commencer à être précis)...de toutes façons c'est pas le HN qu'on leur demande de réévaluer mais les soins et la chir...

nous, çà va nous coûter du fric pour mettre à jours nos logiciels (voir même notre parc informatique, car qui dit nouvelle version dit souvent besoin de puissance +++), du temps passé, comme je l'ai dit avec les hot lines pour configurer ou plutôt dompter cette nouvelle usine à gaz...

y a urgence de revaloriser la base de notre travail, et tous les rapports de la cours des comptes l'on clairement montrés...

En parlant de grève, deux clow... sénatrices communistes ont posé une proposition de loi pour amnistier les exactions commises pendant des faits de grèves (tout acte passible d'une peine de moins de 10 ans d'emprisonnement).
Si ça passe, on va foutre le feu au ministère de la santé, à la CPAM et au siège de la mutuelle du coin ?

riccyman

21/02/2013 à 12h27

...

PLEIN LE DOS !!

Dans quel autre secteur le vendeur demande gentiment à ses clients combien il va pouvoir leur demander de payer.

Qu'est ce que c'est que ce raisonnement à l'envers?

Il y a trois payeurs, ils se démerderont pour nous honorer convenablement.

Ce n'est pas le cas actuellement car effectivement collectivement on est des pauvres merdes et nos représentants sont déprimants d’inefficacité.

Les réactions sont donc individuelles et TRÈS DÉLÉTÈRES.

Démotivation, Fraudes, Déprime.

C'est au prix d'un effort harassant que je combat ce triptique, et surtout pour mes enfants qui me rendent tout à fait la joie perdue au cabinet.

je termine par ces mots prononcés, il y a 15 ans, par un de mes prof assistant à la FAC; Il est aujourd'hui doyen.

"Ça eu payé."

Oué, tant mieux pour eux, et en plus on leur paye leur retraite.

NOUS, ON l'A DANS LE CUL DE PARTOUT.

ricchie, il y a toujours eu des cocus dans l'histoire sauf que chez nous, on pense individuellement que cela fait moins mal à soi qu'au voisin...

barbabapat écrivait:
--------------------

> PS, au début de l'année je ne décidé pas du nombre et de la répartitions des
> soins que je réaliser ai ni du nombre de prothèses que je poserait chaque mois.

C'est vrai, il y a des variations individuelles importantes. Mais au niveau de l'ensemble des données, il y a une certaine constance.
Les rares projections de CCAM qui ont été faites (rappelez-vous, il y a 3 ou 4 ans) ont été faites sur un nombre trop insuffisant de travaux et sur une très courte période (15 jours). L'échantillon était trop faible pour être significatif : on ne peut pas faire une table de tarification sur une base pareille...
Car le problème n'est pas dans la CCAM, il est dans sa tarification. ça ne s'improvise pas.

barbabapat

21/02/2013 à 15h10

ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
>
> > PS, au début de l'année je ne décidé pas du nombre et de la répartitions des
> > soins que je réaliser ai ni du nombre de prothèses que je poserait chaque
> mois.
>
> C'est vrai, il y a des variations individuelles importantes. Mais au niveau de
> l'ensemble des données, il y a une certaine constance.
> Les rares projections de CCAM qui ont été faites (rappelez-vous, il y a 3 ou 4
> ans) ont été faites sur un nombre trop insuffisant de travaux et sur une très
> courte période (15 jours). L'échantillon était trop faible pour être
> significatif : on ne peut pas faire une table de tarification sur une base
> pareille...
> Car le problème n'est pas dans la CCAM, il est dans sa tarification. ça ne
> s'improvise pas.


Il y a 10 ans, tu permettais de coter le compo 2 fois le prix de l'amalgame, ça ne coûtait rien à la secu. Les patients auraient fait leur choix , les mutuelles auraient ou non remboursé le surcoût. Aujourd'hui, c'est plus difficile à faire.


pourquoi lie tu revalorisation des actes à augmentation du remboursement secu.


enfin, si tu veux faire de la prospective, il faudra bien imposer aux français de consulter régulièrement.

aujourd'hui, les seuls qui sont capable de te prédire le nombre de bridges complets qu'ils vont poser dans l'année sont les centres low cost. Et lorsqu'ils se trompent, c'est toujours à la hausse.

Nan mais améli, je vais te proposer une solution assez simple.
Puisque les gens qui gèrent ça en France sont des branleurs qui n'ont jamais pensé à faire leur travail pendant 40 ans (oui, je double la durée), pourquoi on n'irait pas voir chez nos VOISINS qui ont des administrations bien plus compétentes que les nôtres, dirigées par des gens intelligents qui ont DEJA fait tous ces calculs pour savoir combien ça doit coûter un composite une face, une pose de digue, une anesthésie, une rédaction d'un courrier à un confrère, un arrachage de chicot moisi ?

