Ce pays est foutu!

chicot29

03/04/2013 à 12h12

les assurances complémentaires qui sont beucoup moins compréhensives."

????????? Pour un spr 50 rares sont les complémentaires qui remboursent moins de 75,25 euros.

domi38 écrivait:
----------------
> mark écrivait:
> --------------
>
> > 60 ans de socialisme... les Giscard, Madelin, Longuet, Copé etc. apprécieront..


Petit rappel pour certains ... qui n'auraient pas pu exercer notre profession pour cause de casier ... mais qui furent élus et ministres !


Le petit Varois, édition du 11 novembre 1965 :
« En correctionnelle : Deux jeunes dévoyés en vacances à la Croix Valmer avaient essoufflé la police... Un an de prison avec sursis et trois de mise à l’épreuve pour chacun d’eux
Draguignan (C.P.). — Audience peu chargée hier au tribunal de correctionnelle, une dizaine d’émetteurs de chèques sans provisions ont comparu à la barre ainsi qu’une bonne demi-douzaine d’inculpés pour outrage à la pudeur.
[..] Deux jeunes gens ont tenu la vedette à cette audience. Il s’agit des nommés Devedjian Patrick et Madelin Alain, étudiants à la Faculté de Droit de Paris, à qui le soleil a quelque peu tourné la tête alors qu’ils se trouvaient en vacances sur notre belle Côte d’Azur.
Dans la nuit du 5 au 6 août dernier, M. Voli, maire de la Croix-Valmer, surprenait deux individus qui tentaient de lui dérober de l’essence dans son véhicule. À sa vue, les deux voleurs prenaient la fuite abandonnant un véhicule Simca 1000 immatriculé 73 QT 83. Une embuscade était tendue par la police qui avait été alertée. 45 minutes plus tard, on tombait sur les deux hommes qui tentaient de mettre un véhicule en marche.
Si Madelin parvenait à être appréhendé, Devedjian par contre échappait aux poursuites malgré une tentative désespérée de M. Voli.
Mais comme tout a une fin, il était récupéré le lendemain matin dans un état lamentable, les pieds ensanglantés, les vêtements déchirés. ll demanda aux policiers de le ramener sur son bateau ancré à Cavalaire. Ceux-ci ne se firent pas prier pour le raccompagner d’autant plus que la perquisition effectuée sur le bateau devait s’avérer des plus fructueuses. On y trouva des pièces de voitures, un pistolet 6.35 garni de 5 cartouches, et des pièces d’identité appartenant à Mlle Castells Eliane.
Devant le magistrat instructeur, Devedjian niera toute participation aux vols d’essence, Madelin lui, reconnaît les faits qui lui sont reprochés et fait entrer dans la danse, à la place de Devedjian, un dénommé Gérard.
L’enquête déterminera bien vite tous les vols commis par les deux tristes sires :
* Vol d’une Simca 1000 à St-Cyr le 2 août 65,
* à Laréol le 19 juillet, vol d’un moteur de bateau,
* le 23 juillet vol à Villefranche-Laranguais de pièces d’identité,
* à la Croix-Valmer le 6 août d’avoir fait usage de fausses plaques d’immatriculation * et enfin à Cavalaire également le 6 août de détenir illégalement un pistolet 6.35. [...] ».

Quel beau pays ! et certains disent qu'il est foutu ! pas pour tous !!!

jean 57 écrivait:
-----------------
> il faut etre complet , si les prix montent dans un systeme concurentiel c'est
> que soit il y une forte demande soit il y a collusion

L'argument est valable pour la vente de patates, mais pas pour les prestations de santé.
Reprenons les 2 maternités, l'une en face de l'autre.
La maternité 1 a meilleure réputation que la maternité 2. Mais pas de chance, la maternité 2 ne veut pas mourir. La maternité 2 fait donc des césariennes programmées pour faire rentrer de l'argent. Que peux-tu y faire, c'est quasiment incontrôlable, y a plus qu'à payer, donc l'assureur paie.
Les patientes n'ont rien à dire : elles croient que le médecin leur a sauvé la vie.
Et, conséquence directe, les prix des cotisations d'assurance flambent, puisque la maternité 1 se lance aussi dans les césariennes pour couper le marché à la maternité 2.

