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procera ou lava?
14/02/2013 à 20h48
bonjour,
qui pourrait me renseigner sur les differences entre ces 2 zircones pour realiser un bridge 3 éléments postérieur(remplacement de46) en particulier pronostic à long terme?
15/02/2013 à 23h31
la faiblesse restera toujours la porcelaine de recouvrement.
besoin des connections d'environ 16mm2.
Daprèes mes expériences en couronne unitaire, la Lava est beasucoup plus précise que procera qui présente trop de rocking. Procera et Lava = zircone
16/02/2013 à 00h04
En postérieur, je ne fais pas confiance à la zircone, je reste aux céramo-métalliques.
L'esthétique ne joue pas quand tu as dépassé les 5, alors pourquoi prendre des risques?
16/02/2013 à 00h14
biocompatibilité et tout ce qui en découle : meilleur respect du parodonte, pas de migration d'ions, etc.
Au niveau esthétique ça permet de faire des limites supragingivales peu visibles, ce qui est mieux pour tout le monde.
Mais l'intérêt est moindre que devant en effet.
Attention au full zircone par contre, usure importante de l'antagoniste à prévoir ! Et prendre un labo qui sait manier la zircone pour éviter le chipping.
16/02/2013 à 10h22
radich_a_tord écrivait:
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> Attention au full zircone par contre, usure importante de l'antagoniste à
> prévoir !
salut radich, euh j'ai un peu de mal à croire ça ...
16/02/2013 à 11h02
radich_a_tord écrivait:
-----------------------
> biocompatibilité et tout ce qui en découle : meilleur respect du parodonte, pas
> de migration d'ions, etc.
>
> Au niveau esthétique ça permet de faire des limites supragingivales peu
> visibles, ce qui est mieux pour tout le monde.
>
> Mais l'intérêt est moindre que devant en effet.
>
+1
> Attention au full zircone par contre, usure importante de l'antagoniste à
> prévoir ! Et prendre un labo qui sait manier la zircone pour éviter le chipping.
Comprend pas. Pourquoi si l'occlusion est bien gérée ?
16/02/2013 à 16h14
Sans hésiter Lava.
Ceci dit moi au niveau postérieur pour un bridge, zircone NIET.
J'ai trop vu dans les années 90, exploser mes bridges en In-Ceram, j'ai repris espoir avec le zircone, je finirais ma carrière avec le ceramo-metallique.
Pour l’esthétique mieux pour le parodonte si tu as un bon prothésiste; joint céramique dent périphérique en supra-gingival. ( mais l’intérêt est limite)
--
HAIG (º¿º)
16/02/2013 à 18h08
Spatouille écrivait:
--------------------
> radich_a_tord écrivait:
> -----------------------
>
> > Attention au full zircone par contre, usure importante de l'antagoniste à
> > prévoir !
>
> salut radich, euh j'ai un peu de mal à croire ça ...
Salut à tous,
La dureté (Vickers, Shore, ce que vous voulez, bref la dureté) très importante de la zircone, et je parle bien de l'armature en zircone, qui sert aussi dans les couronnes dites "full zircone" fait qu'en mouvement contre de l'émail, la zircone bouffe l'émail.
C'est pas une question de mauvais réglage d'occlusion, c'est juste que dans l'absolu, une surface de zircone qui frotte une surface d'émail dentaire usera 4 fois plus vite l'émail que la zircone (Dureté 4 fois plus importante de la zircone).
Quand on fait de la zircone il faut donc privilégier une armature zircone qui remonte jusqu'aux points de contact (pour éviter les crêtes marginales en céramique cosmétique non soutenues) le tout recouvert de céramique cosmétique. Il faut aussi s'assurer que le labo utilise les poudres et l'opaque adapté à la zircone, et les bons réglages de cycle pour son four. On réduit ainsi fortement le risque de chiping.
Bon week end à tous !
16/02/2013 à 18h43
LA 47 est à couronner de toutes façons et l'implant ne passe pas financièrement
16/02/2013 à 18h49
Dommage, car un bridge pour une 46, j'aime pas.
Lava est un très bon système.
Prens un labo qui en fait bcp et pas un p'tit nouveau qui sous-contracte la chape depuis qq mois...mon labo usine du Lava depuis 2006, des milliers de cas fabriqués, donc bcp de recul.
--
Céramik
16/02/2013 à 21h45
radich_a_tord écrivait:
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> > radich_a_tord écrivait:
> Salut à tous,
>
> La dureté (Vickers, Shore, ce que vous voulez, bref la dureté) très importante
> de la zircone, et je parle bien de l'armature en zircone, qui sert aussi dans
> les couronnes dites "full zircone" fait qu'en mouvement contre de l'émail, la
> zircone bouffe l'émail.