"Depuis 1976, le tarif dentaire est fixé en appliquant les règles d’une saine gestion économique. La dernière révision de ce tarif est entrée en vigueur en 1994. Le tarif a été calculé par les partenaires des assurances sociales (la SUVA, l’assurance-invalidité, l’assurance militaire et les assurances-maladie) et la Société Suisse d’Odonto-stomatologie. Des chronométrages et des mesures de fréquences ont été effectués pour les quelque 500 prestations individuelles du tarif. De plus, les frais générés par un cabinet dentaire ont également été répertoriés. Les principales charges qui incombent au cabinet dentaire sont les salaires, le loyer, le matériel et les frais de capitaux (intérêts et amortissements). Le revenu du médecin-dentiste constitue le troisième élément de ce calcul ; le montant pris en compte correspond au revenu d’un médecin-dentiste employé par l’État, par exemple celui d’un chef de clinique dentaire scolaire de taille moyenne.

400 francs par heure

Il est possible de facturer 70 % de l’ensemble des heures de travail d’un cabinet, le reste étant consacré à des travaux administratifs qui sont facturés au patient au prorata du travail directement fourni. Ainsi, en répartissant les frais du cabinet et le salaire du médecin-dentiste sur ces 70 %, on arrive à un chiffre d’affaires d’environ 400 francs par heure. Si l’on tenait compte du renchérissement intervenu depuis la dernière révision du tarif, le taux horaire serait de près de 450 francs. Ces calculs ont, à l’époque, été approuvés par le Surveillant des prix.

Transparence du calcul

Un certain nombre de points ont été attribués à chacune de ces quelque 500 prestations du tarif. Le nombre de points reflète à peu près le temps de travail nécessaire en moyenne pour effectuer la prestation correspondante. Étant donné que chaque prestation fournie figure individuellement sur la facture d’honoraires, le patient peut reconstruire avec précision le déroulement des soins qu’il a reçus. Pour arriver à un montant en francs, le nombre de points doit être multiplié par la valeur du point. Pour les assurances sociales, la valeur du point est actuellement de 3 fr. 10. Pour les patients privés, le médecin-dentiste peut librement déterminer la valeur du point qu’il veut pratiquer jusqu’à un plafond maximal qui est actuellement fixé à 5 fr. 80. Ce système de facturation au moyen d’un nombre de points multiplié par une valeur du point est non seulement courant dans le domaine médical, mais encore prescrit par la loi pour les cas pris en charge par les assurances."

Aaaaaaah, l'abominable enfer libéral suisse et le superbe paradis socialiste français !

pluton écrivait:
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> Améli, s'il y a juste une transposition de la NGAP, aux mutuelles çà leur
> coûte....rien de plus que maintenant...
> quand aux devis, çà fait un moment que le devis conventionnel existe donc il y a
> quand même une certaine standardisation, çà m'étonnerais vraiment qu'ils n'aient
> pas une bonne idée des actes HN (doivent pas être plus cons que la moyenne et
> une base de données faite sur plusieurs années çà doit commencer à être
> précis)...

Je crois que tu n'as pas conscience de l'ampleur de la mutation qui s'amorce.
Ceux qui voulaient se libérer du carcan de la sécu doivent se frotter les mains : ils vont devenir libres. Libres d'affronter un secteur assuranciel lui-même libre, et donc lui-même en concurrence. En concurrence sur un outil commun : une liste complète et précise d'actes.

La conséquence est donc claire : il n'y aura plus de "tarifs" opposables, sauf quelques rares soins. Certes il y aura des tarifs plus ou moins négociés (plutôt moins que plus) avec la profession, mais chaque assureur se fera son panier de soins remboursables en fonction de ses priorités comptables et de son créneau commercial. Un vrai foutoir prévisible, et à mon avis incontournable.
Certains actes actuels dits HN seront donc remboursés par certaines complémentaires, et non par d'autres. Mais pour ça, il faut connaitre le marché avec précision, connaitre ce qui se fait, à quel cout et combien d'actes sont faits, sinon ces complémentaires ne pourront pas se positionner sur le marché.

La transposition sur une base financière égale NGAP/CCAM n'a donc qu'une durée de vie limitée : un ou 2 ans, le temps de construire une base de données fiable, non sujette aux variations saisonnières.
Puis, chaque mutuelle va se positionner et fixer des tarifs (de soins, ou plus simplement de remboursement) ; et rien ne dit qu'elles le feront toutes en même temps.