L'exemple ci-dessus n'est pas inventé, il est réel, fréquent pour ne pas dire systématique !
Partout où il y a des maternités en concurrence sur un territoire, je dis bien partout, on constate que les femmes ont un besoin impérieux de césarienne bien plus élevé que là où il n'y a qu'une maternité. Serait-ce uniquement le hasard ?

C'est l'offre qui crée non la demande, mais le besoin. ça a un prix monumental. Les prix ne s'ajustent pas, ils augmentent ! et ils augmentent toujours car un nouveau besoin impérieux de santé est découvert pour justifier l'augmentation.
En France, le taux de césarienne est d'environ 20%. Nos femmes sont bien douillettes si on les compare aux Suédoises (14%)(système monopolistique). Mais si on les compare aux Suisses (système concurrentiel) qui sont à 33%, elles sont le bassin large. A remarquer que les femmes qui fréquentent les cliniques suisses sont particulièrement étroites (41%).

J'ai très bien compris que wakrap a une opinion tranchée à propos des économistes de la santé.
Mais il pense que la santé est une marchandise qu'on achète. Les économistes de la santé intègrent une notion supplémentaire à laquelle il ne croit pas : la vente de la santé est une vente sous contrainte, l'acheteur n'a rien à dire. Quelle femme refuserait une césarienne quand le médecin la prétend indispensable ? Le biais est de taille !
C'est bien pourquoi la concurrence dans les systèmes de santé est particulièrement couteuse : les prix ne s'ajustent jamais, ils flambent. La concurrence multiplie les besoins impérieux non justifiés.

> n'importe quel liberal te le dira

Les libéraux disent parfois n'importe quoi, ça se confirme ; leur science est n'est parfois que du m'as-tu-vu. Ils s'y connaissent en commerce, mais la santé n'est pas un commerce, car c'est le vendeur qui impose l'achat à son client qui n'est jamais en position de le refuser.

chicot29 écrivait:
------------------
> les assurances complémentaires qui sont beucoup moins compréhensives."
>
> ????????? Pour un spr 50 rares sont les complémentaires qui remboursent moins
> de 75,25 euros.

T'as déjà vu la sécu discuter un devis ? ou conseiller à ton patient de changer de praticien parce qu'il est trop cher ? ou demander à ton patient de lui montrer sa radio ?... la liste est longue !

barbabapat

03/04/2013 à 12h51

Pour ce qui est des actes inutiles, ils existent aussi bien à l'hopital publique qu'en privé, qu'il y ai T2A ou l'ancien systeme de remunération.

Quand tu impose au particien de faire 20 kilos d'actes pour equilibrer ses frais parce que tu lui empeche de definir le prix de l'acte en fonction de son cout réel, le particien publique ou privé va produire ses 20 kilos d'actes qu'ils soient nécessaires ou non.

Quand au patient qui serait un doux idiot incapable de penser par lui meme. Il faut arreter. Le confort des cesariennes pour les patientes qui peuvent alors aussi programmer la date de l'accouchement surtout quand elles ont des revenus élévés et pas de prise en charge de la maternité normale fait alors preferer la cesarienne. Après si tu es fonctionnaire ou salarié avec les vacances maternité, le besoin de césarienne n'est pas aussi important.

Que je me rapelle, la suede ne demande pas aux medicaux de travailler à perte pour avoir un cout de la santé faible au kilos.

