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CEREC
01/03/2013 à 22h57
spatouille ... toi qui gratouille et habilles toute la journée des emax .. dis nous combien de temps il te faudrait pour faire l'équivalent ..? en partant du modelage jusqu'a la finition ?
01/03/2013 à 23h49
pour un CD entrainé je pense que ce n'est pas si long (pour un bon résultat hein, pas un truc moche pas glacé) .... en ne prenant que le temps opérateur dépendant (scannage, CAD, retouche, Maquillage) je dirais 15-20 minutes par éléments ... tu rajoutes les temps "machine" qui sont long et tu connais ça aussi bien que moi mais c'est juste une question d'organisation ...
c'était bien ta question ?
mais celui qui veut investir dedans doit regarder bien d'autres critères que ceux là pour calculer son amortissement, c'est là qu'on voit que globalement ils sont aussi mauvais gestionnaires que les prothos ^^
après on s'en fout, le débat à été fait cent fois sur eugenol, qualité pas qualité, rapide pas rapide , rentable pas rentable etc, tout à été dit ...
après le cerec n'est pas une si mauvaise machine à ne pas comparer à celle de nos labos, qui correspond à une certaine utilisation et à certains utilisateurs. point.
02/03/2013 à 00h08
Le cerec ne permet pas d'obtenir un esthétique de labo (chacun sont métier), mais c'est top au niveau ajustage.
Et que je sache, une teinte n'a jamais provoqué une reprise de carie ou une inflammation des tissus mous..
02/03/2013 à 00h51
dr_0le écrivait:
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>
> Le cerec ne permet pas d'obtenir un esthétique de labo (chacun sont métier),
> mais c'est top au niveau ajustage.
> Et que je sache, une teinte n'a jamais provoqué une reprise de carie ou une
> inflammation des tissus mous..
>
oups la moitié du message effacé..
To ut ça pour dire que la plus belle couronne avec sillons 2aire toussa toussa mais mal adaptee au niveau cervical est toujours moins bien qu'une couronne moins jolie mais parfaitement adaptée..
Le cerec fait le boulot pour la majorité des restairations post...
A moins d'être très (trop) exigeant...
Sachant que le patient n'y verra pas la diff..
02/03/2013 à 12h28
non le cerec n 'est pas une bonne machine ..
car elle est beaucoup trop couteuse par rapport à ce qu'elle fait ..
elle est est au minimum 50% trop chère ....
Deux fois moins chère je serais d'accord avec vous ....
02/03/2013 à 12h33
quand même parlez chiffre !!
le system complet ,four à céramique , kit de glaçage , une pièce à main etc etc
faites le total !!!
au total c'est presque le prix d'un cabinet complet avec pano !!!
02/03/2013 à 13h20
molinarius écrivait:
--------------------
> quand même parlez chiffre !!
>
>
> le system complet ,four à céramique , kit de glaçage , une pièce à main etc etc
> faites le total !!!
>
> au total c'est presque le prix d'un cabinet complet avec pano !!!
>
>
>
>
quand je dis cerec je dis cadcam..
sirona ou autre.. ce marché devient de plus en plus concurrentiel.. finit le règne de sirona..
les prix baissent déjà.....
systèmes ouverts... etc..
02/03/2013 à 13h34
Pour derrière inlay, onlay, couronne, on ne stratifie pas si on veut garder l'avantage mécanique.
Il n'y a que pour les couronnes antérieures qu'on stratifiera que le Cerec ne pourra pas tout faire.
Il est nécessaire de déléguer à l'assistante le glaçage et pourquoi pas le maquillage des sillons, au stand Sirona c'était une AD qui faisait la démonstration. Pour le logiciel il faut passer du temps.
Mais provisoire, 2è rdv donc temps d'installation, bonjour-au revoir-règlement-nouvelle installation du matériel-éventuelle nouvelle anesthésie.
L'essentiel est de déjà faire des inlays-onlays-couronnes emax pour être certain de ne pas faire un achat impulsif.
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
02/03/2013 à 13h54
o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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> L'essentiel est de déjà faire des inlays-onlays-couronnes emax pour être certain
> de ne pas faire un achat impulsif.
