Ce pays est foutu!

Agachon

14/03/2013 à 14h57

dendur écrivait:
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> Don Chicot écrivait:
> --------------------
> >
> >
> > Donc, en gros, les allemands, belges, hollandais(sans jeu de mot), ont 50% de
> > plus de pouvoir d'achat que nous et les grecs 6% de plus!
> >
> >
> et oui .... mais nous avons
> le rafale, l'arme nucléaire, les sous marins qui vont avec, les dom tom , nos
> armées de partout, beaucoup de ministres, le nouveau ministère des armées ( 3
> milliards et demi d'euros ) ...
> et les autres ils n'ont pas tout cela !


Tu as oublié la CMU.

chicot29

14/03/2013 à 15h02

wakrap écrivait:
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> dentalproject écrivait:
> -----------------------
>
> > Mais aussi, pas d'accord avec toi Wakrap.On ne rétablit pas qu'une fonction
> > masticatrice. Si ces 10 CCM sont justifiées (d'où l'intérêt du rétablissement
> de
> > la DEP pour les CMU), il faut les faire. Le patient sera moins déprimé, plus
> sûr
> > de lui, plus souriant en société, donc plus employable.
>
>
> Eh bien je te trouve d'une charmante prétention.
> Moi je n'en sais rien et même en le voyant. Lui seul le sait pour lui même.
> Mais comme ce n'est pas lui qui paie, on doit impérativement parler d'un
> hypothétique intérêt général, et il est alors impossible de démontrer le moindre
> intérêt par rapport à aider une personne sans toit, un handicapé, un chômeur, un
> entrepreneur génial qui cherche un capital de départ ...

Enfin wakrap, avoir de belles dents peut servir à arracher la queue de vache qui pousse dans la paume de la main ! )))))))

wakrap écrivait:
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> Hommme paille tout fifrelet, quel rapport entre le libéralisme et le système
> médical über réglementé américain ?

Parce que le libéralisme dans le domaine de la santé est une utopie à laquelle seul tu crois.
La santé est toujours organisée, que ce soit par le "public" monopolistique, par l'associatif en concurrence ou par le privé. Même dans le privé pur, ne serait-ce que par souci d'établir une concurrence saine, il y a une sévère réglementation.
Car les soins sont assurés. Si l'état ne s'en mêle pas, ce sont les assureurs qui feront les règles, et ils feront celles qui les arrangent, pas celles qui arrangent leurs clients, et pas celles qui arrangent les prestataires de santé. On le voit aujourd'hui même.
La réglementation que tu critiques est donc une obligation. Parfois, quand la concurrence est dure, elle devient une hyper réglementation.
Et une hyper réglementation est toujours plus onéreuse à appliquer qu'une réglementation assouplie, tant dans le système d'assurances que dans le système d'offre.

La Suisse le démontre. Tout système (pour l'offre de soins) en concurrence induit des doublons et de couteuses redondances. Deux petites maternités en concurrence coutent nettement cher qu'une grosse maternité en monopole local. Demande aux Suisses... En santé, la concurrence fait augmenter les prix, elle ne les fait pas baisser, n'importe quel économiste de la santé te le dira.

wakrap

14/03/2013 à 17h33

ameli écrivait:
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> La santé est toujours organisée, que ce soit par le "public" monopolistique, par
> l'associatif en concurrence ou par le privé. Même dans le privé pur, ne
> serait-ce que par souci d'établir une concurrence saine, il y a une sévère
> réglementation.

Le libéralisme n'est en rien l'absence de règle, mais l'absence de règles contraintes, par toi.

> Si l'état ne s'en mêle pas, ce sont les assureurs
> qui feront les règles, et ils feront celles qui les arrangent, pas celles qui
> arrangent leurs clients, et pas celles qui arrangent les prestataires de santé.

En libéralie les fournisseurs de santé proposeront aussi leur système de santé.
Les associations de consommateurs de santé aussi..

Et chaque citoyen choisira.