> C'est pas une question de mauvais réglage d'occlusion, c'est juste que dans
> l'absolu, une surface de zircone qui frotte une surface d'émail dentaire usera 4
> fois plus vite l'émail que la zircone (Dureté 4 fois plus importante de la
> zircone).
>
> Quand on fait de la zircone il faut donc privilégier une armature zircone qui
> remonte jusqu'aux points de contact (pour éviter les crêtes marginales en
> céramique cosmétique non soutenues) le tout recouvert de céramique cosmétique.
> Il faut aussi s'assurer que le labo utilise les poudres et l'opaque adapté à la
> zircone, et les bons réglages de cycle pour son four. On réduit ainsi fortement
> le risque de chiping.
>
> Bon week end à tous !
je suis complètement d'accord avec tes préconisations sur le design de l'armature et les cuissons et matériaux adaptées à la zircone !
en utilisant une zircone translucide on arrive à des résultats tres esthétiques avec seulement 7-8 dixième d'épaisseur de cosmétique, on peut donc bien remplacer une 6 si sa grosseur permet une chape de + d'1 mm d'épaisseur et en designant l'armat comme une CIV 3/4 avec des connexions de 20-25 mm², voir plus sur certaines dents où certaine crète qui ont fondu au niveau de l'inter et qui nous permettent d'augmenter encore la taille des connecteurs ...
pour la dureté et l'abrasion de la zr par contre je pense différemment, je dit pas avoir raison mais je trouve les critiques faites à la full zr pas logique, je m'explique...
donc l'abrasion:
la zr est un matériau très dur , oui et aussi très dense, ce qui nous permet de la polir et la rendre trèèès lisse .
si tu prends deux matériaux tendre (deux morceaux de bois par ex) et que tu les frottent entre eux, il y a abrasion ...
si tu prends un matériau tendre et un dur et parfaitement lisse (du bois contre une plaque de verre) il n'y a plus d'abrasion, ils glissent l'un contre l'autre ...
et en faisant la même chose avec deux matériaux durs et lisses, même de dureté différente comme une plaque de verre de l'acier poli, il n'y a toujours pas d'abrasion ...
alors pourquoi se serait différent en bouche entre une full et l'email dentaire ?
en fait , nos ccm conventionnelles sont bcp plus abrasives qu'une full car mal glaçées thermiquement et non polie mécaniquement ...
maintenant la dureté :
on pourrait penser que sa dureté serait susceptible de transmettre trop les chocs occlusaux, sans les ammortirs et par exemple être traumatisant pour les ATM, je pense que le desmodonte ici agira comme avec une dent naturelle en jouant à plein son rôle d'amortisseur ...
c'est différent avec une couronne sur implant ! et je trouverai cohérent qu'un praticien proscrivant déja les ccm pour refaire une arcade implantaire complète en lui préférant une prothèse résine ou en composite ne soit pas adepte d'un joli bridge prettau ...
par contre le CD qui apprécie le ceramo metal pour ce genre de reconstitution ne devrait pas faire de différence car c'est déja très dur ...
voilà en gros, qu'en dit-tu ?
17/02/2013 à 11h37
Que l'on verra les résultats dans 10 ou 15 ans, les jolies photos le jour de la pose tout le monde s'en fout.
La prothèse en ce qui concerne le résultat se juge a partir de 10 ans.
C'est encore plus vrai pour nos implants antérieurs qui vont vieillir mal au niveau gingival dans les 10 à 15 ans.
--
HAIG (º¿º)
17/02/2013 à 16h21
HAIG écrivait:
--------------
>
> Que l'on verra les résultats dans 10 ou 15 ans, les jolies photos le jour de la
> pose tout le monde s'en fout.
> La prothèse en ce qui concerne le résultat se juge a partir de 10 ans.
> C'est encore plus vrai pour nos implants antérieurs qui vont vieillir mal au
> niveau gingival dans les 10 à 15 ans.
> --
> HAIG (º¿º)
J'ai l'espoir que ces résultats à long terme s'améliorent grâce à :
- des connectiques plus étanches avec moins de micro-mouvements,
- des matériaux bio-compatibles (zircone, j'ai tendance à me laisser tenter, céramique au minimum)
- des techniques de scellement extra-buccal (et donc 0 fusée et excédents à coup sûr)
(comme ici : http://www.leone.it/implantologia/video/2012/B-3.php )
17/02/2013 à 16h40
"- des techniques de scellement extra-buccal (et donc 0 fusée et excédents à coup sûr)
(comme ici : http://www.leone.it/implantologia/video/2012/B-3.php )"
J'ai pas compris sa connectique, il ne visse rien c'est quoi ?