Tout à fait. Ca permet de voir le degré d'intérêt de la clientèle pour ces restaurations. A 40 euros le remboursement, on est vite fixé. Tu achètes un concorde pour transporter une infime partie de la population, et tu es en déficit. Il ne te reste plus que l'image du cabinet high tech.
02/03/2013 à 14h48
sachant que les frais de prothé en moins, tu peux baisser le tarif de ces restaurations pour permettre à un plus grand nombre d'y accéder si besoin..
02/03/2013 à 16h45
J'ai fait un test à 150 euros l'onlay. Choux blanc ! Au tarif ss nul doute que ça aurait plus de succès. Et là je peux te dire que ta machine elle va tourner ! Mais bon c'est valable il y a les frais de protho en moins et de plus tu peux déduire le déficit généré de ta 2035.)))))))
02/03/2013 à 16h46
c'est là que nous ne sommes pas d'accord dr Ole, car si tu fait de vrai calcul de rentabilité, tu verras que tu seras moins rentable qu'en prothèse traditionelle !
ceux qui croient que leur prothèse leur revient au prix du plot se trompent lourdement ...
02/03/2013 à 16h51
Spatouille écrivait:
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> c'est là que nous ne sommes pas d'accord dr Ole, car si tu fait de vrai calcul
> de rentabilité, tu verras que tu seras moins rentable qu'en prothèse
> traditionelle !
> ceux qui croient que leur prothèse leur revient au prix du plot se trompent
> lourdement ...
Le temps passé te plombe l'affaire. On me le donne je ne m'en sers même pas. Comme je l'ai dit plus haut jouer au protho après endo, reconstitution à encrage radiculaire, taille c'est juste pas possible. Valable pour onlays uniquement voire endo couronnes sur molaires. Et encore polissage mécanique à suivre.
Quand en plus tu as une urgence qui appelle, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Si pas de protho au cab pour gérer le cerec, ton CA se casse la gueule pour cause d'épuisement , j'ai testé, un mois, à ne faire que du cerec ( 40 ou 50 éléments) j'ai rien envoyé au labo, je ne m'en suis pas resservi à la suite de ça. Dégoutté.
02/03/2013 à 17h24
parce que vous n'avez peut être jamais vu un cabinet ou le cerec est parfaitement intégré...
j'ai vu ça dans un cab.. ou le praticien gérait la modélisation (quand on a la machine en main c'est 10 minutes grand max)
et l'assistante passait dans la salle d'a coté pour mettre le bloc et lancer l'usinage.
pendant ce temps, mise en place de la digue et nettoyage du site.
l'usinage dure 10 minutes max, on peut coller.
pour les inlay/ onlay non cuits, c'est top.
après quand ça demande cuisson et maquillage c'est autre chose, mais la encore ils avaient une organisation bien rodée..
tout est question d'organisation.. comme souvent dans la vie.
02/03/2013 à 17h27
Moi, je veux bien que ce ne soit pas rentable. Mais comment expliquez vous qu'en épluchant ma fature de prothèse du mois dernier ( 5000 Euros quand même), j'ai calculé un gain de 900 Euros si j'avais eu un CEREC (leasing déduit). D'autre part, l'argument de l'IC est bidon, parce que je ne sais pas quelle loi t'empeche d'en mettre sous une Emax, surtout en HO.
Je précise que dans mes calculs je n'ai pas pris en compte le temps gagné (j'ai 2 salles de soins donc je peux travailler pendant que la machine tourne), ni le prix du consommable (ce silicone qui nous coute un bras).
Petit HS pour tous ceux qui font de l'implanto: j'ai déjeuné ce midi avec un installateur de cabinets allemand, et il m'a dit que les implants coutaient en moyenne 120 euros pièce là bas. Pareil pour toute l'instrumentation, 20 à 25% moins cher. Je sens que je vais avoir une petite discussion avec tous mes dealers dès lundi.
Et le CEREC, si je l'achète, mais ça semble être la tendance, je vais voir ce qui ce dit chez eux.