> On le voit aujourd'hui même.
> La réglementation que tu critiques est donc une obligation. Parfois, quand la
> concurrence est dure, elle devient une hyper réglementation.
> Et une hyper réglementation est toujours plus onéreuse à appliquer qu'une
> réglementation assouplie, tant dans le système d'assurances que dans le système
> d'offre.

Gloubi boulga, aucun rapport entre concurrence dure ou pas et hyper réglementation ou pas.

>
> La Suisse le démontre. Tout système (pour l'offre de soins) en concurrence
> induit des doublons et de couteuses redondances. Deux petites maternités en
> concurrence coutent nettement cher qu'une grosse maternité en monopole local.
> Demande aux Suisses... En santé, la concurrence fait augmenter les prix, elle ne
> les fait pas baisser, n'importe quel économiste de la santé te le dira.


Vrai sauf pour la fin: l'économiste de la santé .Il n'y en a pas, ce sont des gros bouffon, n'importe qu'elle personne sensée dira que les économies d'échelle permettent de réduire les coûts
Ceci dit si les économistes de la santé n'étaient pas de sombres crétins, ils prendraient en compte que la situation de monopole légal et contraint est une augmentation des coûts faramineuse.
Si ils avaient la moindre molécule de compréhension économique ils sauraient que la situation de monopole de fait est saine et parfaitement libérale et bénéfique car elle résulte d'un libre choix en situation de concurrence, alors que la situation de monopole légale crée l'augmentation des coûts , la misère et la baisse de la qualité des prestation jusqu'à parfois simplement leur disparition.

wakrap

14/03/2013 à 17h41

Bref, pour reprendre l'exemple de tes deux maternités, si on n'en fait qu'une par contrainte, le prix diminue, puis les syndicats réclament avantages divers, l'administration s'encroûte, la qualité de service baisse ou stagne tout simplement, la réactivité à appliquer les évolutions d'organisation se heurte à l'inertie administrative interne qui est aussi forte en privée qu'en public, la contrrainte interdit à la concurrence d'en ouvrir une performante alors que la place est disponible...
Au bout de quelques années on a une structure pathétique, improductive, des assujettis soumis et privés de l'information de ce que pourrait être une maternité qui aurait évolué avec son temps, et des pipeauconomistes ameliens de la sante contemplant leurs rêves humides de contrôle.
Toute ressemblance avec ce pays foutu est fortuite et de mauvaise foi

> Parce que le libéralisme dans le domaine de la santé est une utopie à laquelle
> seul tu crois.

moi aussi je crois à l'existence d'un système liberal de santé moins couteux et plus efficace que le systeme monopolistique public actuel, ne serait ce que pour repondre à une demande de patient devenant de plus en plus exigeant parce que de mieux en mieux informés et par l'action direct de responsables , au vrai sens du terme , réactifs et supprimant d'inutiles chaines de decisions afin d'ameliorer le service et de diminuer les couts .c'est la conjonction de la concurrence de la responsabilité et de la liberte d'une part et de la demande d'autre part qui permettra d'ameliorer durablement le service de santé.
Il n'y pas de corelation entre reglementation et concurrence, ta rhetorique est toujours aussi efficace pour melanger discretement les parametres; c'est une belle technique pour un etatiste

> La santé est toujours organisée, que ce soit par le "public" monopolistique, par
> l'associatif en concurrence ou par le privé. Même dans le privé pur, ne
> serait-ce que par souci d'établir une concurrence saine, il y a une sévère
> réglementation.
> Car les soins sont assurés. Si l'état ne s'en mêle pas, ce sont les assureurs
> qui feront les règles, et ils feront celles qui les arrangent, pas celles qui
> arrangent leurs clients, et pas celles qui arrangent les prestataires de santé.
> On le voit aujourd'hui même.
> La réglementation que tu critiques est donc une obligation. Parfois, quand la
> concurrence est dure, elle devient une hyper réglementation.
> Et une hyper réglementation est toujours plus onéreuse à appliquer qu'une
> réglementation assouplie, tant dans le système d'assurances que dans le système
> d'offre.
>
> La Suisse le démontre. Tout système (pour l'offre de soins) en concurrence
> induit des doublons et de couteuses redondances. Deux petites maternités en
> concurrence coutent nettement cher qu'une grosse maternité en monopole local.
> Demande aux Suisses... En santé, la concurrence fait augmenter les prix, elle ne
> les fait pas baisser, n'importe quel économiste de la santé te le dira.