Début 1980, les boulanger sont sortit du prix du pain décidé par l'état. Ce prix au final favorisait la grande distribution, puisqu'elle lui garentissait des marges là où il asphixiait les petits boulanger de quartier.
Sortir de ce prix unique à permis aux petits boulanger de faire remunerer leurs services là où le prix unique ne garentissait que les marges des grandes surfaces.

barbabapat

03/04/2013 à 12h58

ameli écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > les assurances complémentaires qui sont beucoup moins compréhensives."
> >
> > ????????? Pour un spr 50 rares sont les complémentaires qui remboursent moins
> > de 75,25 euros.
>
> T'as déjà vu la sécu discuter un devis ? ou conseiller à ton patient de changer
> de praticien parce qu'il est trop cher ? ou demander à ton patient de lui
> montrer sa radio ?... la liste est longue !

Ameli permet à la sécu de peser sur les prix et avec le secteur 2 la ministre veux intensifier le processus pour inciter le patient à negocier encore plus les prix.

Demander les radios est inutile avec l'informatisation. Il est tout à fait possible de modifier un fichier image sans laisser de traces dans les exifs.

Il y a un très bon moyen de faire du controle pour la sécu. Organiser des urgences dentaire avec les dentistes conseils qui sont payés à ne rien faire et faire systematiquement des pano sur les patient reçus en urgence. Par contre c'est du niveau vert, donc pas de tiers payant et le patient paye la réalité de service integralement.

lezard écrivait:
----------------
> Dans une société libérale il y a des règles, la libre concurrence suppose que
> les règles soient les mêmes pour tous:

Certains ne sont pas d'accord, et en premier lieu ces libéraux.

Car qui doit établir ces règles ? le pouvoir législatif, donc l'Etat.
Qui doit surveiller que ces règles sont appliquées ? l'Etat.
Qui doit sanctionner en cas de faute/fraude ? L'Etat.

Mais les libéraux ne veulent pas d'interventionnisme d'Etat. Ils prétendent que la présence de règles nuit à la dynamique commerciale. Ils prétendent que le marché s'autorégule.
Je prétends quant à moi que le marché autorégulé favorise les tricheurs, et que la concurrence est faussée.

barbabapat

03/04/2013 à 14h11

Reguler, oui.

Imposer de travailler à perte, non.

Ben honnetement je pense que tu peux faire confiance aux assurances, si les prix ne sont plus libres elles chercheront à réguler d'une façon où d'une autre : certaines les prix, d'autres la qualité. C'est de toute façon mieux que la système actuel sans aucun contrôle de quoi que ce soit si ce n'est la nomenclature. Le système actuel est bidon pour tout le monde patient comme praticien, le premier à l'impression de payer une blinde et le second de faire de a merde.

mark

03/04/2013 à 14h57

letropezien écrivait:
---------------------
>
> Devant le magistrat instructeur, Devedjian niera toute participation aux vols
> d’essence, Madelin lui, reconnaît les faits qui lui sont reprochés et fait
> entrer dans la danse, à la place de Devedjian, un dénommé Gérard.
> L’enquête déterminera bien vite tous les vols commis par les deux tristes sires
> :
> * Vol d’une Simca 1000 à St-Cyr le 2 août 65,
> * à Laréol le 19 juillet, vol d’un moteur de bateau,
> * le 23 juillet vol à Villefranche-Laranguais de pièces d’identité,
> * à la Croix-Valmer le 6 août d’avoir fait usage de fausses plaques
> d’immatriculation * et enfin à Cavalaire également le 6 août de détenir
> illégalement un pistolet 6.35. [...] ».
>
> Quel beau pays ! et certains disent qu'il est foutu ! pas pour tous !!!

Comme quoi, ils avaient tout compris avant tout le monde, y compris Sarkozy: pourquoi attendre que l'Etat fasse les poches du citoyen, pour vous, quand vous pouvez les faire directement vous-même. :)

C'était avant ou pendant leur époque Occident?

