Evasion massive des médecins de la Carmf

wakrap

11/04/2013 à 16h12

ameli écrivait:
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> A part 2 ou 3 vrais cons nuisibles, je n'ai pas d'ennemis dans la profession.
>


Ouf, je suis rassuré, nous ne faisons pas le même métier.

ameli écrivait:
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> saitosama écrivait:
> -------------------
> > sources?
>
> Surtout mes souvenirs !
>
> http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-fr/06/06/index.html;jsessionid=mcb2dcytq1l5.delta?contentType=&itemId=/content/chapter/health_glance-2011-57-fr&containerItemId=/content/serial/19991320&accessItemIds=/content/book/health_glance-2011-fr&mimeType=text/html
>
> ça te donne déjà une idée de l'efficacité du système dans d'autres pays, qui ont
> une fort belle image, et qui ne sont pas forcément meilleurs.

Mais ces statistiques sont-elles fiables ?
Je veux dire, je vois tous les jours des patients qui sont passés chez le dentiste moins de 6 mois avant, tu fais deux mordus: PAF 5 caries (dont une bien grosse qui cause la consultation du jour), deux pêches, problèmes paros. Et là, tu es obligé d'essayer de baragouiner une explication au fait qu'il n'y avait rien de particulier au dernier contrôle il y a six mois. Donc si l'indice CAO français est calculé comme ça, voilà quoi...

wakrap

11/04/2013 à 17h18

Très bonne question de zoulou.


Fil présent ici : http://www.eugenol.com/sujets/388681-these-indice-cao

Avec ce lien donné : http://www.mah.se/CAPP/Methods-and-Indices/for-Caries-prevalence/

Bref, si il fallait encore une preuve de la nocivité du monopole de la sécu, comme seule source de données pour établir ce genre de stat dans un pays où l'on fait chier quand on prend trop de radios, où il se vent un brosse à dent ou moins par an par français.
Et c'est à partir de ces données bidons que l'on fait une politique de santé.
ameli y croit et défend ce système.

chicot29

11/04/2013 à 18h37

Personne ne me fait chier avec mes status (pour l'instant). Ils confirment les propos de king par contre.

chicot29

11/04/2013 à 18h55

Tiens des statistiques : les dentistes gagnent en moyenne 80 000 euros par mois, de quoi se plaignent ils ?
Bien sur la dedans il y dans le meme sac, implanto, ortho, omnipraticiens. Ces deniers relèvent la moyenne en réalisant un bénéfice énorme sur les soins opposables bien sur !)))))))))

Oui d'où viennent ces stats? Qui les fait?

Parceque honnêtement chez moi c'est un patient sur un à qui il faut au moins 3 endos/extractions/implants et de la paro (j'exagère je dirais 90% qui ont besoin d'au moins une couronne, et un sur deux de paro). Et je suis en région parisienne où l'on est pas trop mal doté. Et des gamins de 13 ans à qui j'ai été contraint de faire 4 ou 5 couronnes +/- extractionsy'en a pas qu'un.

youn écrivait:
--------------
> Oui d'où viennent ces stats? Qui les fait?

Contrairement à divers racontars, ce sont des chiffres de l'UFSBD, et non de la sécu.
L'UFSBD, c'est cet organisme socialiste aux ordres de l'état, et piloté par des dentistes de gauche...

On rigole bien quand même, quand wakrap commence à délirer.
D'accord, faut chaque fois vérifier, et c'est chronophage.
C'est une question d'habitude.
Cahusac, par comparaison, c'est un débutant. wakrap est bien meilleur dans la caricature de la bonne foi qui donne des leçons de précisions.

bill

11/04/2013 à 23h57

ameli écrivait:
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>
> Je te fais un autre pari. Je te parie ma paie annuelle que je discute 10 fois
> plus que toi avec tes semblables, tu sais ceux qui mettent les mains dans le
> cambouis tous les
> jours... ;-)


Certes mais es-tu sûr qu'avec toi ils soient sincères ? :-)

chicot29

12/04/2013 à 00h42

ameli écrivait:
---------------
> youn écrivait:
> --------------
> > Oui d'où viennent ces stats? Qui les fait?
>
> Contrairement à divers racontars, ce sont des chiffres de l'UFSBD, et non de la
> sécu.
> L'UFSBD, c'est cet organisme socialiste aux ordres de l'état, et piloté par des
> dentistes de gauche...
>
> On rigole bien quand même, quand wakrap commence à délirer.
> D'accord, faut chaque fois vérifier, et c'est chronophage.
> C'est une question d'habitude.
> Cahusac, par comparaison, c'est un débutant. wakrap est bien meilleur dans la
> caricature de la bonne foi qui donne des leçons de précisions.