> de toutes façons c'est pas le HN qu'on leur demande de réévaluer mais
> les soins et la chir...

Les complémentaires ont une vision bien plus réaliste que la sécu sur la gestion des risques. Mais attention aux contrôles-qualité.
A mon avis, elles lâcheront de l'argent sur les soins, car elles y gagnent à terme sur les prothèses. ça va se négocier, et négocier durement, car elles n'hésiteront pas à passer en force, grace aux "réseaux".
Quant à la sécu, elle ne négocie plus. Elle a fermé le dossier (hélas).

> nous, çà va nous coûter du fric pour mettre à jours nos logiciels (voir même
> notre parc informatique, car qui dit nouvelle version dit souvent besoin de
> puissance +++), du temps passé, comme je l'ai dit avec les hot lines pour
> configurer ou plutôt dompter cette nouvelle usine à gaz...

Exact !

> y a urgence de revaloriser la base de notre travail, et tous les rapports de la
> cours des comptes l'on clairement montrés...

Evidemment. Mais pour ça, faut trouver un payeur : qui ?! Le patient ? faut pas rêver : les salaires baissent, le chômage augmente...
Si on empêche les complémentaires de calculer combien elles peuvent mettre d'argent, et sur quels actes investir, elles n'investiront pas. Ce ne sont pas des philanthropes.
Il restera alors la sécu.
Et la sécu ne bougera pas d'un iota, on le sait. Et la profession continuera à végéter gentiment...

Qu'on se comprenne bien : je suis absolument opposé à la prééminence des complémentaires sur le secteur dentaire.
Je le regrette, mais je suis confronté à un principe de réalité : les complémentaires ont la main, c'est acté.
Faut donc leur donner les moyens de faire sinon elles ne feront pas ; ce serait pire car il faut bien que quelqu'un solvabilise les soins, puisque les patients ne le peuvent pas, et la sécu non plus. Ce qui n'empêche pas d'être extrêmement vigilant.

king_zoulou écrivait:
---------------------
Des chronométrages et des mesures de
> fréquences ont été effectués pour les quelque 500 prestations individuelles du
> tarif. De plus, les frais générés par un cabinet dentaire ont également été
> répertoriés.

Tout ce travail a été intégré dans le calcul de la CCAM. J'avais mis le tableau en ligne, mais je ne le trouve plus. Si quelqu'un a le temps et la chance, je l'encourage à déterrer ce post.
Bref, on sait tout ça, bien que ça demande à être actualisé, car de nouveaux outils apparaissent et les temps de travail et les plateaux techniques changent.
Mais tout ceci n'est pas suffisant. ça donne une excellente idée dans la hiérarchisation des actes, mais pas de leur fréquence.

pluton

21/02/2013 à 15h42

Améli tu oublies quand même une chose dans ce dossier...c'est que le fait d'avoir une mutuelle complémentaire est en passe de se généraliser, pour ne pas dire que çà va devenir obligatoire...
donc les mutuelles vont avoir plus de cotisations...
la concurrence se fera entre elles puisqu'elles sont tout comme nous libérales: celles qui remboursent peu vont se faire croquer par celles qui seront plus performantes

peu importe, le seul secteur pour l'instant qu'il est urgent de revaloriser c'est comme je l'ai déjà dit, les soins et la chir de base...
on a le temps de voir pour la prothèse et les actes actuellement en HN...mais çà signerait au moins un geste d'effort commun...
mais j'ai bien conscience qu'il y aura certainement un statu quo provisoire, nécessaire pour que tous prennent bien leurs marques...

Patatrasse

21/02/2013 à 16h45

barbabapat écrivait:
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> vide? on vient de découvrir 110 millions pour le jour de carrence des
> fonctionnaires et près de 500 million pour payer la paix sociale avec les profs
> sur la semaine de 4 jours et demi.

Le passage à la CCAM a été évalué à 800 millions d'euros en 2003.
Là,on nous a mis 40 millions sur la table (20 fois moins) et après je lis ça
http://www.zdnet.fr/actualites/fibre-optique-20-milliards-d-euros-pour-100-de-couverture-d-ici-10-ans-39787441.htm

Non ,je pense qu'ils nous prennent vraiment pour des vaches à lait.Et on leur rend bien en votant majoritairement pour le même syndicat depuis 30 ans.

Don Chicot

21/02/2013 à 17h13

40 millions, ça fait quand même 60 centimes par français!
Une demi baguette
Mais non, mais non, on se fout pas de notre gueule.....

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Le passage à la CCAM a été évalué à 800 millions d'euros en 2003.