Le Choixpeau magique

03/04/2013 à 14h58

ameli écrivait:
---------------
> Certains ne sont pas d'accord, et en premier lieu ces libéraux.
>
> Car qui doit établir ces règles ? le pouvoir législatif, donc l'Etat.
> Qui doit surveiller que ces règles sont appliquées ? l'Etat.
> Qui doit sanctionner en cas de faute/fraude ? L'Etat.
>
> Mais les libéraux ne veulent pas d'interventionnisme d'Etat. Ils prétendent que
> la présence de règles nuit à la dynamique commerciale. Ils prétendent que le
> marché s'autorégule.
> Je prétends quant à moi que le marché autorégulé favorise les tricheurs, et que
> la concurrence est faussée.

Je ne suis pas expert en théories libérales, mais il me semble que le principe de la "concurrence libre et non faussée" inclue une régulation, sous la forme notamment des lois antitrust, de l'autorité de la concurrence, etc...

Après il y a sans doute autant de sortes de libéraux que de collectivistes.

chicot29

03/04/2013 à 15h07

ameli écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > les assurances complémentaires qui sont beucoup moins compréhensives."
> >
> > ????????? Pour un spr 50 rares sont les complémentaires qui remboursent moins
> > de 75,25 euros.
>
> T'as déjà vu la sécu discuter un devis ? ou conseiller à ton patient de changer
> de praticien parce qu'il est trop cher ? ou demander à ton patient de lui
> montrer sa radio ?... la liste est longue !

Tu as déjà vu un dentiste dégager du bénéfice en ne faisant que des actes opposables hors merde ?

barbabapat écrivait:
--------------------
> Pour ce qui est des actes inutiles, ils existent aussi bien à l'hopital publique
> qu'en privé, qu'il y ai T2A ou l'ancien systeme de remunération.

Evidemment, je ne dis pas le contraire. Mais il y a une constante : plus il y a de concurrence, plus les actes inutiles sont nombreux pour parvenir à l'équilibre car les patients se partagent entre les structures.
Que ces structures soient publiques ou privées n'a une influence qu'à la marge.

C'est également valable dans l'ambulatoire. Une forte densité de médecins spécialistes libéraux ne fait pas baisser le prix des actes, au contraire.

C'est pourquoi le postulat "concurrence = baisse des prix" est archi-faux, c'est un mensonge aisément démontrable ! C'est une idée reçue assénée par les propagandistes libéraux(économiques) qui ne repose sur rien.
Avec évidemment une conséquence immédiate sur le montant des cotisations sociales.
Cotisations sociales qui selon les libéraux sont trop élevées... mais qui, si on appliquait leurs preceptes seraient encore plus élevées.

> Que je me rapelle, la suede ne demande pas aux medicaux de travailler à perte
> pour avoir un cout de la santé faible au kilos.

Ton argument n'est pas valable.
En Suisse comme en Suède comme en France les tarifs sont équivalents. Comment alors justifier un nombre de césariennes si différent ?
Ne me dis pas que c'est à cause du nombre de fonctionnaires, ou du climat, ou du mode de vie différent !
C'est plus simple : en Suède, les maternités sont de grosses structures en monopole, les "clientes" sont nombreuses, et il n'y a pas un besoin absolu d'aller chercher des recettes accessoires. On fait donc ce qu'il faut faire et pas davantage, et ça suffit pour faire tourner la boutique.
Je rappelle qu'en gros, en dessous de 500 accouchements/an, une maternité est une ruine (dans les pays européens). Ce qui est dessous perd un max d'argent. La cible, c'est 700 pour équilibrer, mais mieux vaut plus.
En Suisse, petites structures, on comble le manque à gagner avec les césariennes. C'est tout. ca a un cout !

mark

03/04/2013 à 15h08

letropezien écrivait:
---------------------
>
> Devant le magistrat instructeur, Devedjian niera toute participation aux vols
> d’essence, Madelin lui, reconnaît les faits qui lui sont reprochés et fait
> entrer dans la danse, à la place de Devedjian, un dénommé Gérard.
> L’enquête déterminera bien vite tous les vols commis par les deux tristes sires
> :
> * Vol d’une Simca 1000 à St-Cyr le 2 août 65,
> * à Laréol le 19 juillet, vol d’un moteur de bateau,
> * le 23 juillet vol à Villefranche-Laranguais de pièces d’identité,
> * à la Croix-Valmer le 6 août d’avoir fait usage de fausses plaques
> d’immatriculation * et enfin à Cavalaire également le 6 août de détenir
> illégalement un pistolet 6.35. [...] ».
>
> Quel beau pays ! et certains disent qu'il est foutu ! pas pour tous !!!