il faut etre complet , si les prix montent dans un systeme concurentiel c'est que soit il y une forte demande soit il y a collusion
dans le premier cas si nous sommes libres il y aura une augmentation de l'offre et les prix se reajusteront
dans le deuxieme cas il faut juste esperer que ce ne soit pas un systeme etatique car dans ce cas la collusion est legale et il n'y a plus qu' a attendre la fin
n'importe quel liberal te le dira

jean 57 écrivait:
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> il faut etre complet , si les prix montent dans un systeme concurentiel c'est
> que soit il y une forte demande soit il y a collusion
> dans le premier cas si nous sommes libres il y aura une augmentation de l'offre
> et les prix se reajusteront
> dans le deuxieme cas il faut juste esperer que ce ne soit pas un systeme
> etatique car dans ce cas la collusion est legale et il n'y a plus qu' a attendre
> la fin

Alors explique-moi pourquoi les deux systèmes les plus "libéraux" sont ceux qui coutent le plus cher ? Etats-Unis et Suisse. C'est d'une logique absolue : deux petits plateaux techniques en concurrence valent plus cher qu'un gros !
Dans le domaine de la santé, c'est une constatation objective : la concurrence fait monter les prix. Tous les experts le disent, y compris l'OMS.
Dans ses derniers rapports, l'OMS (qui ne semble pas pilotée par des communistes) suggère aux pays émergents qui construisent leur système de se diriger vers un système à cotisation obligatoire, à solidarité "forcée", et vers un système d'offre mixte public-privé.

> n'importe quel liberal te le dira

Qu'un libéral, qui a un parti pris libéral, le dise n'est pas étonnant.
Mais il me semble qu'un libéral devrait commencer, pour avoir l'esprit libre, par s'éloigner de ses propres préjugés, et examiner les faits, rien que les faits.
Un libéral qui est engoncé dans ses a-prioris n'est pas un libéral, c'est un dogmatique.

wakrap écrivait:
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> Bref, pour reprendre l'exemple de tes deux maternités, si on n'en fait qu'une
> par contrainte, le prix diminue, puis les syndicats réclament avantages divers,
> l'administration s'encroûte, la qualité de service baisse ou stagne tout
> simplement,
> Toute ressemblance avec ce pays foutu est fortuite et de mauvaise foi

Il me semble que c'est effectivement de la mauvaise foi !
Je parlais de l'Allemagne, référence dans ce domaine, qui n'est pas, elle, foutue !!!

L'Allemagne a préféré construire des structures lourdes, monopolistiques sur le territoire, avec de grosses activités.
Nous suivons le même chemin, et on est encore loin du but.
Cette politique permet de réduire les couts, de dégager de marges car l'amortissement des gros équipements est plus facile, et cette marge est répercutée sur le personnel, mieux payé.
Deux maternités à petite activité seront toujours plus chères qu'une seule à forte activité. Comment pourrait-il en être autrement ? De plus elles seront toujours moins performantes en terme sanitaire, car la pratique fait la performance qualitative.
Il en est de même pour tous les services hospitaliers, au point que la quantité d'actes fait partie maintenant des critères de "conformité".
Au tarif français, une maternité qui fait moins de 700 naissances/an est déficitaire, et a davantage "d'accidents". Ce déficit n'est admissible que pour une raison majeure d'accessibilité (zone désertique), car il entraîne un risque sanitaire évitable. Pour info, la "conformité" est à 500/an. En dessous, le risque est trop important, car le personnel est moins entrainé aux difficultés.

