Avenant N° 3 : la messe est dite !

Patatrasse écrivait:
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> Allez c'est bon améli, tu essayes de nous vendre ta "soupe CCAM" comme une
> révolution tant attendue par la profession .

Je n'ai rien à vendre. Faites comme vous voulez, mais soyez lucides sur vos propres forces (nulles) et sur les rares opportunités de progrès qu'on offre.
Tout le monde se plaint de la NGAP, outil obsolète. On propose un outil qui certes n'est pas parfait, mais peut on envisager pire que la NGAP ? Pourquoi refuser ?
A cause de l'absence de bonification financière ? mais faut pas mettre la charrue avant les boeufs ! personne ne mettra un sou tant qu'un outil aussi nul que la NGAP sera la norme, et tant qu'une nouvelle norme ne sera pas validée. Faudrait être fou pour investir de l'argent privé la-dedans !
Tu mettrais des sous (je parle de tes sous à toi) dans un système dont le barême est la NGAP ?

Parle à ton banquier, juste pour le sonder !
Dis lui que t'as un projet : investir tu sais pas combien pour tu sais pas quoi et sans contrôle.
Je pense qu'il va bien rire.
C'est pourtant ce qu'on demande !
Y a que la sécu pour accepter de tels marchés (et on a vu le résultat : même elle, ne se laissait plus faire).
Alors oui, y aura du flicage. Mais y pas de pognon sans flicage. C'est pas des pigeons, les assureurs.
Je crains que tu rêves. Ou alors tu t'opposes juste pour t'opposer, sans aucune reflexion, comme une vulgaire CGT capable de couler une usine plutôt que d'accepter une réforme. Sois un peu réaliste.

dentalproject écrivait:
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> T'as déjà entendu parler de la pression mise sur les experts automobiles pour
> déclarer des voitures irréparables alors qu'elles auraient pu l'être?
> Je me demande comment vont-ils faire avec des êtres humains?

Moi aussi. C'est bien pourquoi je ne comprends la passivité de la profession devant ce problème majeur qui nous attend : la question du contrôle, et la question de l'arbitrage.
Qui va le faire ? suivant quel code (santé publique ou sécu) ? Seront-ils indépendants ou financés directement par l'assureur ? Les contrôleurs seront-ils vacataires (donc, virés s'ils n'obéissent pas à la stratégie de l'entreprise) ou en CDI à temps complet ? etc.
Tout le monde a l'air de penser que c'est une question accessoire, alors que c'est une question essentielle pour l'indépendance du praticien soignant.
On n'a pas le temps de voir venir : il faut s'en préoccuper maintenant.
Au boulot, pat !

riccyman

27/02/2013 à 17h56

Le Flicage, ça coute cher et ça rapporte rien.

Effectivement les aider à nous ficher, c'est leur faire une jolie fleur. Tiens la CNIL sera dans le coup. tant mieux pour nous.

Ils vont y lâcher trop de thunes pour vite se rendre compte que ça vaut pas le coup.
Parce que l'air de rien, on sait bosser. Nous qui avons un diplôme d'état.
Pour le coup on ne se laissera pas faire si ils nous cherchent des noises pour réussir à rentabiliser leur département Contrôle Qualité.

Nos syndicats ont de beaux jours devant eux, et je les remercie de se rapprocher et d'échanger comme ils le font.

--
'' ils ont su me convaincre, et ma muse insolente, abjurant ses erreurs se rallie à leur foi.'' Georges BRASSENS

riccyman

27/02/2013 à 18h03

De plus, les assurés de mutuelles réputées trop "agressives" deviendront vite des pestiférés dont personne ne voudra.

--
'' ils ont su me convaincre, et ma muse insolente, abjurant ses erreurs se rallie à leur foi.'' Georges BRASSENS

Patatrasse

27/02/2013 à 18h18

ameli écrivait:
---------------



> Je crains que tu rêves. Ou alors tu t'opposes juste pour t'opposer, sans aucune
> reflexion, comme une vulgaire CGT capable de couler une usine plutôt que
> d'accepter une réforme. Sois un peu réaliste.