Comme quoi, ils avaient tout compris avant tout le monde, y compris Sarkozy: pourquoi attendre que l'Etat fasse les poches du citoyen, pour vous, quand vous pouvez les faire directement vous-même. :)

C'était avant ou pendant leur époque Occident?

mark

03/04/2013 à 15h25

wakrap écrivait:
----------------
> Whaou! , je ne connaissais que le nom de Laborit
>
> Dis donc, je suis pas étonné .... ne cesse de se contredire ton mentor.

Contrairement à toi je n'ai pas de mentor, ni d'idéologie, ni de religion, fut-elle économique ou pseudo-philosophique.

Je suis donc LIBRE, ce qui ne semble pas être ton cas, à lire tes interminables redites.

> Il commence par révéler que l'homme est justement le seul animal à avoir un
> cerveau permettant d'imaginer, de concevoir et nous joue ensuite une théorie antropomorphique en pensant montrer le comportement humain comme celui des rats.

C'est tellement dommage de la part d'un scientifique de formation (mais peut-être que je me trompe ;)) de nier l'intérêt de l'expérimentation animale.
Il te faudra revenir sur l'organisation des différents étages d'un cerveau humain (tu, sais, au-delà du cervelet...)

> J'ai aussi bien ri quand il a parlé des maladies psychosomatiques telles que les ulcères...

Ben oui, il aurait pu dire cancer, aussi, je suis sûr que ça t'aurait fait marrer, aussi.

> Son passage sur la liberté tient du pathétique

C'est tellement dommage que tu ne t'y sois pas reconnu...


> Bref j'ai vu un crétin

... du point de vue d'un autre...


> mais je n'ai pas lu ses bouquins.

Ah ben voilà! Tu devrais en essayer un, et sans sauter toute l'anatomie, neurologie et physiologie des premiers chapitres STP!

> Le passage sur l'amour aussi m'a bien fait rire,
> Il confond l'amour et son objet

Ah ben t'as pas bien écouté, alors!

barbabapat

03/04/2013 à 15h26

ameli écrivait:
---------------

> Je rappelle qu'en gros, en dessous de 500 accouchements/an, une maternité est
> une ruine (dans les pays européens). Ce qui est dessous perd un max d'argent. La
> cible, c'est 700 pour équilibrer, mais mieux vaut plus.
> En Suisse, petites structures, on comble le manque à gagner avec les
> césariennes. C'est tout. ca a un cout !

Donc il faut que les français et les politiques acceptent des deserts medicaux pour que l'on garde un tarif unique entre toutes les maternités.

Plutot que de se remunérer sur les césariennes, ne serait il pas plus interessant de permettre aux petites maternitées de faire payer plus cher un accouchement normal qu'une grosse structure. Qu'un cabinet dentaire puisse faire payer plus cher à son patient un soin que si ce soin est réalisé dans une grosse structure.

ameli écrivait:
---------------
>
> Ton argument n'est pas valable.
> En Suisse comme en Suède comme en France les tarifs sont équivalents.

Je te contredis tout de suite: le tarif des césariennes sont équivalents. Pas tout le reste. Du coup, les hopitaux français font beaucoup beaucoup beaucoup plus de césariennes que leurs voisins pour compenser le manque à gagner dans d'autres pavillon de l'hopital.