Oui, deux maternités privées peuvent vivre sur un même territoire, avec des activités insuffisantes, en maintenant des prix élevés. Cette concurrence n'est que théorique, et peut durer indéfiniment, car il y a toujours "entente". C'est le cas suisse... et aussi français (mais de moins en moins).

ameli écrivait:
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>> Alors explique-moi pourquoi les deux systèmes les plus "libéraux" sont ceux qui
> coutent le plus cher ? Etats-Unis et Suisse. C'est d'une logique absolue : deux
> petits plateaux techniques en concurrence valent plus cher qu'un gros !
> Dans le domaine de la santé, c'est une constatation objective : la concurrence
> fait monter les prix. Tous les experts le disent, y compris l'OMS.
> Dans ses derniers rapports, l'OMS (qui ne semble pas pilotée par des
> communistes) suggère aux pays émergents qui construisent leur système de se
> diriger vers un système à cotisation obligatoire, à solidarité "forcée", et vers
> un système d'offre mixte public-privé.

que les prix montent et cela attirera des professionnelles qui occuperont de plus en plus les espaces manquants et qui s'ajusteront naturellement à la demande car c'est elle qui fait le prix puis avec le temps les prix, par le jeu de la concurrence, s'ajustent et là c'est le facteur temps qui est important.
Et l'exception de la santé c'est comme l'exception culturelle , cela nous reviens tres cher pour toujours plus de mediocrité.
enfin pour le repeter une fois encore l'USA n'est pas un pays libéral depuis longtemps , je te suggere juste de lire Bastiat pour comprendre le liberalisme ou de faire un tour sur le site contrepoings.org pour ouvrir ton horizon


> Qu'un libéral, qui a un parti pris libéral, le dise n'est pas étonnant.
> Mais il me semble qu'un libéral devrait commencer, pour avoir l'esprit libre,
> par s'éloigner de ses propres préjugés, et examiner les faits, rien que les
> faits.
> Un libéral qui est engoncé dans ses a-prioris n'est pas un libéral, c'est un
> dogmatique.

toujours cette rhetorique , je suis toujours admiratif devant une personne qui ecrit pour le plaisir de ne rien exprimer ,où sont les faits dans ce que tu viens d'ecrire je n'y vois que prejugés .deviendrais tu dogmatique??

jean 57 écrivait:
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> que les prix montent ....

Oh que c'est beau !
Juste un détail : qui paie cette montée des prix ?
Le patient ?
celui qui ne peut pas, on s'en fout ? Oui, évidemment, d'abord toi. Les autres, c'est pas grave.

et cela attirera des professionnelles qui occuperont de
> plus en plus les espaces manquants :

Donc, tu es pour l'ouverture des Pessoa et autres, pour la suppression des numerus clausus, pour l'importation des Roumains, pour les centres dentaires des assureurs, car tu es libéral, dérégulateur, et pour la concurrence. Tu es très fort, pour penser gagner contre cette concurrence libérale.
Je note.
Tu es aussi, évidemment, pour les contrats individuels avec les assureurs, car tu es partisan de la liberté des entreprises.
Je note.

, cela nous
> reviens tres cher pour toujours plus de mediocrité.

Démontre-la, cette médiocrité. L'OMS dit qu'on est plutôt bon.
Tous les systèmes libéraux coutent cher. Tous. Tu dis le contraire, démontre-le. Dis moi où ton système marche. Je dois être con, je n'ai pas trouvé. L'Inde, peut être, ou le Burkina ?

> enfin pour le repeter une fois encore l'USA n'est pas un pays libéral depuis
> longtemps ,

c'est un pays communiste ?
Même dans ce pays libéral, pragmatique s'il en est, le libéralisme n'est pas appliqué dans le système de santé, pourquoi ? parce qu'il est trop cher et fonctionne mal !
T'es obstiné dans ton idéologie ...