Je n'ai que ça à te répondre et c'est largement suffisant je crois et je pense au contraire être extrêmement réaliste en demandant une levée de l'opposabilité.
http://www.fsdl.fr/?p=2460

ameli écrivait:
---------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > Allez c'est bon améli, tu essayes de nous vendre ta "soupe CCAM" comme une
> > révolution tant attendue par la profession .
>
> Je n'ai rien à vendre. Faites comme vous voulez, mais soyez lucides sur vos
> propres forces (nulles) et sur les rares opportunités de progrès qu'on offre.
> Tout le monde se plaint de la NGAP, outil obsolète. On propose un outil qui
> certes n'est pas parfait, mais peut on envisager pire que la NGAP ? Pourquoi
> refuser ?
> A cause de l'absence de bonification financière ? mais faut pas mettre la
> charrue avant les boeufs ! personne ne mettra un sou tant qu'un outil aussi nul
> que la NGAP sera la norme, et tant qu'une nouvelle norme ne sera pas validée.
> Faudrait être fou pour investir de l'argent privé la-dedans !
>

Parce que tu crois que les mutuels qui ne remboursent quasi rien sur le HN depuis des années, vont se mettre à payer des millier d'euros pour les beaux yeux de la CCAM?

Le code hbd21533, correspondant à mon bilan paro sera mieux pris en charge que mon Hn avec devis détaillé?
Les mutuels auraient des réserves cachées? les cotisations vont augmenter?

On parle de la CCAM depuis 5/10 ans et personne ne sait ce que cela couterait au mutuel?
On va donc tester avec les tarifs de la veille NGAP, on verra bien les codes qui sortent souvent, on revalorisera un peu dans 2 ans (a minima bien sur!!).
On multipliera cette petit augmentation pas 40 000 ce qui donnera un chiffe en millions d'euros qui sont donné aux cochons de dentiste en plein crise...
Et on pourra toujours râler pour que notre bio molaire augmente un peu....

La CCAM était probablement un bonne idée, mais son application avec des contraintes uniquement pour le CD n'est pas très intéressante !!

bill

27/02/2013 à 19h02

ameli écrivait:
---------------

>
>  Coût du codage lui –même : les spécialistes considèrent qu’il faut entre 3 et
> 5 minutes par acte. Retenons 2 minutes 30 secondes par acte, et une fourchette
> basse de 24 actes par jour, nous arrivons à 1 heure de travail/jour uniquement
> pour le codage.
>
> N'importe quoi : c'est l'AD qui code, sur la description de l'acte par le CD.


Et pour les 2 cd sur trois qui n'ont pas d'assistante dans notre beau pays ?

barbabapat

27/02/2013 à 19h10

bill écrivait:
--------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> >
> >  Coût du codage lui –même : les spécialistes considèrent qu’il faut entre 3
> et
> > 5 minutes par acte. Retenons 2 minutes 30 secondes par acte, et une fourchette
> > basse de 24 actes par jour, nous arrivons à 1 heure de travail/jour uniquement
> > pour le codage.
> >
> > N'importe quoi : c'est l'AD qui code, sur la description de l'acte par le CD.
>
>
> Et pour les 2 cd sur trois qui n'ont pas d'assistante dans notre beau pays ?

Dans les centres dentaires low cost, tu as plein d'assistantes dentaires. Tu vois bien où ameli trouve la qualité qu'il souhaite.
Après si tu fais du surtraitement et que tu diminue la diversité des actes en faisant de la prothese à la chaine sur du CMU, ca simplifie le codage. Pas de composites, juste de la CCM de jusqu'a la premiere premolaire, l'extraction de la 16 pour pas se faire chier à faire l'endo et un bridge 15-17 pour finir.

bill

27/02/2013 à 19h10

ameli écrivait:
---------------
> domi38 écrivait:
> ----------------
> > Explique nous de manière convaincante ce qu'on y gagne?
>

> On n'y gagnera peut être pas dans l'immédiat. Mais si on fait rien, il est
> certain qu'on perdra lourd.


Demande aux opticiens ce qu'ils pensent de leurs "rapports" avec les mutuelles.
Bizarre quand même comme tu as vite enterrée ta déesse Sécu, une explication ?

cyber_quenottes

27/02/2013 à 21h49

je crois qu'on a pas fini de rigoler dans les cabinets

au lieu de nous faire gagner des sous , la csnd va réussir a bloquer notre activité

il suffit de voir certaines assistantes galerer deja avec la ngap et le moindre HN

pour imaginer l'immmmmmense bordel que vont devenir nos cabinets

effectivement comme dit plus haut 2 cabs sur 3 n'ont plus de personnel du fait de tarifs de soins indigents

la ccam a cout constant est une simple revente de notre activité codifiée en totalité aux assureurs

la grande braderie de nos actes va commencer

la csnd a réussi le tour de force de negocier avec mgen mfp previades lmde pour 2 couronnes 1/4

je vous laisse imaginer comme elle va se régaler a revendre nos actes petit bout par petit bout dorébavant

on avait la RCP , la sté , les assurances complementaires 2 3 autres trucs sous forme de packages en tous genres

mais qu'est ce que ca va devenir ?