Ca me rappelle une autre histoire avec des inlay core et des couronnes, mais j'arrive pas à la retrouver exactement.

ameli écrivait:
---------------
> jean 57 écrivait:
> -----------------
> > il faut etre complet , si les prix montent dans un systeme concurentiel c'est
> > que soit il y une forte demande soit il y a collusion
>
> L'argument est valable pour la vente de patates, mais pas pour les prestations
> de santé.

non et non je ne suis pas d'accord avec ta these tu ne parle que de marchandise alors que je te parle de services .
nous echangeons librement des services que se service soit de la production et de la vente de pomme de terre ou de la santé
dans la vente de pomme de terre , la patate en elle meme ne vaut rien elle est fournit par la nature gratuitement ce que nous payons c'est l'effort humain necessaire pour la cultiver la recolter la distribuer la vendre , ce sont les efforts intellectuelles pour ameliorer son rendement sa resistance à la maladie sa saveur et comme sa production est tres importante et que la distribution est perfectionné grace à tous les progres realisés nous obtenons des prix bas malgre tous les efforts bureaucratiques et fiscaux pour alourdir la charge
Pour la santé c'est pareil nous echangeons un service , nos connaissances notre savoir faire notre temps de travail nos investissements (qui sont eux meme des echanges) et nous suivont les meme courbes de progres que n'importe quelle autre discipline et nos prix sont plus elevés car le travail humain (physique, intellectuel et morale) necessaire pour un resultat demande est beaucoup plus important que pour cultiver des patates.
>
Reprenons les 2 maternités, l'une en face de l'autre.
> La maternité 1 a meilleure réputation que la maternité 2. Mais pas de chance, la
> maternité 2 ne veut pas mourir. La maternité 2 fait donc des césariennes
> programmées pour faire rentrer de l'argent. Que peux-tu y faire, c'est quasiment
> incontrôlable, y a plus qu'à payer, donc l'assureur paie.
> Les patientes n'ont rien à dire : elles croient que le médecin leur a sauvé la
> vie.
> Et, conséquence directe, les prix des cotisations d'assurance flambent, puisque
> la maternité 1 se lance aussi dans les césariennes pour couper le marché à la
> maternité 2.

où vois tu un libre echange de service sans contrainte dans l'exemple que tu fournis. Soit il y a coercition (je vous impose de ...) soit une demande faite par la patiente de ne pas : souffrir ou mettre en danger la vie du bebe ou ...
parce que c'est la demande qui prime
>
> L'exemple ci-dessus n'est pas inventé, il est réel, fréquent pour ne pas dire
> systématique !
> Partout où il y a des maternités en concurrence sur un territoire, je dis bien
> partout, on constate que les femmes ont un besoin impérieux de césarienne bien
> plus élevé que là où il n'y a qu'une maternité. Serait-ce uniquement le hasard ?
>
> C'est l'offre qui crée non la demande, mais le besoin. ça a un prix monumental.
non ,le besoin individuel cree la demande individuel qui genere l'offre
si tu fais le contraire c'est de la manipulation ce qui est contraire au principe liberal du libre echange de service non contraint
la
> vente de la santé est une vente sous contrainte, l'acheteur n'a rien à dire.

entierement faux conferer le consentement eclairé
> Quelle femme refuserait une césarienne quand le médecin la prétend indispensable
> ? Le biais est de taille !
> C'est bien pourquoi la concurrence dans les systèmes de santé est
> particulièrement couteuse : les prix ne s'ajustent jamais, ils flambent. La
> concurrence multiplie les besoins impérieux non justifiés.
> n'importe quel liberal te le dira
>
> Les libéraux disent parfois n'importe quoi, ça se confirme ; leur science est
> n'est parfois que du m'as-tu-vu. Ils s'y connaissent en commerce, mais la santé
> n'est pas un commerce, car c'est le vendeur qui impose l'achat à son client qui
> n'est jamais en position de le refuser.

king_zoulou écrivait:
---------------------
Du coup, les hopitaux français font beaucoup beaucoup beaucoup
> plus de césariennes que leurs voisins pour compenser le manque à gagner dans
> d'autres pavillon de l'hopital.