Dernière chose, chicot 29: chez moi un onlay ceram c'est 450 Euros, mais lorsque j'ai pris le temps d'expliquer au patient que je peux lui restaurer sa dent de façon durable, esthétique, conservatrice (au contraire des couronnes), même en leur laissant le choix, il me supplient de faire un onlay plutôt qu'une ccm. Je ne fais quasiment que ça, même sur dents dépulpées.
C'est dommage, parce que vu la qualité de tes endos tu sembles posséder une grande qualité clinique, mais mettre un IC juste parce que c'est bien remboursé j'attends qu'on me démontre que c'est mieux qu'un onlay.
02/03/2013 à 17h33
C'est comme tout, si tu as les bonnes procédures cliniques, les bonnes indications et une connaissance suffisante des matériaux, le cerec est évidemment rentable.
Si tu n'es pas dans ce cadre, la rentabilité ne sera peut être pas au rendez vous.
Il faut se poser la question Objectifs/Moyens ...c'est tout simple
il suffit de regarder les videos de ceux qui y arrivent pas mal pour se faire une opinion sur le sujet par exemple celle qui est en première page en ce moment sur :
www.cfao-cadcam.net
02/03/2013 à 18h21
King of PAP écrivait:
---------------------
> Moi, je veux bien que ce ne soit pas rentable. Mais comment expliquez vous qu'en
> épluchant ma fature de prothèse du mois dernier ( 5000 Euros quand même), j'ai
> calculé un gain de 900 Euros si j'avais eu un CEREC (leasing déduit). D'autre
> part, l'argument de l'IC est bidon, parce que je ne sais pas quelle loi
> t'empeche d'en mettre sous une Emax, surtout en HO.
> Je précise que dans mes calculs je n'ai pas pris en compte le temps gagné (j'ai
> 2 salles de soins donc je peux travailler pendant que la machine tourne), ni le
> prix du consommable (ce silicone qui nous coute un bras).
> Petit HS pour tous ceux qui font de l'implanto: j'ai déjeuné ce midi avec un
> installateur de cabinets allemand, et il m'a dit que les implants coutaient en
> moyenne 120 euros pièce là bas. Pareil pour toute l'instrumentation, 20 à 25%
> moins cher. Je sens que je vais avoir une petite discussion avec tous mes
> dealers dès lundi.
> Et le CEREC, si je l'achète, mais ça semble être la tendance, je vais voir ce
> qui ce dit chez eux.
> Dernière chose, chicot 29: chez moi un onlay ceram c'est 450 Euros, mais lorsque
> j'ai pris le temps d'expliquer au patient que je peux lui restaurer sa dent de
> façon durable, esthétique, conservatrice (au contraire des couronnes), même en
> leur laissant le choix, il me supplient de faire un onlay plutôt qu'une ccm. Je
> ne fais quasiment que ça, même sur dents dépulpées.
> C'est dommage, parce que vu la qualité de tes endos tu sembles posséder une
> grande qualité clinique, mais mettre un IC juste parce que c'est bien remboursé
> j'attends qu'on me démontre que c'est mieux qu'un onlay.
+0.5
bien sur qu'un ic sous une emax ça existe, comment faire sinon lorsque la limite est trop basse pour poser la digue et réaliser un fm direct? extraction implant?? =)
pour ce qui est de tes onlay sur dents dévitalisées, je pense que tu veux parler d'endocouronne..mais il est vrai que la limite est ténue entre les deux..
02/03/2013 à 18h26
King of PAP écrivait:
---------------------
> Moi, je veux bien que ce ne soit pas rentable. Mais comment expliquez vous qu'en
> épluchant ma fature de prothèse du mois dernier ( 5000 Euros quand même), j'ai
> calculé un gain de 900 Euros si j'avais eu un CEREC (leasing déduit). D'autre
> part, l'argument de l'IC est bidon, parce que je ne sais pas quelle loi
> t'empeche d'en mettre sous une Emax, surtout en HO.
> Je précise que dans mes calculs je n'ai pas pris en compte le temps gagné (j'ai
> 2 salles de soins donc je peux travailler pendant que la machine tourne), ni le
> prix du consommable (ce silicone qui nous coute un bras).