Oui, on l'a dit... pour faire comprendre qu'on ne le ferait pas. C'était la sécu.
Rien de tel qu'une somme pareille pour expliquer un échec !

> Là,on nous a mis 40 millions sur la table (20 fois moins)

C'est toujours encore la sécu qui est chargée de faire ce transfert vers l'assuranciel : donc, te fais pas d'illusions, y aura pas ces 40 millions. Y aura entre 20 et zéro.
A moins que les complémentaires les mettent...
Mais qu'est-ce ça change ? Si la CCAM ne passe pas, les complémentaires ne mettront pas d'argent, et la sécu non plus. Ni aujourd'hui, ni demain.
Tu veux continuer comme aujourd'hui, à jongler, à te soumettre aux DC des complémentaires, aux réseaux, aux DEP ?
Moi, ton sort ne me dérange pas ! Mais je pense aux patients. Je crois que pour eux, faut que quelque chose change ; l'immobilisme depuis des décennies, ça suffit. La sécu ne veut plus ? tant pis, faut passer à autre chose.
ça m'étonne que toi, qui condamne l'immobilisme, tu prêches pour qu'il se poursuive. Tout ça me parait manquer de cohérence.

Même si il n'y a pas un penny sur la table, faut virer cette NGAP dont le caractère vieillot se marie à la lenteur d'esprit des syndicats dentaires. Faut la balayer. Puis discuter sur une base correcte. Y en a marre des accomodements passéistes et du conservatisme.
On met un coup de pied au cul à la NGAP, et on ouvre les discussions après.

beotien

21/02/2013 à 17h27

as tu un exemple concret d'un acte ou cela va changer quelque chose en mieux pour nous

exemple anesthésie, fil de suture , pansement hémostatique
j'ai du mal lire je ne vois toujours pasde remboursement en plus si je les utilise

ameli , tu l'as bien dit ! Tu as bien parlé !
Immobilisme syndical ! Exact !
Je l' ai déjà écrit : CNSD , UJCD , FDSL ... , des ânes ? c'est '' kif-kif , bourricots '' !
Un seul mot d' ordre : '' Ne les engraissez plus ; ils ne servent à rien ''.

pluton écrivait:
----------------
> celles qui remboursent peu vont se faire croquer par celles qui seront plus
> performantes

On est tout à fait d'accord.
Seulement, il faut un outil de comparaison commun pour les comparer, et elles sont d'accord pour l'utiliser.
Quelle complémentaire aujourd'hui marque dans son contrat : je rembourse les travaux HN (lesquels) sur telle base (qui n'existe pas).
Bref, le flou actuel rend illisible les performances des mutuelles, et entravent ou empêchent les soins. Elles voudraient payer certains travaux qu'elles ne sauraient pas comment faire !

> peu importe, le seul secteur pour l'instant qu'il est urgent de revaloriser
> c'est comme je l'ai déjà dit, les soins et la chir de base...

Oui, mais quels soins, et quelle chir ?
Doit-on payer davantage les composites ? Doit-on prendre en charge les rte ? quelle est la définition du détartrage, sa durée, sa localisation ? etc.
La NGAP manque à l'évidence de justesse, de pertinence, etc.
Faut clarifier d'abord.
Faut arrêter d'augmenter le SC globalement, sans avoir aucune garantie ni sur la qualité, ni sur les protocoles utilisés. Le SC ne raconte rien, il ne profite qu'aux glandeurs.
Un assureur privé refusera d'assurer et de payer sans savoir. Un assureur n'est pas gentil, il est méfiant par nature, il veut une facture d'acte qui lui dise ce qu'est l'acte, le protocole, et le matériau.

Pourquoi attendre que les mutuels décident combien valent nos actes?

Pourquoi on ne peut pas prendre bêtement le taux horaires d'un cabinet, le temps moyen pour chaque actes... simple, non?
Et depuis le temps que l'on nous parle de la CCAM il aurait été facile de le faire (CA par les AGA, temps de travail annuelle et durée de chaque acte par sondage/questionnaire de nombreux praticien....)

Mais non, on va virer la vielle NGAP pour la remplacer par une CCAM sans interet, cool !

la secu/etat préfèrent que les mutuels/assurances qui ont pour seul but de faire du fric (et des pubs, des bateaux autour du monde..), choisissent les tarifs (et donc la qualité) des soins bucco-dentaires?