Faut toujours vérifier avant d'avancer quelque chose :

France 20,2% 2009
Allemagne 28% 2005
Angleterre 23% 2004
Autriche 23,6% 2004
Belgique 18,5% 2004
Danemark 20,7% 2004
Espagne 26% 2006 22,8% hop publics 34.6% hop privés
Finlande 16,6% 2004
Pays-Bas 13,6% 2002
Irlande 26% 2007 source. 20% en 1999.
Islande 16,6%
Italie 38,2% 2005 60% pour la région Campania
Norvège 15,1 2002
Portugal 35,6% 2007
Suède 13,6 2003
Suisse 32,2 2007 40% dans les hop privés

Contrairement à ce que tu dis, on est plutôt bien placé ! La réforme hospitalière ayant débuté par les maternités, ça se comprend : il n'y a plus guère de petites unités.
A noter aussi que dans plusieurs pays les patientes du privé ont le bassin plus étroit que celles du public. Etonnant, non ?

Ameli 1 Zoulou 0
(tu devrais savoir, à force, que quand j'avance quelque chose, y a du biscuit derrière)
(sans rancune, j'espère. Peut être qu'un jour tu gagneras, mais faudra t'entrainer davantage)

Dr Patsch Hans

03/04/2013 à 16h39

je crois que tout vous oppose sur cette file. Cela a le mérite toutefois de faire découvrir au lecteur de quel côté sa pensée se situe. Pour ma part j'ai choisi mon camp, celui des risques que l'on prend pour acquérir puis conserver sa liberté, bien loin de la pseudo protection de l'état qui fini par faire croire à certains en les endormant qu'ils sont LIBRE.


au fait ameli un peu de rigueur s'il vous plaît, servez-nous des chiffres pour des années comparables et non pas des écarts allant de 2002 à 2009, c'est grotesque et navrant.

lezard

03/04/2013 à 17h04

ameli écrivait:
---------------
> lezard écrivait:
> ----------------
> > Dans une société libérale il y a des règles, la libre concurrence suppose que
> > les règles soient les mêmes pour tous:
>
> Certains ne sont pas d'accord, et en premier lieu ces libéraux.
>
> Car qui doit établir ces règles ? le pouvoir législatif, donc l'Etat.
> Qui doit surveiller que ces règles sont appliquées ? l'Etat.
> Qui doit sanctionner en cas de faute/fraude ? L'Etat.
>
> Mais les libéraux ne veulent pas d'interventionnisme d'Etat.

Faux, les libéraux pour la plupart demandent à l'état de se cantonner à ses missions régaliennes: justice, armée , police. Ceux qui ne veulent pas d'états sont plus proches des anarchistes, certains libéraux sont effectivement plus proches de l'anarchie ils ne sont pas la majorité.



Ils prétendent que
> la présence de règles nuit à la dynamique commerciale.Ils prétendent que le
> marché s'autorégule.

Mais le marché est souvent représenté par une sorte d'hydre, alors que tout simplement le marché ce sont les hommes qui consomment... ou pas, et c'est l'envie ou pas d'un produit ou d'un service qui détermine son prix. Sauf s'il y a intervention extérieure qui impose un prix.

Il se trouve qu'aujourd'hui on déplore l'effondrement de la vente automobile, si on avait pas mis en place des primes écolos ou autres , on n'aurait pas faussé le marché, et les ventes de voitures ne se seraient pas effondrées, il y aurait bien une baisse consécutive à la crise mais sans être forcement obligées de licencier à tour de bras.

Maintenant il faudrait savoir pourquoi la crise mais ça c'est un autre débat.


> Je prétends quant à moi que le marché autorégulé favorise les tricheurs, et que
> la concurrence est faussée.


--
« Ceux qui peuvent renoncer à la liberté essentielle pour obtenir un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la liberté, ni la sécurité » Benjamin Franklin

jean 57 écrivait:
-----------------
> où vois tu un libre echange de service sans contrainte dans l'exemple que tu
> fournis. Soit il y a coercition (je vous impose de ...) soit une demande faite
> par la patiente de ne pas : souffrir ou mettre en danger la vie du bebe ou ...
> parce que c'est la demande qui prime

Tu es de mauvaise foi. Selon toi le système libéral concurrentiel est nécessairement vertueux, car l'homme libéral est vertueux par définition.
Tu es d'une candeur ! Je te laisse à tes illusions.