> je te suggere juste de lire Bastiat pour comprendre le liberalisme

pff, tu devrais savoir que je l'ai lu. Mais Bastiat a un défaut : le libéralisme de la vieille école dont il parle est applicable à Monaco et au Vatican. Dès que ça passe le cadre du canton, son libéralisme coule.
Bastiat niait le pouvoir redistributif utile de l'état. Il suffit de regarder pour constater qu'il se trompait.
Que Bastiat soit devenu le préféré de Reagan et du tea party n'est guère étonnant. Ces gens ont toujours eu une adoration pour le passé.

jean 57 écrivait:
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> toujours cette rhetorique ,

Quant à moi, ce n'est pas rhétorique des libéraux qui m'étonne, c'est leur pensée logique.

Qu'on soit libéral, pourquoi pas, c'est une pensée politique à la mode.

Le libéralisme c'est la concurrence libre et dérégulée, le libre marché, y compris international.
Donc, ce qui m'étonne, c'est qu'on se prétende libéral, et qu'on fasse la promotion du libéralisme quand parallèlement, on manifeste contre le libéralisme à l'oeuvre : Pessoa, les assurances et leurs conventions, les centres dentaires low-cost, les centres dentaires mutualistes et autres, le tourisme dentaire hongrois, les associations de consommateurs, la presse, etc.
Toutes les attaques subies par la profession ces dernières années sont toutes dues au libéralisme : à la sacro-sainte liberté d'entreprendre, et à la sacro-sainte liberté de choix, de voyager, de vendre de la prothèse malgache, etc.

C'est curieux cette logique... Elle me parait, à moi du moins, vraiment contraire aux intérêts des praticiens indépendants.
Il faut choisir son camp.
Que tu sois, Jean, dans le camp de Pessoa, des Hongrois ou Roumains, des conventionnés AXA-Allianz-Groupama-MGEN, et partisan de l'installation des low-cost, est ton choix, et tu dois l'assumer.
Personnellement, je ne veux pas de ce libéralisme. Je préfère, et de loin, l'Etatisme et la régulation.
Etre libéral (économique, bien sur), quand on est dentiste, est une belle connerie. Excuse moi d'être désobligeant. Je m'efforce d'être correct, mais la bêtise est si grosse que ça m'échappe.

chicot29

30/03/2013 à 22h58

Clap, clap, clap la dette francaise vient juste de passer au dessus des 90% du pib. Tu ne redistribues rien du tout, tu empruntes et ta descendance va payer l'addition.

growler

31/03/2013 à 09h52

en premier lieu il faudrait changer le mode de rémunération et avantages en nature de nos députés, sénateurs, ministres ainsi que celle du président: rémunération calculée à partir d'une base fixe multipliée par le rapport entre le RNB par habitant de l'année et celui de l'année précédente.

RNB = Revenu National Brut qui est l'indice qui reflète la puissance économique d'un pays et que l'on ramène "per capita"

Une obligation de résultats pour nos dirigeants en quelque sorte. Dans ces conditions, l'intérêt du politique rejoint celui des individus.

et également bien sûr, un contrôle serré des conflits d'intérêts pour ces professionnels de la politique

