Evasion massive des médecins de la Carmf

"Le 4 novembre 1980, Piñera introduisit une réforme du système de retraites (D.L 3.500 and D.L 3.501) qui remit à plat le système de retraite par répartition conçu en 1925. Il autorisait les travailleurs à se retirer du système public de retraites et d'utiliser les cotisations qu'ils y consacraient (10 % du salaire, plus 2 % de commission pour la gestion du fonds) pour cotiser à un fonds de pension géré par des investisseurs privés. Les nouveaux salariés étaient automatiquement intégrés dans ce système et 500 000 salariés rejoignirent le nouveau système dans son premier mois d'existence contre des prévisions de 50 000. L'âge de départ à la retraite est désormais libre, c'est le salarié qui prend la décision en fonction du capital qu'il a accumulé par ses cotisations. Ces mesures entraînèrent une privatisation du système de retraites chilien et introduisirent deux changements majeurs au système de santé : privatisation du système d'assurance contre les accidents du travail et autorisation pour les travailleurs de quitter le système public d'assurance maladie (7 % du salaire) à condition de cotiser à une assurance privée dans le système ISAPRE.
L'impact de ces réformes a été très important puisqu'en 2007, 7,7 millions de personnes avaient un fonds de pension privé, pour une population active de 7 millions et une population en âge de travailler de 12,6 millions. Le système d'assurance maladie avait 1,2 million de cotisants qui couvraient 2,7 millions de personnes en décembre 2006, soit environ un sixième de la population chilienne. La proportion de personnes couvertes par le système ISAPRE a diminué depuis le milieu des années 1990 où elle s'élevait à 25 % de la population.
Le passage de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation a été rendu possible par la création d'un fonds de garantie auquel ont été apportées les recettes tirées des privatisations d'entreprises publiques.
Les fonds de pension ont selon lui dégagé en moyenne un rendement de 12 % au-dessus de l'inflation sur les 15 premières années contre 4 % promis et les capitaux accumulés sur les fonds des travailleurs s’élèvent à 90 milliards $ soit environ 80 % du PNB chilien. Selon William Lewis de l'université de Chicago, les dépenses de l'État on baissé de 34,3 à 21,9 % du PIB entre 1984 et 1990. Les retraites et l'assurance maladie représentaient la moitié de cette baisse.
Comme le remarque Paul Craig Roberts, « Le Chili a été le premier pays au monde à privatiser son système de retraite. José Piñera en a été le principal acteur. Cela aurait suffi à la faire entrer dans l'histoire mais il a également lancé la privatisation du système de soins »
Certains analystes et journalistes ont critiqué le système de retraites chilien, pointant en particulier le fait que les travailleurs indépendants n'étaient pas obligés de cotiser ou que le système imposait des coûts administratifs excessifs pour un bénéfice insuffisant pour les travailleurs à bas revenus, ainsi que la pénalisation des femmes puisque celles-ci sont traitées de la même manière que les hommes alors qu'elles naviguent entre un travail salarié et le traitement des tâches ménagères. Par exemple, « une femme médecin qui s’est tournée vers un fonds de pension en 1981 et a cotisé sans aucune interruption au taux maximum reçoit une retraite inférieure à 550 euros. Un homme marié ayant cotisé sur les mêmes bases perçoit quant à lui 945 euros. Si elle avait conservé son régime de retraite par répartition, comme certaines de ses collègues ont pu le faire, sa retraite s’élèverait à 1 100 euros. » En 2006, une réforme a renforcé le « filet de sécurité » pour ceux qui n'atteignent pas une retraite minimale.
En octobre 2008 il a été révélé que les fonds de pension avaient perdu 26,7 % de leur capital en moins d'un an, à la suite de la crise économique qui a conduit à la baisse de la valeur des actifs de ces fonds de pension."


Ca a eu l'air de marcher... source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Pi%C3%B1era

Bonne lecture Ameli!
Si tu me réponds que ce mec c'est un tocard et qu'il ne sait pas de quoi il parle je pense que je ne pourrais plus jamais débattre avec toi.

wakrap

08/04/2013 à 17h24

Mais il n'y a jamais de débat avec Mark et ameli, ce sont des idéologues qui te renvoient cet argument sans argumenter selon la bonne vielle rhétorique léniniste. Mark vient justement de me le faire sans argumenter.
C'est chiant et l'on plonge dans leur jeu, par énervement devant tant de mauvaise foi. On ne discute pas avec des idéologues et des religieux. Ils se foutent de la réalité et des faits.
Le seul intérêt de leur répondre est de montrer aux autres lecteurs les faits en décryptant leur mauvaise foi.

saitosama

08/04/2013 à 18h36

youn écrivait:
--------------
> On a les praticiens les moins chers d'Europe et l'un des systèmes les
> plus onéreux et de loin? Où va l'argent?
> Si la cour des comptes demande moins d'opacité dans les comptes de la Sécu
> depuis 1952 il y a peut-être une raison.