Toujours est-il que le système libéral concurrentiel dans le domaine de la santé est partout plus onéreux que le système non-concurrentiel. Que les raisons de ces dérapages financiers soient difficiles à élucider (abus, pressions, facilité, absence de contrôles...) j'en conviens, mais le fait est incontestable.
Ton message est très long, et tu ne dis pas le contraire.

L'application du "libéralisme" au secteur de la santé est refusé partout, même dans les pays les plus enclins au libéralisme. C'est qu'il y a une raison, non ?
La raison est très simple : la concurrence, dans ce domaine spécifique, coute très cher.

Ton argument "concurrence = baisse des prix" est contredit par les faits.
Sors de ton dogmatisme simpliste, sors de ton Eglise. Regarde les faits.
Un peu de matérialisme ne fait pas de mal.

ce qui est contraire au
> principe liberal du libre echange de service non contraint

Dans le soin, il y a toujours des contraintes, des pressions : la peur de la mort ou de la souffrance, la culpabilisation.
Si on dit à une femme "il y a un petit risque de souffrance foetale si on mène la grossesse à terme", que ce risque soit infinitésimal ou non, elle préfèrera la césarienne, parce qu'elle est humaine.
Le consentement éclairé atteint très vite ses limites.

Dr Patsch Hans écrivait:
------------------------
> au fait ameli un peu de rigueur s'il vous plaît, servez-nous des chiffres pour
> des années comparables et non pas des écarts allant de 2002 à 2009, c'est
> grotesque et navrant.

Exact, mais je mets les chiffres dont je dispose. Ce qui est navrant, c'est que certains pays ne diffusent pas (ou ne disposent pas eux-mêmes) des statistiques à jour.
Cette absence de rigueur n'est pas de mon fait.
Mais, même si ces chiffres ne sont pas "justes", ils donnent un ordre de grandeur.
Commentaire : un peu partout, il y a une lente montée des césariennes, sauf chez les Nordiques, où ils sont bloqués à un seuil bas.
La France a suivi cette montée jusqu'en 2004. Il y a une stabilisation depuis, autour de 20%. On note que les maternités de niveau 3 (spécialisées en accouchements risqués) ont un taux de 19,5%. L'OMS estime que le taux de césariennes "utile" est compris entre 5 et 15%. Ce qui est supérieur à 15 est abusif.

barbabapat

03/04/2013 à 18h04

ameli écrivait:
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>
> Dans le soin, il y a toujours des contraintes, des pressions : la peur de la
> mort ou de la souffrance, la culpabilisation.
> Si on dit à une femme "il y a un petit risque de souffrance foetale si on mène
> la grossesse à terme", que ce risque soit infinitésimal ou non, elle préfèrera
> la césarienne, parce qu'elle est humaine.
> Le consentement éclairé atteint très vite ses limites.

Désolé, mais selon le millieu et le niveau de revenus, elle preferera la cesarienne, car cela permet de decider du moment de l'accouchement et de ne pas etre immobilisée trop longtemps à cause de la grossesse.

Les patientes de l'hopital americain de neuilly ne sont pas des idiotes qui ne savent pas mesurer les risques. Si elles préferent la cesarienne malgrès les risques, c'est que vis à vis de leur carriere, il est plus important de pouvoir controler l'acouchement completement. La souffrance foetale est alors annecdotique dans le choix.

lezard écrivait:
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alors que tout
> simplement le marché ce sont les hommes qui consomment... ou pas, et c'est
> l'envie ou pas d'un produit ou d'un service qui détermine son prix.

On est d'accord.
D'où la question : le soin est-il une consommation ? A-t-on envie d'un soin, d'une prothèse du genou, ou d'une consultation chez le rhumato ?