King of PAP

31/03/2013 à 10h13

ameli écrivait:
---------------
> jean 57 écrivait:
> -----------------
>
> > toujours cette rhetorique ,
>
> Quant à moi, ce n'est pas rhétorique des libéraux qui m'étonne, c'est leur
> pensée logique.
>
> Qu'on soit libéral, pourquoi pas, c'est une pensée politique à la mode.
>
> Le libéralisme c'est la concurrence libre et dérégulée, le libre marché, y
> compris international.
> Donc, ce qui m'étonne, c'est qu'on se prétende libéral, et qu'on fasse la
> promotion du libéralisme quand parallèlement, on manifeste contre le libéralisme
> à l'oeuvre : Pessoa, les assurances et leurs conventions, les centres dentaires
> low-cost, les centres dentaires mutualistes et autres, le tourisme dentaire
> hongrois, les associations de consommateurs, la presse, etc.
> Toutes les attaques subies par la profession ces dernières années sont toutes
> dues au libéralisme : à la sacro-sainte liberté d'entreprendre, et à la
> sacro-sainte liberté de choix, de voyager, de vendre de la prothèse malgache,
> etc.
>
> C'est curieux cette logique... Elle me parait, à moi du moins, vraiment
> contraire aux intérêts des praticiens indépendants.
> Il faut choisir son camp.
> Que tu sois, Jean, dans le camp de Pessoa, des Hongrois ou Roumains, des
> conventionnés AXA-Allianz-Groupama-MGEN, et partisan de l'installation des
> low-cost, est ton choix, et tu dois l'assumer.
> Personnellement, je ne veux pas de ce libéralisme. Je préfère, et de loin,
> l'Etatisme et la régulation.
> Etre libéral (économique, bien sur), quand on est dentiste, est une belle
> connerie. Excuse moi d'être désobligeant. Je m'efforce d'être correct, mais la
> bêtise est si grosse que ça m'échappe.
Ah non non non, ce n'est pas contre le libéralisme qu'on s'énerve, au contraire, ce qui nous pénalise c'est l'inertie étatique qui nous a fait perdre 20 ans en terme d'innovation professionnelle.
Croire que la Sécu est une bénédiction pour la santé bucco dentaire c'est reconnaitre implicitement qu'il vaut mieux dévitaliser une dent que de mettre un MTA, qu'il vaut mieux mettre un IC qu'une reconstruction partielle en céramique, qu'il ne faut pas soigner les parodontites, qu'il vaut mieux délabrer 2 dents que de mettre un implant.
Par contre, ce qui est énervant, c'est qu'on nous impose des règles et des taxes qui ne sont pas les mêmes que celles des centres mutualistes, et c'est quand même un comble d'imposer des règles à des libéraux et pas à des centres mutualistes.

wakrap

01/04/2013 à 06h26

Te fait pas de bile, ameli trolle et affuble du terme libéral ceux qui sont de bon gros corporatistes. Il sait très bien que les libéraux (comme moi) n'ont jamais présenté le discours qu'il décrit.

Marc Apap

01/04/2013 à 10h14

Comme souvent sur ces sujets, je suis (en partie) bien d'accord avec ameli.
Le libéralisme en dentaire est effectivement une belle connerie.
Cela ne permet nullement d'améliorer la santé bucco-dentaire de l'ensemble de la population.
Cela peut contraindre des praticiens à baisser tellement leurs prix pour avoir quelques clients de plus qu'ils auront du mal à survivre (ce qui se passe au Brésil où le nombre de dentistes est pléthorique)
Certains, se croyant tout permis, vont vendre des prestations inutiles à prix d'or s'ils trouvent des gogos pour cela
La qualité d'ensemble de nos traitements ne s'améliorera pas du jour au lendemain : même en les facturant plus cher, nos soins exigeront toujours la même rigueur et ne seront pas plus faciles à réaliser.

Cependant, il est évident que la nomenclature des actes telle qu'elle est conçue aujourd'hui favorise plus la médiocrité et les excès que l'excellence pour tous (voir rentabilité des centres de soins CMU).

Enfin, lorsque les enseignants daigneront proposer des méthodes de traitements pertinentes avec des coûts de production compatibles avec les tarifs de la SS au lieu du contraire, les jeunes dentistes seront moins frustrés.

L'inverse est également vrai : on prône aujourd'hui une dentisterie moins délabrante et plus conservatrice : pas d'IC, pas de couronnes mais des onlays .
En pratique et dans un cabinet de praticien conventionné, cela implique :
1/ Une perte de revenu conséquente pour le praticien
2/ L'obligation de se transformer en vendeur de dents (commercial) au lieu de professionnel de santé (médical), car ce qui est proposé n'est pratiquement pas remboursé par la SS contrairement aux IC et couronnes. Or, la plupart des patients sont d'abord sensible au coût, plus qu'à la pertinence du traitement, surtout pour leurs dents dont ils ont moins conscience de l'importance que nous.