Je me suis toujours posé la question, et je suis très étonné que personne ne sache se simple fait: notre sécu est une des assurances les plus chère d'europe, associée aux tarifs parmis les plus bas, et elle est en déficit. Si on adapte ça à mon compte courant, mon banquier m'appelle sur le champ et me demande de trouver la fuite!

Faut-il qu'elle arrange bien du monde haut placé pour que personne ne cherche à la colmater...

ameli écrivait:
---------------
>
> Le système marche pour ceux qui ne sont pas malades !
>
> Tu trouves ça mieux ?
> Chacun ses gouts.
>
>

Propagande purement idéologique.
Il est bien connu que les gens malades sont virés à coup de pied au cul des assurances-santé en suisse, au pays-bas ou autres pays ayant un système d'assurance libéral.

o⅁ pnɐuɹ∀

08/04/2013 à 21h11

Le gauchiste est par définition idéologue.

Il est à la politique ce que l'ayatollah est à la religion, un aveugle borné et dangereux.

dentissimo

08/04/2013 à 22h36

ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> --------------------
> > le frontalier qui choisit de s'assurer en France, pourquoi peut il s'assurer à
> > la Sécu ou en caisse Privée.....puisque il y a un monopole de la Sécu?
> > Le monopole est donc rompu de fait....car le monopole c'est l'absence de
> > concurrence.
>
> Au regard du droit de la sécurité sociale, le statut de "travailleur frontalier"
> est spécifiquement régi par le règlement CE N°883/2004 de coordination des
> systèmes de sécurité sociale. Tu cotises où tu travailles.
> Je suppose que tu parles de la Suisse, qui n'est pas en Europe !
>
> http://www.frontalier.org/maladie.htm
>
> C'est un texte dérogatoire, ouvert pendant encore 1 an.
> Tu noteras, sans surprise, qu'il est conseillé de faire ce choix avec prudence.
> Quand on est malade, ou quand on a une famille, mieux vaut le système classique
> étatique français, et non le système privé.
> Le privé, c'est nettement mieux... quand on n'en a pas besoin et qu'on n'est pas
> malade !
> ça t'étonne ?
> Tu noteras aussi, mais tu le savais, que l'assurance obligatoire de base en
> Suisse ne couvre pas les arrêts maladie (ni le dentaire ni les accidents...) et
> qu'il y a des franchises élevées.
> On peut supposer (mais je n'en sais rien) que ce système non monopolistique a
> été imposé par la Suisse pendant les négociations entre les deux états, et que
> la France a lâché du lest pour des raisons diplomatiques, et pour ne pas géner
> ces travailleurs. Mais il va s'arrêter.
>
>



Effectivement je parle de la situation des frontaliers qui travaillent en Suisse/
Ameli tu me réponds sur le plan de la pensée alors que je te pose une question sur le droit.
Tu écris qu'il est conseillé de faire ce choix avec prudence. Pour habiter la frontière et y travailler, j'entends les frontaliers pleurer de passer à la Sécu et c'est d'ailleurs sous la pression du lobby des transfrontaliers que ce texte a été voté... il suffit d'aller sur le site du groupement des transfrontaliers.

Alors oui il est une dérogation.... et cela est étonnant que quand j'en parle au TASS, ou qu'elle est évoqué dans mes oppositions à contraintes ou dans mes conclusions jamais, tu entends, jamais le président ne donne des attendus par rapport à ce fait alors que je l'avance pour démontrer qu'il y'a rupture du monopole de la Sécu ou rupture d'égalité entre les citoyens..Bizarre... Bizarre non? Car, ce magistrat doit ( à l'obligation de) répondre aux arguments des parties qui s'opposent.

Surtout que cette dérogation l'est pour des raisons économiques....
Les uns sont soumis au monopole pour des raisons de solidarité... les autres sont libres de choisir en fonctions de leur intérêt propre....

et pour conclure, tu peux parcourir la convention franco-suisse dans tous les sens. Jamais, la Suisse n'impose ce libre choix. la Convention donne la liberté de s'assurer à la LAMAL en Suisse ou en France. C'est le parlement français et uniquement lui qui a pris cette décision de son propre chef....une Dérogation ? ok pourquoi pas pour les coiffeurs ou les cafetiers.... ou les professions libérales....?

youn écrivait:
--------------
> Et contrairement à ce que tu nous disais plus tôt les dépenses en %du PIB sont
> plus faibles en Suisse qu'en France dans ton article.