> Petit HS pour tous ceux qui font de l'implanto: j'ai déjeuné ce midi avec un
> installateur de cabinets allemand, et il m'a dit que les implants coutaient en
> moyenne 120 euros pièce là bas. Pareil pour toute l'instrumentation, 20 à 25%
> moins cher. Je sens que je vais avoir une petite discussion avec tous mes
> dealers dès lundi.
> Et le CEREC, si je l'achète, mais ça semble être la tendance, je vais voir ce
> qui ce dit chez eux.
> Dernière chose, chicot 29: chez moi un onlay ceram c'est 450 Euros, mais lorsque
> j'ai pris le temps d'expliquer au patient que je peux lui restaurer sa dent de
> façon durable, esthétique, conservatrice (au contraire des couronnes), même en
> leur laissant le choix, il me supplient de faire un onlay plutôt qu'une ccm. Je
> ne fais quasiment que ça, même sur dents dépulpées.
> C'est dommage, parce que vu la qualité de tes endos tu sembles posséder une
> grande qualité clinique, mais mettre un IC juste parce que c'est bien remboursé
> j'attends qu'on me démontre que c'est mieux qu'un onlay.
Je sais c'est complètement con comme notre nomenclature. Tu as 230 euros de base de remboursement pour ic-couronne soit 690 euros si le patient a une mutuelle à 300% contre 40 euros à 100 % (et oui c'est 100 % sur les soins). Il faut être fort en motivation pour que le patient accepte de payer 410 euros de sa poche pour un onlay (et ça c'est que pour une dent quand il y en a plusieurs ça tousse !) Toutes les 5 minutes à justifier ce reste à charge, ça me bouffe.
Comme d'ailleurs de dévitaliser des dents (je m'en passerais volontiers, vu la perte de temps due à l'endo et sa très faible cotation) ou on pourrait mettre un onlay ceram (mais pas un composite) à la place.
Au final ça coute plus cher, c'est plus chiant à faire, plus long,la dent est plus délabrée mais c'est mieux remboursé. Complètement débile, j'en conviens.
Je le dis et je le redis, le spr 57 serait supprimé pour les inlays cores et affecté aux onlays ceram 80% des endos inlay core cc seraient annulées et je réinvestirais dans un cerec. Au final ça couterait moins cher à la sécu. Et on perdrait moins de temps à faire des endos et les dents seraient moins délabrées.
Mais on est en France et il n'y a pas de pilote dans l'avion. Merde et re-merde, qu'est ce qu'il foutent à la CNSD ? c'est un syndicat de dentistes ou de prothésistes ? Pas un centime que ça couterait à la sécu.
02/03/2013 à 18h52
Non,pas d'endocouronne. Je fais une réhabilitation partielle au compo fluide pour éviter les contre dépouilles et je taille mon onlay en laissant de l'émail en périphérie pour le collage.
Pourquoi toujours délabrer ces pauvres dents dépulpées qui n'ont pas besoin de ça pour être fragiles?
Je te renvoie à l'excellent DVD de Pascal Magne "No post no crown"
Dans le principe du gradient thérapeutique, les couronnes sont du sur traitement dans 90% des cas. Pour ma part, j'ai décidé que ce ne serait plus la CPAM ni les mutuelles qui choisiront ce qui est le mieux pour mes patients. Mais bon je vais certainement le payer un jour si je vous ecoute.
02/03/2013 à 20h07
investir 100ke pour economiser 900 euros par mois
je ne suis pas certain de la veracite de l argument
une ad formée et remunerée en conscrquence .
sans parler de l entretien , mise a jour payante, fraises et fourniture ...
02/03/2013 à 20h24
King of PAP écrivait:
---------------------
> Non,pas d'endocouronne. Je fais une réhabilitation partielle au compo fluide
> pour éviter les contre dépouilles et je taille mon onlay en laissant de l'émail
> en périphérie pour le collage.
> Pourquoi toujours délabrer ces pauvres dents dépulpées qui n'ont pas besoin de
> ça pour être fragiles?