Une parade à cela existe; certains l'appliquent sans vergogne : ils ne veulent plus faire d'extraction sans poser un implant, plus de pulpectomies sans poser une couronne, plus de reprise de traitement canalaire mais implants à la place.
Tout le contraire de la santé publique et du service au patient. Une manière de pratiquer le libéralisme dans un contexte socialiste.
On ne peut pas dire que cela constitue l'exemple à suivre ni un modèle éthiquement défendable.
Continuons dans cette voie et ne nous étonnons pas d'être déconsidérés par les médias, les politiques, et, ce sera juste une question de temps, l'ensemble de la population.

Don Chicot

01/04/2013 à 13h48

Marc Apap écrivait:

> Enfin, lorsque les enseignants daigneront proposer des méthodes de traitements
> pertinentes avec des coûts de production compatibles avec les tarifs de la SS au
> lieu du contraire, les jeunes dentistes seront moins frustrés.

Je suis d'accord sur le principe mais pourrais tu nous donner un/des exemple(s).
En endo, tiens, ça donnerait quoi une methode pertinente avec un cout de production compatible avec les tarifs secu?
merci de m'éclairer.

Marc Apap

01/04/2013 à 14h48

Je n'ai plus fait de recherche clinique en endo depuis la fin des années 80. Ce n'est pas à moi de te donner des tuyaux.
Ceci étant, il n'est pas impossible que tu lises un jour sous ma plume, comment travailler bien en utilisant le moins possible de matériel avec des protocoles simplifiés.
Je ne tiens pas à faire, ni à accepter de provocation dans ce sens : l'endodontie n'est pas très bien payée, tout le monde le sait.
L'utilisation de l'instrument unique est une bonne voie. La réciprocité, lorsqu'elle impose un instrument hors de prix, n'en est plus une. Il faut te creuser un peu la cervelle pour explorer certaines solutions qui concilient tout ça, elles existent (je ne parle pas du One Shape, qui a de gros défauts).
Et puis, la rentabilité est aussi une question d'organisation des séquences de soins.
Bref, il faut ici encore réfléchir et ne pas aboyer ou râler : c'est une attitude négative qui n'a aucune chance d'aboutir et ne fait que rendre plus malheureux.

wakrap

01/04/2013 à 16h21

Comme souvent sur ces sujets, je suis (en partie) bien d'accord avec ameli.
Le libéralisme en AUTOMOBILE est effectivement une belle connerie.
Cela ne permet nullement d'améliorer la SECURITE de l'ensemble des VEHICULES. (ABS ESP test privés accident et protection passive...)
Cela peut contraindre des CONSTRUCTEURS (low cost) à baisser tellement leurs prix pour avoir quelques clients de plus qu'ils auront du mal à survivre (ce qui se passe au Brésil où le nombre de dentistes est pléthorique)
Certains, se croyant tout permis, vont vendre des VEHICULES (rolls ferrari)inutiles à prix d'or s'ils trouvent des gogos pour cela
La qualité d'ensemble de nos VEHICULES ne s'améliorera pas du jour au lendemain : même en les facturant plus cher, nos VEHICULES exigeront toujours la même rigueur et ne seront pas plus faciles à réaliser.

Tu réalises un peu mieux là la pertinence de ton discours ?

Don Chicot

01/04/2013 à 16h50

Marc Apap écrivait:
-------------------

> l'endodontie n'est pas très bien payée, tout le monde le sait.

L'affirmation exacte est : l'endodontie est payée par le praticien, ce n'est même pas un acte gratuit, ce qui sous entendrait qu'il ne coûte rien au praticien, c'est un acte à valeur ajoutée négative.
Pour être à valeur ajoutée nulle, il faudrait que je fasse mes endos molaires en 40' , si on enlève les 10' d'installation desinstallation, les 10' d'anesthesie, il en reste 20.... Pour ne rien gagner.
L'endodontie ne peut être "rentabilisée" que par la prothèse derrière ( compensation), mais lá, j'en fonce des portes ouvertes.
Tout ça pour dire qu'aucun enseignant ne peut apprendre aux étudiants à faire de l'endo rentable.