Regarde les dates, les chiffres datent de 2008. Comme le prévoyait l'auteur, les Suisses sont passés allègrement devant il y a deux ou 3 ans, et ce n'est pas fini. L'inflation des systèmes assurantiels privés est structurelle. Par comparaison, l'Ondam en France est stabilisé depuis plusieurs années autour de 2,7% parce qu'il y a un contrôle étatique, justement, et donc une obligation de rechercher l'efficience !

Donc Où va tout cet
> argent?

Dans les hostos, pour les chroniques et les personnes agées, toutes choses qui ne sont pas prises en charge correctement par le secteur privé, car incontrôlables et couteuses. Si ça t'amuse :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000534/0000.pdf

A noter aussi le grand écart dans les prestations offertes. Celles en Suisse sont minimalistes, bien que plus chères : pas de dentaire, chronique réduit, pas d'IJ.
Les assureurs peuvent faire varier les primes (individuelles et non familiales) en fonction du lieu de résidence et de l'age d'entrée dans l'assurance.
Le nouveau-né est pris en charge tant qu'il est à la maternité ; dès qu'il en sort, il doit payer sa part.

On a les praticiens les moins chers d'Europe et l'un des systèmes les
> plus onéreux et de loin?

Onéreux, oui, mais il y a nettement plus cher et nettement moins efficace.
Tu peux rechercher les chiffres sur le net.
Par exemple le cout en % de PIB. Attention, ce chiffre fréquemment utilisé n'a qu'une valeur indicative car il dépend de la richesse du pays, et cette richesse est parfois artificielle et ne concerne pas forcément la richesse individuelle des habitants.
Exemple le Luxembourg, qui présente un chiffre de dépenses de santé en % de PIB très correct, bien plus bas que le chiffre français. Mais si on calcule la dépense en santé par personne, elle est très supérieure à la dépense d'un Français. Autrement dit, le système luxembourgeois, présenté comme étant très bon sur la base du % de PIB, est carrément mauvais en performance économique.
Tu peux juger de la performance économique du système de santé en analysant les deux sources : % de PIB et dépense par personne. Puis tu analyses les données de santé de l'OMS pour comparer les efficiences.
Une fois que tu as vu tout ça, tu verras que le système français reste l'un des meilleurs. Fais le toi-même, tu n'es pas obligé de me croire sur parole.
On est souvent, en France, dans l'auto-flagellation ! Qu'une réforme soit nécessaire, bien entendu ; mais on ne part pas de rien.

Très bien pour tout ces chiffres... mais quid de la qualité??

On est les moins chères, mais est on meilleur?

Pour restez sur nos "petits" problèmes de dentiste : penses tu que les soins français, bien moins onéreux, que le suisse soient de meilleur qualité?

nos endos à moins de 100€ sont elles tous à l'apex, sous digue, aide optique...

Parce que faire pas chère et mauvais ce n'est pas difficile...
Doit on rechercher le bas cout ou la qualité en médecine??

Merci. Je lirais ça un peu plus tard voir si effectivement on est si bons. Parce que Ameli je te le dis et c'est le sentiment partout (Je suis d'une famille de médecins, on est tous dans le médical, arriere grand pere, grand pere, grand mere, pere, mere, soeurs, tantes et oncles) c'est que notre médecine est en nette mais alors très nette perte de vitesse et que l'on va droit dans le mur. Les moyens se sont nettements réduits mais pas les cotisations.

Quant au Luxemboug : ça me parait normal que dans un pays où tout est plus cher la santé le soit aussi, il faut bien payer fournisseurs, infirmiers et médecins au prix du coin. Donc je pense qu'en %du PIB c'est fiable comme mesure, ça permet de se faire une idée en fonction du niveau de vie du coin, parceque les paniers pris en compte pour calculer le cout de la vie dans les pays ne me semblent pas fiable pour un sou, du coup PIB.

zazamouk écrivait:
------------------
> Pour restez sur nos "petits" problèmes de dentiste : penses tu que les soins
> français, bien moins onéreux, que le suisse soient de meilleur qualité?

Aucune idée. Mais a priori, ils doivent être meilleurs puisqu'ils sont plus chers.
Cet a priori est-il juste ?
Pour les Etats Unis, il ne l'est pas, puisqu'une étude (j'ai pas retrouvé) a montré que ce n'est pas bien meilleur que chez nous, pour des prix bien plus élevés. Donc, si la qualité depend sans doute du prix, ce n'est pas un facteur unique.
Par contre, si on prend d'autres facteurs en compte, la donne change. Par exemple, la santé dentaire de la population globale, qui comprend donc l'efficacité des mesures de prévention (on pourrait être bien meilleurs, non ?, bien que je reconnaisse que ce n'est pas facile si on ne passe pas par la contrainte) ou le renoncement aux soins, qui marginalise certains.
Sur ce dernier point, il n'y a pas photo. Même si il y a des renoncements importants en France, ils sont nettement plus importants dans des systèmes de soins à tarifs élevés et absence de prise en charge sociale obligatoire. C'est très logique.