Ah, Ah, Ah l'ufsbd la bonne blague ! Avec leur sonde et leur miroir dans les écoles primaires pour dépister les caries. Mais les crêtes marginales elles s'effondrent dans le secondaire, c'est balot !

Ben oui le problème c'est que si les séances de statistiques sont faites avec une sonde et un miroir, sans au moins une pano voir un status, ils doivent en louper des caries.
Il me semble que sans pano on est 30% des lésions détectées, et avec on passe à 70% (c'est des chiffres de mes cours, mais de tête). Donc si il faut multiplier par 3 les stats on devient tout de suite moins bons. Pareil à quel stade sont détectées les parodontites?

Et surtout les vraies questions :
-les méthodes de test d'un pays à l'autre sont-elles standardisées?
-quelqu'un (dans l'organisation qui organise le relevé statistique) a-t-il quelque chose à y gagner à publier des stats plus élevées ou plus basses que la réalité (par exemple et réellement au pif : faire baisser le nombre de lésions détectées pour faire croire que tout va bien pour que la sécu puisse ne rien changer pendant un moment)?

Parce que et j'insiste, j'exerce dans un endroit très aisé avec des patients plutôt cortiqués et qui ont les moyens et l'envie de se soigner, et je dois admettre que je trouve la situation catastrophique. Pour dire elle est comparable à ce que je voyais dans mon centre de soins à la fac. Les amalgames au pouce qui pètent tous un par un, des gros cas de multicaries, des cas de parodontites terminales, c'est au moins un patient sur 2 (1 sur 2 nouveaux que je vois) qui a une bouche dans un état très préoccupant. Il manque au moins une dent à une quantité impressionnante de ma patientèle, jeune surtout c'est ça qui m'a choqué.

youn écrivait:
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> Franchement Ameli je crois que tu ne te rends pas compte de l'économie qu'à pu
> réaliser la Sécu en ne faisant pas suivre aux tarifs le cours de l'inflation, et
> malgré tout elle est déficitaire.

Oui, hélas. On a l'air de trouver ça catastrophique. Je ne dis pas qu'on est bon, mais je trouve qu'on en fait trop.
Remettons les chiffres bruts (approximatifs).
Le budget de la "maladie" est de 160 milliards. Le trou de la maladie est de 6 milliards. Soit à peu près 4% de déficit ; à peu près du même ordre que celui de l'Etat.

Donc, mettre le grand chambardement pour économiser 4%, c'est complètement improductif, puisque nos résultats sanitaires sont plutôt globalement bons.
Il faut réformer et non chambouler. Rembourser bien ce qui est prioritaire, améliorer l'efficience.

Sachant que les grosses dépenses sont faites pour les chroniques et "agés", et que, au vu du vieillissement, ça ne s'arrangera pas, c'est là qu'il faut agir fort.
Or, c'est sur ces deux domaines très couteux en hospitalisations (sociales, de surveillance, évitables ou inutiles) que les forfaits/surveillance marchent le mieux. Tous les pays l'ont fait, tous, et on a des retours et du recul : ça marche. Donc, on fait aussi.

Bien entendu, toutes les activités médicales ne peuvent être forfaitisées, et il n'est pas question de le tenter. La méthode ne s'adresse pas à la chirurgie ou au traitement du cancer... mais au suivi du cancer, pourquoi pas.
Je rappelle le premier paragraphe : il ne faut gagner que 4 %. C'est donc jouable, surtout si on y ajoute une réforme hospitalière (regroupement des plateaux techniques et réduction de lits, donc baisse des frais de structure et de personnel). En 15 ans, en France, on est passé de 1000lits pour 100 000 personnes à 620 : ce regroupement est en cours. Faut qu'on descende sous les 500. (les Danois sont à 350, et ils ne sont pas mal soignés !)
Une analyse plus fine montre que le nombre de lits en Allemagne remonte, il est désormais à 830, ce qui est beaucoup, mais explicable : l'Allemagne est un pays à faible natalité... et fort vieillissement. Le médico-social et la gériatrie va lui couter très très cher la prochaine décennie et elle s'y prépare ; sur ce plan, on est, en France, nettement mieux lotis.

un
> libéral qui est intéressé au chiffre prendra le forfait et réalisera le strict
> minimum