Marc Apap

01/04/2013 à 17h13

Wakrap, ton parallèle est intéressant. Ceci étant, c'est un point de vue. On peut trouver des différences entre l'automobile et la santé dentaire, qui feront que ta vision du monde peut elle aussi être discutée.

Don chicot : je ne parle pas de rendre la technique rentable au prix de la NGAP, je pense juste à limiter les dépenses. Cela est tout à fait possible, si l'on y réfléchit un peu.
A commencer par se demander si l'on ne peut pas éviter plus souvent les traitements radiculaires. Les couronnes sur dent vivante, ça marche aussi.

Don Chicot

01/04/2013 à 17h40

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Don chicot : je ne parle pas de rendre la technique rentable au prix de la NGAP,
> je pense juste à limiter les dépenses. Cela est tout à fait possible, si l'on y
> réfléchit un peu.
> A commencer par se demander si l'on ne peut pas éviter plus souvent les
> traitements radiculaires. Les couronnes sur dent vivante, ça marche aussi.

Donc, on limite les endos aux cas extrêmes, cad pulpites et nécroses, qui sont des urgences pouvant mettre à mal la santé de nos concitoyens si elles ne sont pas traitées rapidement et correctement.
Tu admets donc que l'on ne peut rentabiliser ces actes, juste limiter les dépenses.
Notre système de santé ( et la je m'adresse aussi à Améli) est donc incapable de rétribuer des soignants lorsqu'ils traitent les actes les plus urgents
Nous ne sommes pas des pompiers bénévoles
Je reviens au titre de ce post: ce pays est foutu...

wakrap écrivait:
----------------
Il sait très bien que les libéraux (comme moi) n'ont
> jamais présenté le discours qu'il décrit.

Evidemment, tu ne pas présenter un discours qui te nuit.
Il n'empêche que les diverses attaques contre l'exercice "dit libéral" en France sont le fruit des libéraux "économiques" : low-cost, université Pessoa, contractualisations avec des assurances et des mutuelles, tourisme dentaire, importation de dentistes exotiques, etc.

Tu ne le présentes pas, ou tu oublies d'en parler, pour ne pas nuire à ta chapelle. Ce qui est de bonne guerre.
Comme il est de bonne guerre que je le rappelle.

Marc Apap

01/04/2013 à 18h05

Je veux seulement dire que pour faire des économies simplement et de manière réaliste, il peut être intéressant d'éviter certains actes non rentables. Mais attention, seulement si, en modifiant ses méthodes de travail, ils ne deviennent plus nécessaires, dans le respect de la santé du patient et sans lui faire courir de risque, ni lui soutirer des sommes d'argent démesurée.

Les agents immobiliers ne font pas autre chose que nous : ils ne font pas la vente à chaque fois qu'ils présentent un bien à un client. Mais ils rentabilisent tout ce temps passé à ne rien produire en faisant un bon bénéfice sur chaque vente effective.

Maintenant, si tu préfères te morfondre en rêvant d'un monde meilleur et râler tous les jours au sujet de ta condition misérable, tu as également le droit. Sauf que tu vas te rendre malade et que tu vas passablement déplaire à ton entourage familial et tes patients.

Don Chicot écrivait:
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> Notre système de santé ( et la je m'adresse aussi à Améli) est donc incapable de
> rétribuer des soignants lorsqu'ils traitent les actes les plus urgents

Je regrette aussi ce choix de mal rétribuer certains actes, en contraignant d'en surévaluer d'autres pour y trouver une rétribution moyenne suffisante.
Crois bien que j'enrage aussi, c'est nul et ça nuit à la qualité. Seulement, c'est un fait qui a été accepté depuis des années par la profession elle-même.
Ce n'est pas le système de santé qui est en cause, c'est la dentisterie. C'est une branche professionnelle de la santé qui a été coupée par la sécu... en accord avec la profession, et ce depuis des lustres.

Râler maintenant sur ce qui passé, acté, validé par la profession elle même, ce n'est pas productif. Et ça ne remet pas en cause l'ensemble du système.