Globalement, si on ne tient compte que des résultats, notre système "dentaire" donne des résultats plus ou moins satisfaisants, car on n'a pas la même approche socio-éducative que les pays nordiques.
Le problème n'est donc pas dans son efficacité globale, mais dans son incitation à la productivité qui délaisse la qualité. Le système de rémunération français est parfaitement bancal. Et c'est bien parce que les praticiens ont un sens développé de leur éthique et une bonne dose de conscience professionnelle (en moyenne !) qu'on arrive à maintenir un niveau correct de qualité.
ça ne se sait pas assez. Notre système fonctionne grace aux professionnels, et non à cause de la qualité de l'organisation du système !

> Parce que faire pas chère et mauvais ce n'est pas difficile...
> Doit on rechercher le bas cout ou la qualité en médecine??

En aucun cas ! les plateaux techniques, faut les payer !
Mais on ne peut pas non plus aller vers l'inflation infinie, car plus personne ne pourra payer ! Faut trouver un équilibre.
Faut donc se contenter de modérer pour que le payeur puisse continuer à payer. D'où la nécessité de l'Ondam. Ce dont les Suisses se passent... mais ils ont encore de l'argent, donc, pour eux ce n'est pas si grave. Nous, on ne pourrait pas en faire autant.

Non là où tu te trompes c'est que la santé n'est pas un bien comme les autres, et que là on se fait distancer en termes de qualité. Tu demandes aux français si ça les gênerait de payer plus pour une qualité optimale de soins je pense que la très grande majorité serait pour, si en plus tu leurs expliques qu'on est dans la moyenne basse en qualité de soins, et en plateau technique (moyenne basse des pays développés)
L'autre problème de ce système monopolistique c'est que celui qui paie cher (moi par exemple) à l'impression de ne pas du tout en avoir pour son argent, et qu'il juge que pour le montant qu'il paie la qualité devrait être au rendez-vous.

Passons sur le système de retraites, qui fait qu'à priori je jette de l'argent par les fenêtres puisque je ne le reverrai jamais.

Le gros souci c'est que les actes en France ne sont pas rémunérés à leur juste valeur tu en conviendras, tout le monde s'accorde à le dire. Or si on les rémunérait correctement nos dépenses deviendraient bien plus importantes que celles des autres pays, il y a donc un gros souci de gestion. Les tarifs des soins (remboursements) sont grosso modo bloqués dans tout le monde médical depuis 10 ans, malgré ça, une baisse des actes et médicaments remboursés, une augmentation drastique des cotisations, le système reste très déficitaire. Qu'en serait-il si on avait pas pris ces mesures très néfastes sur la qualité à moyen-long-terme? Il y a un gros problème de gestion et c'est une évidence, et si c'était une compagnie privée elle aurait coulée depuis fort longtemps.

ameli écrivait:
---------------
> zazamouk écrivait:
> Et c'est bien parce que les praticiens ont un sens
> développé de leur éthique et une bonne dose de conscience professionnelle (en
> moyenne !) qu'on arrive à maintenir un niveau correct de qualité.
> ça ne se sait pas assez. Notre système fonctionne grace aux professionnels, et
> non à cause de la qualité de l'organisation du système !
>
>


Je suis (pour une fois!!) bien d'accord avec toi!

Les dentistes payent les soins des français.

Mais qu'arrivera t il le jour où les dentistes en auront marre d'être pris pour des idiots, ne voudront plus bosse à perte en ne faisant que le rentable (prothèses, paro, implants...), ne voudront plus créer des cabinets libéraux (de peur de crouler sous les charges/normes...).
La qualité va rapidement baisser, non?
Ou alors on importera des dentistes européens (ou non!) pas chères pour faire du boulot pas trop payé...

Ah, mais on me dit dans l'oreillette que c'est ce qui se passe avec le cabinets low cost, le salariat qui augmente et les dentistes roumains qui arrivent...

Triste dentisterie :(

youn écrivait:
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> Non là où tu te trompes c'est que la santé n'est pas un bien comme les autres,

Je dis la même chose ! C'est pourquoi mettre dans la concurrence dans ce qui n'est pas un bien comme un autre n'est pas intéressant. Pour personne. Sauf pour les assureurs.