Sa technique peut être intéressante mais vu le défaut d'adaptation de sa couronne sur le piler, c'est bien qu'il n'ajoute pas du ciment qui déborde.
Moi je fais une coiffe de Zircone sur mon pilier Titane qui est colle au Labo ensuite mon joint couronne- plier est largement accessible au nettoyage post scellement.
Et quand je peux , je fais du trans-visse de toute façon, je m'en tape que ça soit moins joli, je veux garder mon accès a la vis.
J’ai eu un cas de fracture des vis de pilier sous u bridge scellé en fait j'ai eu toutes les merdes en 25 ans.
Je dis a mes étudiants que j'ai eu toutes les merdes qu'ils peuvent imaginer plus celles qu'ils n'imaginent pas !!!!!!!!!!!
--
HAIG (º¿º)
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17/02/2013 à 19h53
C'est du cône Morse vrai, pas de vis. Juste un emboîtement.
La vraies différence n'est pas l'absence de puit et de vis, mais l'absence de micro-mouvements, ceux-là même qui participent au dévissage et aux fractures de vis, et participent à l'instabilité lg terme du parodonte.
18/02/2013 à 13h30
un avis? mais cette discussion a déjà eu lieu plusieurs fois sur nonol... Tes arguments de surfaces à duretés différentes ne s'usant pas ne sont recevables que pour des surfaces lisses sans matériau d'interposition! les dents et couronnes ont des surfaces triturantes permettant de mastiquer un bol alimentaire s'interposant entre ces surfaces et il y a forcément abrasion de tout matériau en bouche donc tu peux faire le plus beau poli qui soit sur la zircone, la moindre retouche en bouche mais aussi la mastication donc la vie feront que cela deviendra une râpe sur le long terme. Je sais je suis obtu mais la zircone est un superbe matériau qui doit respecter certaines indications (pour ma part: infrastructures). Voilà, je ne vais pas aller plus loin dans cette vaine polémique qui ne correspond pas au sujet du post
18/02/2013 à 14h00
radich_a_tord écrivait:
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> Spatouille écrivait:
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> > radich_a_tord écrivait:
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> > > Attention au full zircone par contre, usure importante de l'antagoniste à
> > > prévoir !
> >
> > salut radich, euh j'ai un peu de mal à croire ça ...
>
> Salut à tous,
>
> La dureté (Vickers, Shore, ce que vous voulez, bref la dureté) très importante
> de la zircone, et je parle bien de l'armature en zircone, qui sert aussi dans
> les couronnes dites "full zircone" fait qu'en mouvement contre de l'émail, la
> zircone bouffe l'émail.
> C'est pas une question de mauvais réglage d'occlusion, c'est juste que dans
> l'absolu, une surface de zircone qui frotte une surface d'émail dentaire usera 4
> fois plus vite l'émail que la zircone (Dureté 4 fois plus importante de la
> zircone).
>
> Quand on fait de la zircone il faut donc privilégier une armature zircone qui
> remonte jusqu'aux points de contact (pour éviter les crêtes marginales en
> céramique cosmétique non soutenues) le tout recouvert de céramique cosmétique.
> Il faut aussi s'assurer que le labo utilise les poudres et l'opaque adapté à la
> zircone, et les bons réglages de cycle pour son four. On réduit ainsi fortement
> le risque de chiping.
>
> Bon week end à tous !
Je ne comprends pas trop l’intérêt de l'armature zircone jusqu'aux pointes de contact (cela nuit fortement à l’esthétisme!). Mais j'ai peut être tord! Je ne réalise jamais ce type de morphologie d'armature et je n'ai jamais eu de casse à ce niveau. Pour moi cela est même dangereux car si le praticien doit retoucher le point de contact, il faut absolument qu'il repolisse parfaitement la surface sinon il crée une amorce de fracture. Plus le matériaux est dense plus l'état de surface est important (c'est le principe de la rayure sur le verre pour le découper). Pour éviter tous risques de chiping, l'important est de choisir une céramique avec un coefficient de dilatation thermique adapté au zirconium. Et surtout réaliser une cuisson de connexion avec une température beaucoup plus élevée qui permet de "mouiller" l'armature et donc remplir tout les pores du zircone avec de la céramique, ce qui induit une liaison optimum et diminue les zones d'amorce de failures. Certes, cela prends plus de temps aux prothésistes mais les propriétés mécaniques de la prothèse sont nettement améliorées.