notee metier est foutu de A à Z

entre la retraite qui fout le camp et l'arrivée des jeunes qui ne se fait plus , demain c'est le corps dentaire restant qui va partir totalement en couille

je me demande combien de temps encore avant que les reseaux et le low cost gere la sante bucco dentaire dans son ensemble

avec quelques deconventionnés tatal pour les gros riches et les vedettes

seul espoir , ujcd et son recours, mais cet espoir est tres mince


j'aime assez les potentiels "votant contre" retournés en 6 heures de bourrage de crane
comme quoi , l'equipe dirigeante a encore quelques potentiels oratoires

dommage qu'ils ne servent pas a negocier une veritable evolution de notre metier

je rappele CCAM evaluée hors plateau technique a 800 millions d'euros
20 fois moins ont été réservés au final


ha ha ha

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> au lieu de nous faire gagner des sous , la csnd va réussir a bloquer notre
> activité
Mais alors que faut il faire ?
Faut tous les tuer au nécro lent ?

bill écrivait:
--------------
> Demande aux opticiens ce qu'ils pensent de leurs "rapports" avec les mutuelles.
> Bizarre quand même comme tu as vite enterrée ta déesse Sécu, une explication ?

Là, t'es de mauvaise foi.
J'ai longtemps prié pour que la sécu survive en dentaire. Elle est morte et j'ai pris le deuil.
Mais... the show must go on. L'avenir de la profession est plus important que mes envies personnelles ou mes convictions politiques.

Je suis évidemment fort mécontent que le secteur dentaire passe aux complémentaires. C'est de real-politique : ce sont les seuls qui veulent, les seuls qui ont l'argent.
De toutes façons, le lent déclin de la profession le démontre : on est foutu si on ne fait rien. On est bien obligés de faire, obligés d'améliorer notre propre fonctionnement et nos règles.
On est obligé de se marier avec les complémentaires, qu'on le veuille ou non. Alors sachons nous rendre attirants, pour qu'elles ne nous délaissent pas. Parce que si elles ne nous veulent pas, qui va payer ?
Dans cette négociation qui s'annonce, on est en position de faiblesse, quoi qu'en disent les syndicats : le statu quo est indéfendable puisqu'il ne ferait que confirmer le déclin.

Les rapports opticiens/complémentaires sont mauvais. Je n'attends pas autre chose pour le dentaire : ils seront mauvais aussi, et ça m'inquiète aussi.
C'est bien pourquoi je voulais que la sécu reste prioritaire !
Mais mieux vaut de mauvais rapports et un financement qu'aucun rapport et la poursuite du financement insuffisant actuel.
C'est notre grosse faiblesse : en l'absence prochaine de la sécu, on n'a rien d'autre comme partenaire financier possible.
Par contre, par rapport aux opticiens, nous avons un avantage : nous sommes une profession médicale de premier recours et avons une grosse influence sur la morbidité. Donc, l'état (la sécu) ne laissera pas les complémentaires faire n'importe quoi, quitte à passer par des lois.

Un commentaire taquin au passage : tu as été, si je me souviens bien, un dur adversaire de la sécu que tu accusais de tous les maux, et un farouche partisan du libéralisme. Mais maintenant tu demandes la protection des instances collectives et solidaires (la sécu) contre le libéralisme...
J'y vois comme une incohérence : tu t'affiches libéral de conviction, mais tu es socialiste de fait.

Mais où trouvez-vous le temps d'écrire tout ça ?

sylvain.charbit

28/02/2013 à 11h39

Amibien écrivait:
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> Mais où trouvez-vous le temps d'écrire tout ça ?

moi non plus pas le temps de lire et de répondre à toute cette prose!!!
pourtant parfois j'en rage de lire autant de matières à réponse

floyden

28/02/2013 à 12h26

@ameli

Je suis pas loin d'etre d'accord avec toi sur le fond. La secu ne veut/peut plus financer le dentaire. Elle refile le bébé aux seuls capables de le financer. Bien.

Et pour financer le bébé, les complémentaires exigent une visibilité meilleure que la NGAP. Normal.