> Je te renvoie à l'excellent DVD de Pascal Magne "No post no crown"
> Dans le principe du gradient thérapeutique, les couronnes sont du sur traitement
> dans 90% des cas. Pour ma part, j'ai décidé que ce ne serait plus la CPAM ni les
> mutuelles qui choisiront ce qui est le mieux pour mes patients. Mais bon je vais
> certainement le payer un jour si je vous ecoute.
pas de preparation periphérique pour mes endocouronnes non plus.. justement c'est un taille onlay (minimale), avec contre dépouille de la chambre pulpaire sur dent dévitalisée.
j'ai de super résultats avec ça..
je cote spr 50 et je zappe l'ic..
je trouve que c'est un bon ccompromis..
02/03/2013 à 20h49
molinarius écrivait:
--------------------
> investir 100ke pour economiser 900 euros par mois
> je ne suis pas certain de la veracite de l argument
> une ad formée et remunerée en conscrquence .
> sans parler de l entretien , mise a jour payante, fraises et fourniture ...
900€/mois LEASING DÉDUIT = investir 0€ pour en gagner 900 par mois (et du temps donc encore de l'argent)
02/03/2013 à 21h08
WeCriGo écrivait:
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> molinarius écrivait:
> --------------------
> > investir 100ke pour economiser 900 euros par mois
> > je ne suis pas certain de la veracite de l argument
> > une ad formée et remunerée en conscrquence .
> > sans parler de l entretien , mise a jour payante, fraises et fourniture ...
>
> 900€/mois LEASING DÉDUIT = investir 0€ pour en gagner 900 par mois (et du temps
> donc encore de l'argent)
Pour être équipé d'un système CFAO complet , je peux te garantir que du temps , tu vas en passer ... et pas qu'un peu .. :):) crois moi ..si tu es a 3,5 jours travaillé , tu peux en rajouter 0,5 ou 1 de plus :)
Pour 25 KE mieux vaut investir dans une CAM type 3shape ou autre .. car au final ,
ton emax tu la paieras moins de 100 euros à coup sûre , sachant que rien que le blocs coute dans les 25, 30 euros , les fraises , l'amortissement , et la maintenance ..
Tu prends empreinte numérique , remplis la fiche et hop.... send by mail ..
Et au final , la qualité de l'usinage sans les enmerdes....
Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais dans un cabinet , le temps que vous ne passez pas au fauteuil n'est pas rentable ...
Viendez à l'IDS voir ce qu'il se prépare !!!!... :) le cerec c'est l'avenir du passé ...
Après je le redis,le cerec, pour les prats que ça démange de jouer du mulot , geek addict.... fan de technologie ... et hélas pour ceux là , il n y a pour l'instant que le CEREC
Mais de là à en faire un équipement rentable faut pas pousser ....
02/03/2013 à 21h16
molinarius écrivait:
--------------------
> Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais dans un cabinet , le temps que vous
> ne passez pas au fauteuil n'est pas rentable ...
>
pas du tout d'accord..
tu peux passer 25 heures par jour a faire des soins, si tu ne passes pas du temps au bureau a discuter et a présenter tes plans de traitement, tu ne fera jamais de prothèse ou d'implanto...
on ne gagne pas sa vie au fauteuil mais bien au bureau =)
02/03/2013 à 21h18
Tu ne gagnes pas de temps. une empreinte classique c'est 2 mn. 3 ou 4 provisoires en auto moulage 10 mn mn à faire et 5 mn à enlever. La pose "classique" c'est du scellement pas du collage c'est aussi plus rapide. Le fait de n'avoir qu'une séance n'est pas plus rapide quand tu perds du temps avec la bécane. Et je ne parle pas de la préparation qui est plus exigeante épaulement périphérique de 1 mm. En outre, l'assistante elle n'a pas que ça à foutre, désolé mais le glaçage, maquillage usinage n'entre pas dans ses attributions. J'ai gagné vachement de temps avec le cerec en perdant 100 000 euros de CA. Le cout du cerec c'est déjà un handicap d'une douzaine de cerams prix labo par mois et même pendant tes vacances.