> et que là on se fait distancer en termes de qualité. Tu demandes aux français si
> ça les gênerait de payer plus pour une qualité optimale de soins je pense que la
> très grande majorité serait pour,

Pas faux, mais c'est à interpréter. Un sondage récent montre que les Français seraient à 35% d'accord pour qu'on augmente leurs cotisations sociales contre une augmentation de la qualité. Il n'y a que 20% qui veulent diminuer ces cotisations(je le dis sans certitude absolue, je n'ai plus les chiffres exact en tête). Les autres sont hésitants.
Autrement dit, ce n'est pas le cout que les Français veulent mettre dans les soins, mais le cout que la sécu doit mettre. C'est bien la solvabilisation des soins qui est en jeu.
Les Français ne veulent pas payer davantage, mais ils acceptent que le financement de la sécu soit davantage à leur charge. Ce n'est pas du tout la même chose.
Augmenter le cout d'un soin, si c'est le patient qui paie cette marge supplémentaire, ce ne serait pas accepté, et occasionnerait des refus de soins. Apparemment, ce n'est le souhait de personne.

> Le gros souci c'est que les actes en France ne sont pas rémunérés à leur juste
> valeur tu en conviendras, tout le monde s'accorde à le dire. Or si on les
> rémunérait correctement nos dépenses deviendraient bien plus importantes que
> celles des autres pays, il y a donc un gros souci de gestion.

Désolé, le constat est juste mais ton analyse est mauvaise.
Tu observeras que les tarifs de la médecine ambulatoire sont en hausse, que les Conventions médicales sont plus généreuses qu'avant, et que l'Ondam reste pourtant au niveau prévu.
On ne peut pas tout. Mais on peut modifier les choses progressivement, c'est en cours.
Le mouvement est de payer mieux le premier recours... sous la condition d'éviter l'hopital qui est ruineux. C'est un changement de mentalité qui ne va pas se faire, et ne peut pas se faire du jour au lendemain.
Donc, les médecins doivent apprendre à travailler différemment, mieux prendre en charge le premier recours, accepter la bobologie, les surveillances en HAD, et éviter les hospitalisations inutiles. En échange, ils seront mieux payés.
C'est ce qu'ont fait nos voisins allemands, avec succès. Si nous ne l'avons pas fait avant, ce n'est pas tellement à cause de la sécu, c'est à cause de blocages conservateurs médicaux. Chez nous, on ne change pas volontiers... on est resté dans cette culture de "l'acte" qui est contre-productive.

Le dentaire ? On s'en fout, ce n'est pas une priorité de la sécu. On peut en discuter, mais c'est trop tard.
A vrai dire, on peut l'admettre, si on met un système alternatif en place. Entre soigner des caries et soigner un diabète ou un infarctus, s'il faut faire un choix, il est vite fait... hélas. La sécu l'a fait.

chicot29

09/04/2013 à 16h37

ameli écrivait:
---------------

> Le dentaire ? On s'en fout, ce n'est pas une priorité de la sécu. On peut en
> discuter, mais c'est trop tard.
> A vrai dire, on peut l'admettre, si on met un système alternatif en place. Entre
> soigner des caries et soigner un diabète ou un infarctus, s'il faut faire un
> choix, il est vite fait... hélas. La sécu l'a fait.

Le choix est vite fait et la sécu l'a fait, c'est une plaisanterie que nos amis chirurgiens vont apprécier. En fait la sécu n'a plus aucune priorité si ce n'est que sa propre survie

dentissimo

09/04/2013 à 16h47

AMELI......AMELI... peux tu répondre à mon dernier message...?....merci d'avance

vava

09/04/2013 à 16h54

dentissimo écrivait:
--------------------
> AMELI......AMELI... peux tu répondre à mon dernier message...?....merci d'avance






Il n’est pas payé pour ca !!!!!!!!!!!!!

chicot29

09/04/2013 à 17h21

J'aimerai qu'il réponde au mien, dé-remboursement de la chirurgie dentaire mais aussi de la chirurgie qui ne sont pas des priorités d'une assurance maladie. Des disciplines secondaires de la médecine, peut être ? Au passage, le dentaire est la première porte d'entrée d'infections focales. Alors Améli ?

dentissimo écrivait:
--------------------
> Ameli tu me réponds sur le plan de la pensée alors que je te pose une question
> sur le droit.

Sur la pensée, je ne suis déjà pas brillant. Mais sur le droit, je suis carrément faible.

> Tu écris qu'il est conseillé de faire ce choix avec prudence. Pour habiter la
> frontière et y travailler, j'entends les frontaliers pleurer de passer à la Sécu
> et c'est d'ailleurs sous la pression du lobby des transfrontaliers que ce texte
> a été voté... il suffit d'aller sur le site du groupement des transfrontaliers.