Tu as bien peu confiance en tes semblables. Je prétends le contraire. Je pense que quand on choisit d'être une profession médicale, c'est pour soigner, et pour soigner le mieux possible.
Regarde les dentistes en France. Ils ne travaillent pas si mal... et pourtant, ce n'est pas la NGAP qui les aide !
Quant aux voyous sans scrupule ni morale, il y en aura toujours, que ce soit en politique ou dans le médical. Bin, faut les virer, c'est tout.

ameli écrivait:

>
> Oui, hélas. On a l'air de trouver ça catastrophique. Je ne dis pas qu'on est
> bon, mais je trouve qu'on en fait trop.
> Remettons les chiffres bruts (approximatifs).
> Le budget de la "maladie" est de 160 milliards. Le trou de la maladie est de 6
> milliards. Soit à peu près 4% de déficit ; à peu près du même ordre que celui de
> l'Etat.
>

Oui mais ce que je dis c'est que si les soins avaient été revalorisés ne serait-ce qu'en fonction de l'inflation on serait aux alentours de 200 - 210 Milliards, donc avec un deficit de 40 à 50 milliards, beaucoup plus que 4%. A partir de là le raisonnement ne tient plus.

Si je lis entre les lignes je vois à peu près le système que tu vises : les gens qui coûtent chers sont pris en charge (chroniques et personnes fragiles : vieux et neonat je suppose) et tout le reste de la santé tombe sous le joug de la complémentaire. Mais alors pourquoi ne pas carrément mettre en place un impôt pour payer ces pathologies lourdes et laisser les gens quitter la sécu pour le reste?


> Je rappelle le premier paragraphe : il ne faut gagner que 4 %.

C'est jouable si on continu à ne pas revaloriser les actes, solutions qui me parait compromettante pour la qualité et pour l'accès aux soins.



> Tu as bien peu confiance en tes semblables. Je prétends le contraire. Je pense
> que quand on choisit d'être une profession médicale, c'est pour soigner, et pour
> soigner le mieux possible.
> Regarde les dentistes en France. Ils ne travaillent pas si mal... et pourtant,
> ce n'est pas la NGAP qui les aide !
> Quant aux voyous sans scrupule ni morale, il y en aura toujours, que ce soit en
> politique ou dans le médical. Bin, faut les virer, c'est tout.

Je pense que si le système pousse à faire quelque chose pour l'argent, on incite les gens à s'y engouffrer (je pense que même si c'est inconscient ça incite à voir différentes techniques différemment. Je pense que le fait qu'un acte soit bien rémunéré incite à le voir sous son meilleur jour.). Et le fait de limiter cette incitation poussera les gens à bien faire.

ameli écrivait:
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> youn écrivait:
> --------------

> Remettons les chiffres bruts (approximatifs).
> Le budget de la "maladie" est de 160 milliards. Le trou de la maladie est de 6
> milliards. Soit à peu près 4% de déficit ; à peu près du même ordre que celui de
> l'Etat.

Est-ce qu'on arrive à 4% du déficit en cumulant le déficit de tous les hôpitaux publics qui sont en grande partie dus aux tarifs de convention extrêmement bas (bah oui, quand tu fais rentrer X euros chaque fois que tu dépenses X+100, le trou grandit. et y a un moment où tu peux plus licencier personne ni baisser les salaires, ni faire des travaux pour économiser de l'électricité), disparaissant ainsi par un habile tour de passe-passe du déficit de la Sécu ?

Sinon, l'UFSBD, you can't be serious ? Si c'est l'UFSBD qui fait les statistiques du CAO, je comprends qu'elles soient si bonnes (mais chicot l'a déjà dit)

j'aime bien quand ameli parle de 4% avec insistance ( un vrai langage de mutuel) et qu'il "oubli de rappeler"
que le chiffre réel c'est 6 MILLIARDS d'EUROS pour cette année , n'oublions pas les autres deficits tout aussi important
qui va payer quand et pour quel resultat

Non mais il a raison 4% pour un budget équivalent à celui de l'Etat c'est raisonnable, pas génial mais raisonnable. Le problème c'est que d'une ce chiffre semble faux (car on omet pas mal de choses comme le dit king) et que d'autre part il est la résultante d'une baisse drastique des tarifs depuis plus d'une décennie (quasiment 2) et que on va arriver à une impossibilité d'avoir des plateaux techniques corrects("déremboursement rampant" comme l'appellent les médecins dans la video "bref j'ai déremboursé la chirurgie"). On va également avoir une très grande baisse du nombre et du niveau des postulants aux carrières médicales puisque leur réputation de bon gagne pain est en chute libre.