18/02/2013 à 15h42
En ce qui concerne les point de contact, dans les années 90 j'ai eu beaucoup de fracture a ce niveau avec l'Inceram quand il y avait un gros surplomb non soutenu.
Sans aller jusqu’à faire les points de contact avec la chape; avec mon prothésiste nous avions pris l'habitude de faire des oreilles de soutient aux chapes, habitude qui s'est perpétuée avec le temps pour le Zircone.
--
HAIG d(º¿º)b
19/02/2013 à 10h21
toino écrivait:
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> un avis? mais cette discussion a déjà eu lieu plusieurs fois sur nonol... Tes
> arguments de surfaces à duretés différentes ne s'usant pas ne sont recevables
> que pour des surfaces lisses sans matériau d'interposition! les dents et
> couronnes ont des surfaces triturantes permettant de mastiquer un bol
> alimentaire s'interposant entre ces surfaces et il y a forcément abrasion de
> tout matériau en bouche donc tu peux faire le plus beau poli qui soit sur la
> zircone, la moindre retouche en bouche mais aussi la mastication donc la vie
> feront que cela deviendra une râpe sur le long terme. Je sais je suis obtu mais
> la zircone est un superbe matériau qui doit respecter certaines indications
> (pour ma part: infrastructures). Voilà, je ne vais pas aller plus loin dans
> cette vaine polémique qui ne correspond pas au sujet du post
merci pour ton avis ! mais nous ne sommes pas hors sujet à "procera ou lava"
je n'ai pas l'impression d'être un défenseur acharné de la zr, c'est un materiau superbe aux champs d'application limité oui.
je vais même te dire, en tant que patient potentiel, je trouve plutôt rassurant qu'un professionnel de santé sois prudent avec la dernière nouveauté !!
je suis là pour discuter et pour comprendre les raisons qui vous font être prudent, rien d'autre et comme je n'avais pas encore reçus de réponse qui me satisfasse , tu me voit poster encore sur le sujet qui n'a jamais été autant d'actualité ...
le fonds de ma pensée (actuelle) c'est que sans en mettre à tout les coups une full zr remplace avantageusement une cc en chco , objectif no metal.
tu va me trouver obtus à ton tour mais je pense que même un mangeur de cacahuètes n'arrivera pas à dépolir une zr t les retouches, ça se gère ....
19/02/2013 à 13h57
Pas récent puisque de 2008 mais a lire :
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_630241/protheses-dentaires-a-infrastructure-ceramique?xtmc=&xtcr=6
Je pense que leurs conclusions restent d’actualité, em plus en cas de litige , la reference pour un expert est l'H.A.S.
Il y a pas beaucoup d’études sur la fatigue du Zircone dans une période de 10 a 15 ans, un peu sur l’évolution des dents antagonistes face a du Full Zircone
, c'est ça qui me chiffonne.
--
HAIG d(º¿º)b
19/02/2013 à 19h24
Pour ceux qui utilisent la zircone tt les jours , ces questions très théorique ne se posent plus ...
Oui comme toute prothèse ,elle a un impacte sur les dents antagoniste . Mais une cc en chrome cobalt en a également et pas qu un peu . Bon on ne va pas essayer de convaincre Chacun son point de vue ..
Concernant procera ou lava ...
Procera a longtemps été le seul système pour accéder a de la zircone mais avec un ajustage très moyen et une fragilité trop importante due de mon point de vue à leur procédé d usinage d une zircone hip. Sans parler de leur garantie qui vous garantie de repayer à chaque casse car forcément ce sera toujours de votre faute ....et du coup de leur " prestation "
Lava comme d autres système , c est votre labo qui maîtrise le processus , modélisation , numérisation , process de fabrication . Donc déjà vous avez un interlocuteur qualifié qui prendra en charge en cas de pépins ( assez rare) la zircone est usiné avant synthérisation , donc pas de traumatisme du materiau ..
Après reste le choix du materiau. Quelle qualité de zircone employée .... Une galette de zircone coût entre 50 et 300 euros suivant la qualité ....
19/02/2013 à 19h41
pourrais je avoir quelques explications et détails sur les différentes qualités de zircone?
20/02/2013 à 19h10
C'est simpliste mais déjà tu auras des données.
Sinon tu te fatigues un peu et avec l'ami Google tu trouveras plein de renseignements
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HAIG d(º¿º)b