Effectivement, ils n'ont pas tort ! ... mais regarde leurs catégories socio-professionnelles et leurs tranches d'âge.
Ce ne sont pas des malades chroniques ni des personnnes agées ! Ce sont par définition des travailleurs. Ce ne sont pas les travailleurs qui coutent cher en maladie.
Ils ne sont pas dépensiers, et donc cotisent peu. C'est logique.
La sécu, ce n'est pas très efficace pour les bobos, ça marche pour les malades graves, pour les personnes agées.
Tant qu'ils ne sont pas malades, ces frontaliers ont raison... mais s'ils le deviennent, ils regrettent.

> Alors oui il est une dérogation.... et cela est étonnant que quand j'en parle au
> TASS, ou qu'elle est évoqué dans mes oppositions à contraintes ou dans mes
> conclusions jamais, tu entends, jamais le président ne donne des attendus par
> rapport à ce fait alors que je l'avance pour démontrer qu'il y'a rupture du
> monopole de la Sécu ou rupture d'égalité entre les citoyens..Bizarre... Bizarre

Franchement, ça me dépasse. Je ne sais pas.
Cependant j'ai un avis, qui n'est pas un avis éclairé.
D'abord, cette dérogation est scandaleuse, et il fallait bien une majorité populiste pour si peu respecter les textes fondateurs de la sécu.
Par contre, le magistrat peut se cantonner à dire que c'est dérogatoire... et que par définition, une dérogation ne peut pas se généraliser. Il n'aurait pas tort, et ce serait sans réplique.

ameli écrivait:
---------------
> youn écrivait:
> --------------


> > Le gros souci c'est que les actes en France ne sont pas rémunérés à leur juste
> > valeur tu en conviendras, tout le monde s'accorde à le dire. Or si on les
> > rémunérait correctement nos dépenses deviendraient bien plus importantes que
> > celles des autres pays, il y a donc un gros souci de gestion.
>
> Désolé, le constat est juste mais ton analyse est mauvaise.
> Tu observeras que les tarifs de la médecine ambulatoire sont en hausse, que les
> Conventions médicales sont plus généreuses qu'avant, et que l'Ondam reste
> pourtant au niveau prévu.
> On ne peut pas tout. Mais on peut modifier les choses progressivement, c'est en
> cours.
> Le mouvement est de payer mieux le premier recours... sous la condition d'éviter
> l'hopital qui est ruineux. C'est un changement de mentalité qui ne va pas se
> faire, et ne peut pas se faire du jour au lendemain.
> Donc, les médecins doivent apprendre à travailler différemment, mieux prendre en
> charge le premier recours, accepter la bobologie, les surveillances en HAD, et
> éviter les hospitalisations inutiles. En échange, ils seront mieux payés.
> C'est ce qu'ont fait nos voisins allemands, avec succès. Si nous ne l'avons pas
> fait avant, ce n'est pas tellement à cause de la sécu, c'est à cause de blocages
> conservateurs médicaux. Chez nous, on ne change pas volontiers... on est resté
> dans cette culture de "l'acte" qui est contre-productive.


Je comprends ce que tu dis, il n'empêche que de nombreux soins sont pratiqués et non rentables pour l'acteur. Si l'on devait les rémunérer à leur juste valeur (comprenant en plus une part d'honoraires pour le praticien) le trou de la Sécu serait beaucoup plus important. Je pense et c'est un point où nos avis divergent à mon avis, que tout acte pratiqué devrait être aussi rentable pour le praticien qui l'éxécute, ça limiterait la tendance à faire un acte plutôt qu'un autre pour une raison pécunière. Que la Sécu veuille limiter le nombre de recours aux hospitalisations est une chose distincte, cela ne doit pas changer le prix d'une chir par exemple. Donc le : On met les moyens là dedans et pas dans les soins est une connerie, qui ne conduira qu'au dépassement. Mais actuellement le fait est simple beaucoup de soins ne sont pas rémunérés à la valeur qu'ils l'étaient il y a dix ans (en ne prenant en compte que l'inflation, sans parler de l'évolution des plateaux techniques), s'ils l'étaient la Sécu aurait sombré depuis belle lurette (suffit de faire x 1.30 sur les pôles de dépenses chirurgie et hospitalisation en gros et t'aurait le chiffre que ça devrait coûter réellement si c'était indexé sur l'inflation et là le déficit il ferait encore moins rire.)

Mais tu ne m'as pas répondu sur mon hongrois, si l'on suit la logique Européenne le patient d'un non conventionné Français devrait aussi être remboursé, sinon il y a iniquité.