Donc, d'après toi, nous devons OFFRIR une meilleure visibilité aux complémentaires, afin de solvabiliser les patients. Sinon elles ne récupèrent pas le bébé.

C'est là que ton raisonnement coince. Tu dis que le dentaire est du médical de premier recours, et que l'Etat ne laissera pas faire n'importe quoi. Ca veut dire que la sécu ne se désengagera pas tant que le relais ne sera pas assuré par les complémentaires.

Je pense que c'est notre dernière carte à jouer avec la sécu. Elle veut se désengager, elle a donc besoin de la CCAM. On doit négocier quelque chose en échange. Sinon c'est statu quo. Ca nous arrange pas, mais ca n'arrange pas la sécu non plus qui est pressée de passer à autre chose.

Je ne suis pas naif, la sécu ne donnera plus de pognon. Par contre, un secteur 2 avant de quitter le navire, ca lui couterait rien, et ça nous rendrait moins dépendant des complémentaires au moment de négocier avec elles.

Leandro

28/02/2013 à 12h41

complètement d'accord

floyden écrivait:
-----------------
Tu dis que le dentaire est du médical de
> premier recours, et que l'Etat ne laissera pas faire n'importe quoi. Ca veut
> dire que la sécu ne se désengagera pas tant que le relais ne sera pas assuré par
> les complémentaires.

Parlons "avenir".
La sécu a un objectif : le recentrage sur le chronique grave qui lui coute cher !
Elle fera le nécessaire pour limiter les couts en aval, quitte à payer en amont : prévention poussée plutôt que grosses dépenses à cause de négligences. C'est un gros chantier, une grosse réforme qui se prépare, et un vrai changement dans les mentalités.
La carie, ou la couronne, ce sont des trucs accessoires qu'elle va laisser aux autres.

Mais elle sera obligée de financer les soins sur les chroniques lourds, en axant son maigre potentiel financier sur la prévention.
Donc, les enfants. Mais aussi tous les chroniques sérieux qui ont besoin de leurs dents pour que leur maladie ne se termine pas à l'hosto.
Autrement dit, il va y avoir un recentrage de la sécu sur la partie "médicale" de la profession "dentaire" ; et les complémentaires occuperont le champ "dentaire".
La ligne de partage de ces champs respectifs sera déterminante. A mon avis, elle variera avec les années : il faut que le système de cotation soit à la fois souple et précis.

La part "sécu" sera financièrement limitée, mais elle sera très importante par ses conséquences à moyen terme. La sécu ne pourra jamais se désintéresser complètement du dentaire car cela lui couterait trop cher de laisser les complémentaires piloter (ou sous-traiter) ces cas : les comlémentaires ne sont pas impliquées dans les hospitalisations et pourraient prendre le risque de s'en foutre !
C'est le seul moyen de pression que la profession possède pour faire chanter la sécu. Je trouve que c'est peu..., mais ce n'est pas à négliger.
J'ajoute que ces domaines qui intéressent la sécu sont très favorables aux NMR, capitations ou forfaits... Un changement de règles de rémunération est en vue, et ça va faire grincer des dents : l'efficacité est pourtant bonne tant en pertinence qu'en rémunération, mais culturellement les dentistes sont contre. On leur demandera leur avis par politesse, mais ça se fera de gré ou de force, comme pour les médecins.

Sinon, effectivement, on peut continuer comme aujourd'hui, à regresser gentiment, et à laisser creuser ce trou entre "soins" et "prothèses" qui nuit à tout le monde.

Voilà la vérité:
l'état ne veut pas trop augmenter les charges des salariés, car cela baisserait les salaires, et les gros nantis du P$ et de l'Ump perdraient leurs postes et seraient obligé de bosser.
Alors quoi faire?
La solution est que la CPAM ne rembourse plus grand chose, tandis que les travailleurs français continuent à bosser de plus un plus pour payer la CPAM.
Comme la CPAM désire ne plus rien rembourser, les hyènes de mutuelles et assureurs pipo sentent la bonne affaire.
Cela tombe bien , les mutuelles veulent bien se mettre du pognon plein les poches. Et elles aussi elles ne veulent rien débourser et tout encaisser. En montant des centres de soins, c'est le banco assuré: retour immédiat des pépétes.
Bref, c'est une sombre magouille d'argent de tous ces politiques qui se foutent des français, et que ce Ameli a fait attention à ne pas dénoncer.