Dans les autres branches de la médecine, ce sont les mutuels qui décident?

pluton

21/02/2013 à 17h54

ameli écrivait:
---------------

>
> Oui, mais quels soins, et quelle chir ?

les soins de base, cavités 1/2/3 faces l'endo, rte ou non, les extractions
sincèrement tu trouves cher payé 33€44 l'extraction avec le plateau technique, les fils de suture les éponges hémostatiques??? et encore si c'est pas un patient sous biphosphonates et sous anticoagulants...parce que là c'est encore pire...

mon rêve, c'est de pouvoir vivre correctement des soins, soins que je pourrai faire tous sous digue et sous microscope op...mais çà c'est un rêve...
dommage, il y aurait besoin de beaucoup moins de couronnes, d'implants qui pourraient être moins chers pour les patients car je n'aurais pas à faire un "rattrapage" pour que mon activité ne vire pas dans le rouge...

chicot29

21/02/2013 à 17h55

ameli écrivait:
---------------
> pluton écrivait:
> ----------------
> > celles qui remboursent peu vont se faire croquer par celles qui seront plus
> > performantes
>
> On est tout à fait d'accord.
> Seulement, il faut un outil de comparaison commun pour les comparer, et elles
> sont d'accord pour l'utiliser.
> Quelle complémentaire aujourd'hui marque dans son contrat : je rembourse les
> travaux HN (lesquels) sur telle base (qui n'existe pas).
> Bref, le flou actuel rend illisible les performances des mutuelles, et entravent
> ou empêchent les soins. Elles voudraient payer certains travaux qu'elles ne
> sauraient pas comment faire !
>
> > peu importe, le seul secteur pour l'instant qu'il est urgent de revaloriser
> > c'est comme je l'ai déjà dit, les soins et la chir de base...
>
> Oui, mais quels soins, et quelle chir ?
> Doit-on payer davantage les composites ? Doit-on prendre en charge les rte ?
> quelle est la définition du détartrage, sa durée, sa localisation ? etc.
> La NGAP manque à l'évidence de justesse, de pertinence, etc.
> Faut clarifier d'abord.
> Faut arrêter d'augmenter le SC globalement, sans avoir aucune garantie ni sur la
> qualité, ni sur les protocoles utilisés. Le SC ne raconte rien, il ne profite
> qu'aux glandeurs.
> Un assureur privé refusera d'assurer et de payer sans savoir. Un assureur n'est
> pas gentil, il est méfiant par nature, il veut une facture d'acte qui lui dise
> ce qu'est l'acte, le protocole, et le matériau.

Bien sur un assureur n'est pas un glandeur. Il passe le plus clair de son temps à la chasse aux pigeons. Ca fait longtemps que tu n'exerces plus améli, car les honoraires de soins sont bloqués pour une periode de 12 ans et je t'assure que pour s'en sortir il faut faire autre chose que de glander. C'est marrant tout d'un coup cette notion de qualité etc..... L'ASSURANCE maladie n'en a rien à secouer.

domi38

21/02/2013 à 19h54

ameli écrivait:
---------------

> Faut arrêter d'augmenter le SC globalement, sans avoir aucune garantie ni sur la
> qualité, ni sur les protocoles utilisés. Le SC ne raconte rien, il ne profite
> qu'aux glandeurs.


Le SC a augmenté? Quand?


Je vois de plus en plus de mutuelles qui remboursent le HN: " tant par an" point final. Tu penses qu'elles ont besoin de la CCAM pour faire leur calcul. C'et bien mieux comme ça pour elles. Elles ont une idée exacte du montant maximum qu'elles peuvent avoir à lâcher sur le HN.

Don Chicot

21/02/2013 à 20h23

> 40 millions, ça fait quand même 60 centimes par français!
> Une demi baguette

Ou un Timbre

bill

22/02/2013 à 00h31

ameli qui ne jurait que par la tutelle de la sécu qui essaie maintenant de nous vendre la ccam pour plaire aux mutuelles, c'est vraiment la fin...

Patatrasse

22/02/2013 à 00h38

je me faisais la même réflexion....allons Améli, pas ça !

Améli n'essaie pas de nous vendre la CCAM pour plaire aux mutuelles, il est en train de nous expliquer qu'on va se faire refiler aux mutuelles et que pour que le passage se fasse le moins possible avec des graviers, on a intérêt à adopter la CCAM avant...

Ameli, si on part sur un nouveau référentiel, il faut qu'il soit cohérent du début a la fin même au niveau honoraires.

Si la secu veut transposer le remboursement selon la NGAP actuelle c'est son problème et ensuite celui des patients avec les mutuelles qui auront la différence a leur charge.

Il y a quelques années en arrière la secu remboursait jusqu'à75% certains de nos actes maintenant 70% et demain qui sait.....

Cette façon de faire est purement politique.