Je te le demande juste pour voir où tu trouves une faille dans le raisonnement, à vrai dire je ne compte vraiment pas m'éterniser ici donc ça me fait ni chaud ni froid.

dentissimo

09/04/2013 à 20h21

ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> --------------------
> > Ameli tu me réponds sur le plan de la pensée alors que je te pose une
> question
> > sur le droit.
>
> Sur la pensée, je ne suis déjà pas brillant. Mais sur le droit, je suis
> carrément faible.
>
> > Tu écris qu'il est conseillé de faire ce choix avec prudence. Pour habiter la
> > frontière et y travailler, j'entends les frontaliers pleurer de passer à la
> Sécu
> > et c'est d'ailleurs sous la pression du lobby des transfrontaliers que ce
> texte
> > a été voté... il suffit d'aller sur le site du groupement des
> transfrontaliers.
>
> Effectivement, ils n'ont pas tort ! ... mais regarde leurs catégories
> socio-professionnelles et leurs tranches d'âge.
> Ce ne sont pas des malades chroniques ni des personnnes agées ! Ce sont par
> définition des travailleurs. Ce ne sont pas les travailleurs qui coutent cher en
> maladie.
> Ils ne sont pas dépensiers, et donc cotisent peu. C'est logique.
> La sécu, ce n'est pas très efficace pour les bobos, ça marche pour les malades
> graves, pour les personnes agées.
> Tant qu'ils ne sont pas malades, ces frontaliers ont raison... mais s'ils le
> deviennent, ils regrettent.
>
> > Alors oui il est une dérogation.... et cela est étonnant que quand j'en parle
> au
> > TASS, ou qu'elle est évoqué dans mes oppositions à contraintes ou dans mes
> > conclusions jamais, tu entends, jamais le président ne donne des attendus par
> > rapport à ce fait alors que je l'avance pour démontrer qu'il y'a rupture du
> > monopole de la Sécu ou rupture d'égalité entre les citoyens..Bizarre...
> Bizarre
>
> Franchement, ça me dépasse. Je ne sais pas.
> Cependant j'ai un avis, qui n'est pas un avis éclairé.
> D'abord, cette dérogation est scandaleuse, et il fallait bien une majorité
> populiste pour si peu respecter les textes fondateurs de la sécu.
> Par contre, le magistrat peut se cantonner à dire que c'est dérogatoire... et
> que par définition, une dérogation ne peut pas se généraliser. Il n'aurait pas
> tort, et ce serait sans réplique.

en fait... on est tous égaux devant la loi mais certains plus que d'autres .... par dérogation et donc c'est sans appel....
Je te remercie pour ta réponse et elle confirme que pour de nombreux responsables (et tu penses comme eux) l'idéologie doit primer sue la loi....si la dérogation était un argument suffisant et sans appel je pense que le Président du tribunal n'aurait pas manquer de me le signifier ...ne penses tu pas....?
Remarque, un jour, il a exprimé que la définition du terme Monopole n'avait pas forcement la même signification quand il doit être appliquer à celui de la Sécu et que la concurrence (définition même du contraire du monopole) entre caisses privées et Sécu, lorsqu'elle existait ne voulait pas dire perte du monopole.... en dehors de l'aspect philosophique ou politique ...
je pense que la "justice" n'est pas aussi indépendante des instances dirigeantes du pays....

youn écrivait:
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Si l'on devait les rémunérer à leur juste valeur
> (comprenant en plus une part d'honoraires pour le praticien) le trou de la Sécu
> serait beaucoup plus important.

Non, c'est une idée reçue !
Tu raisonnes, toi aussi, en "actes". C'est ton erreur de base de laquelle la suite découle. Regarde ce qui se fait ailleurs : arrête de regarder les trucs qui ne marchent plus.

Dis-toi bien que le raisonnement en "actes", ce sera bientôt du passé. On parle maintenant de prise en charge de la pathologie, par du suivi. Le personnel médical est rétribué pour ce suivi, et non plus en "actes" qu'on peut multiplier selon son envie sans aucune efficacité.
Ce qui coute cher, ce sont les maladies chroniques et les personnes agées... et il y a davantage de personnes agées, donc une inflation naturelle des dépenses !
Mais à quoi ça sert de faire des visites à une personne agée isolée et impotente (cotée V chaque fois) tous les 2 jours... si une surveillance médicale déléguée, para-médicale (et parfois sociale) coordonnée est mise en place et rétribuée sous une forme forfaitaire ?
Résultat : efficacité pour le patient, meilleur confort de vie, temps dégagé pour le médecin qui n'intervient que pour la coordination des équipes et sur demande des équipes, moindre recours à l'hospitalisation dite "sociale" (pour surveiller).
Résultats financiers : personne ne perd d'argent, le médecin gagne autant voire davantage en travaillant moins grace au forfait, et le système en gagne beaucoup en économisant des hospitalisations "par précaution".