Les dindons de la farce: les travailleurs.
Les assistantes, secrétaires, dentistes, médecins, qui verront leurs condition de travail baisser ou être au chomdu.

Si les dentistes veulent se défendre, il faut qu'ils mordent fort. Par exemple, charmer les salariés et foutre le bordel dans ces salauds de politiciens, avec une campagne média et internet demandant à ce que l'Urssaf soit détruite, et que les salaires soient versés intégralement aux salariés, ce qui leur permettra d'acheter des plus belles voitures et de partir en vacances plus souvent, et d'avoir tous une maison.

Pas de couverture sociale ?
Mais si!
J'ai déjà payé 500000€ d'urssaf dans ma vie.
J'aurai préféré acheter 10 studios, que j'aurais loué.
En cas de gros pépins, j'en revend 1 ou 2 ou 3.
Avec la liberté de me faire soigner où je veux.
Mon voisin salarié pense la même chose.

floyden

28/02/2013 à 14h53

Améli, je comprend bien tout ça, la volonté de la sécu de se recentrer sur les gros risques, la prévention....

Mais là on parle négociation. Question: la sécu est-elle satisfaite du système actuel? D'après toi non, puisqu'elle veut se désengager.
Donc aujourd'hui, la CCAM est-elle dans son intérêt? Oui car elle lui permet de conserver ce qui l’intéresse (prévention, chroniques lourds) et de "vendre" le reste aux complémentaires.

Les dentistes veulent la CCAM depuis longtemps, pas pour faire comme les médecins, et être mieux considérés, mais comme outil de revalorisation financière des soins.

La sécu a trainé les pieds pendant des années, elle voulait pas revaloriser. Et aujourd'hui, elle en a besoin pour les complémentaires, elle dit "signez d'abord, c'est ce que vous vouliez, mais pour la revalorisation ben ça se passe après, et voyez ça avec les vautours qui attendent dehors".

Si la sécu veut la CCAM pour nous déposer entre les crocs des complémentaires, soit. C'est le sens de l'histoire, on ne peut plus l’arrêter. Mais elle nous doit la revalorisation des soins qui va avec.

Elle a pas l'argent? Qu'elle nous laisse revaloriser nous-même: SECTEUR 2

> Pas de couverture sociale ?
> Mais si!
> J'ai déjà payé 500000€ d'urssaf dans ma vie.
> J'aurai préféré acheter 10 studios, que j'aurais loué.
> En cas de gros pépins, j'en revend 1 ou 2 ou 3.
> Avec la liberté de me faire soigner où je veux.
> Mon voisin salarié pense la même chose.

*********************************

Que 500.000 € ?

Tu en as de la chance, de quoi te plains-tu ? J'en ai versé 750.000 en 27 ans et pas en France.(:-))

Amibien écrivait:
-----------------
> Tu en as de la chance, de quoi te plains-tu ? J'en ai versé 750.000 en 27 ans et
> pas en France.(:-))
Mais moi, je suis un gagne petit ;-)

paradoxe écrivait:
------------------
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Tu en as de la chance, de quoi te plains-tu ? J'en ai versé 750.000 en 27 ans
> et
> > pas en France.(:-))
> Mais moi, je suis un gagne petit ;-)
********************************************


Bin moi aussi ! Purée... je suis quasi à la rue avec le fisc qui me tombe dessus (:-((

L'Europe part en couilles

Les gouvernements se bouffent la queue, peu importe si le peuple morfle pourvu que les fonctionnaires restent en place grassement payés.

riccyman

28/02/2013 à 17h08

ameli écrivait:
---------------

> On est obligé de se marier avec les complémentaires, qu'on le veuille ou non.
> Alors sachons nous rendre attirants, pour qu'elles ne nous délaissent pas.

Ho putain , Ho putain !

je vous l'avais dit :

http://www.eugenol.com/sujets/399139-profession-de-putes?page=1#post_655628

Euh c'est qui qui fait l'homme dans ton histoire?

Quelle blague.

Tu parles qu'elle vont nous délaisser. Lool me ferais pipi dessus tellement t'es drôle.

--
'' ils ont su me convaincre, et ma muse insolente, abjurant ses erreurs se rallie à leur foi.'' Georges BRASSENS

J'aimerais bien savoir pourquoi la FSDL a signé le point d'étape de l'avenant 3.
Il y a une contradiction quelque part

cyber_quenottes

28/02/2013 à 18h09

ouais moi aussi

cette evolution vers la ccam est une idiotie sans nom

à la mutualite ils doivent deja baver