Les conventions médicales vont de plus en plus faire la part belle aux rémunération forfaitisées, par pathologie et/ou par capitation. Evidemment, les praticiens, très conservateurs, y étaient opposés. Maintenant qu'ils ont essayé, un peu par obligation, ils ne veulent plus autre chose (sur les chroniques et PA).
Le système n'est que peu applicable en dentaire, mais il peut l'être de façon marginale : enfants polycariés, forfaits d'éducation thérapeutique, forfaits de suivi de chroniques graves et de gériatrie en institution. Il y aura, évidemment, des oppositions syndicales car ce n'est pas dans la culture de la profession qui est indécrottablement partisane de "l'acte". Ce conservatisme est regrettable.
De toutes façons, si rien ne change, on va dans le mur. Faut anticiper, et changer notre raisonnement.

saitosama

10/04/2013 à 09h56

ameli écrivait:
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> Le système n'est que peu applicable en dentaire, mais il peut l'être de façon
> marginale : enfants polycariés, forfaits d'éducation thérapeutique, forfaits de
> suivi de chroniques graves et de gériatrie en institution.

J'ai bien ris merci.

Tous ces actes sont actuellement grassement payés "C", ou en SC pour le gosse polycarié(donc complètement à perte pour nous).

Tu espères nous faire croire que la sécu va nous pondre une vraie revalorisation? Il parait qu'il n'y a plus de sous ! (hors les cures thermales et les sucrettes bien entendu).

> Regarde ce qui se fait ailleurs : arrête de regarder les trucs
> qui ne marchent plus.

Je suis ton raisonnement jusqu'au bout. Appliquons les tarifs québecquois. Ca fonctionne bien chez eux, et notre système de tarification des soins dentaire est une totale foirade. Heureux de voir que tu es d'accords avec la fsdl ;)

youn écrivait:
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> Mais tu ne m'as pas répondu sur mon hongrois, si l'on suit la logique Européenne
> le patient d'un non conventionné Français devrait aussi être remboursé, sinon il
> y a iniquité.

Oui, il y a iniquité.
Mais c'est l'application de la loi libérale européenne. Je pensais que tu étais libéral, et donc satisfait de cette liberté de circuler et de se faire soigner où on veut.
On doit admettre que ponctuellement, ça rend service. Quand le système hospitalier britannique était à l'agonie sous les années Thatcher, même si les Bretons ne nous aiment guère, ils étaient bien contents de venir se faire opérer en France.

Par contre, l'Europe maintient son avis : les Etats sont maîtres chez eux pour tout ce qui concerne leurs sécus (confirmé par l'article 5.2 du traité de Lisbonne). Ce qui est parfaitement logique d'un point de vue efficience. Pour maintenir une inflation mesurée et un cap financier, il faut une régulation forte, et surement pas une libéralisation. L'Europe a beau être libérale, elle n'est pas folle : les exemples de système de santé libres et inflationnistes sont suffisamment clairs.

L'Europe fait donc une différence claire entre le système des offreurs de soins (libre) et le système assurantiel (de la responsabilité des Etats).

chicot29

10/04/2013 à 10h50

ameli écrivait:
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> Oui, il y a iniquité.
> Mais c'est l'application de la loi libérale européenne. Je pensais que tu étais
> libéral, et donc satisfait de cette liberté de circuler et de se faire soigner
> où on veut.
> On doit admettre que ponctuellement, ça rend service. Quand le système
> hospitalier britannique était à l'agonie sous les années Thatcher, même si les
> Bretons ne nous aiment guère, ils étaient bien contents de venir se faire opérer
> en France.
>
)))))) entre rien et pas grand chose tu choisis pas grand chose. Au fait depuis les années thatcher le système socialiste du NHS, il a bien récupéré ?
Autre question, doit on appliquer la nomenclature SS pour un étranger ne bénéficiant pas de cet acquis social ?Mais la grosse différence entre les 2 types va être le prix !


"Chez le dentiste de la NHS, les prix sont fixes et par "formule" (prix à juin 2011) :

Formule 1 : £17. Cela comprend une consultation "classique", diagnostique (comprenant une radio si besoin), conseils relatifs à la prévention dentaire, détartrage si besoin, soin d'une fissure. Si vous avez besoin d'un soin urgent compris dans la formule 1, même si vous avez besoin de plusieurs rendez-vous pour le compléter, vous ne devrez payer ces £16,50 qu'une seule fois.
Formule 2 : £47. Cela comprend ce qui est inclus dans la formule 1, ainsi que d'autres traitements, comprenant notamment les plombages, travail sur les racines, ou si le dentiste doit vous arracher une ou plusieurs dents.
Formule 3 : £204. Cela comprend ce qui est inclus dans les formules 1 et 2, ainsi que les couronnes, dentiers ou bridges.

Avec des tarifs pareils faut pas hésiter allez vous faire soigner en angleterre, le plus dur : trouver un rendez vous.))))))))