"Maintenant qu'il va être traduit dans la loi, vous imaginez bien que ça ne va pas s'améliorer. En effet, le Sénat, dans sa grande sagesse collectiviste, propose de retirer aux entreprises et représentants du personnel le choix de cette mutuelle obligatoire pour la confier à la branche professionnelle.
En bref il s'agit ni plus ni moins d'appliquer aux mutuelles santé la recette de l'assurance maladie qui est gérée branche par branche par les partenaires sociaux (SS pour les salariés, RSI pour les indépendants, MSA pour les agriculteurs, etc.). On en connait déjà le résultat !"


C'est vrai cette blague ? Ils veulent en plus d'imposer une mutuelle obligatoire, ne pas en donner le choix à l'entreprise? En gros c'est les caisses publiques qui vont faire mutuelle?

wakrap

14/04/2013 à 06h28

Tu découvres le monde socialiste ?

Il y a aussi une evasion massive des dentistes de la carcdsf
Il y aurait 10% qui ne cotisent plus
Le service contentieux est deborde...

Si vraiment il y a 10% de confrères(soeurs) qui sont rentrés en "résistance",alors là bravo et je veux bien me joindre à eux.

D'où tiens-tu ces chiffres?
Perso,cette année on me demande en gros 27000!
Pourquoi?Pour qui?
Pas pour moi en tout cas et j'en ai bien marre.
Donc 10% ou 15% de gens qui font la grève de ce rackett,je marche sans pb.

J'attends ta confirmation en MP si tu préfères.

La révolution est-elle commencée?

On attends ta réponse sur ce forum pas en MP. Je pense que ça en concerne plus d'un ici.

youn écrivait:
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> On attends ta réponse sur ce forum pas en MP. Je pense que ça en concerne plus
> d'un ici.
Oui il y a bien 10% de nos collègues qui ont quittés la CARCDSF et ces chiffres on les tiens de la caisse elle même. J'en avais déjà discuté avec Banania. Et si nous quittons massivement cette chère sécu comme les médecins il parait m^me qu'il arrêtent les poursuites

dr_0le

15/04/2013 à 08h55

et comment cela fonctionne t il pour quitter la CARCDSF??

on leur envoie un bisou par A/R?
ou y a t il une démarche à suivre?

dr_0le écrivait:
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> et comment cela fonctionne t il pour quitter la CARCDSF??
>
> on leur envoie un bisou par A/R?
> ou y a t il une démarche à suivre?
Vous trouverez tous les renseignements ici
http://www.medecinslibres.fr/
et la
https://www.facebook.com/CommentQuitterLaSecuriteSociale

youn écrivait:
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> Oui mais ce que je dis c'est que si les soins avaient été revalorisés ne
> serait-ce qu'en fonction de l'inflation on serait aux alentours de 200 - 210
> Milliards, donc avec un deficit de 40 à 50 milliards, beaucoup plus que 4%. A
> partir de là le raisonnement ne tient plus.
>
> Si je lis entre les lignes je vois à peu près le système que tu vises : les gens
> qui coûtent chers sont pris en charge (chroniques et personnes fragiles : vieux
> et neonat je suppose) et tout le reste de la santé tombe sous le joug de la
> complémentaire. Mais alors pourquoi ne pas carrément mettre en place un impôt
> pour payer ces pathologies lourdes et laisser les gens quitter la sécu pour le
> reste?

Je suis toujours un peu surpris par la méconnaissance des professionnels de santé du fonctionnement des systèmes de santé.
Tu parles "d'actes" et de rémunérations "d'actes". C'est fini, on ne parle plus d'actes, on parle de prise en charge de pathologies et de patients. A quoi sert de voir un patient 3 fois (3 X C) pour une angine, quand une fois suffit.
Tu peux multiplier ces exemples comme les professionnels multiplient les actes. As-tu lu les actualités récentes ? L'académie de médecine a flingué les attitudes du corps médical à "profiter" en faisant de multiples actes inutiles et non-pertinents. Le rapport Beraud le disait déjà en 1992 ! Pourquoi ? à cause de la rémunération à "l'acte". Le cout de cette pseudo-performance est astronomique.
J'en conclus qu'une revalorisation ne sert à rien, et qu'elle va amplifier les problèmes : il faut changer de rémunération, ce qui ne veut pas dire baisser la rémunération.
Tu te bloques sur "l'acte".

Oui, on se dirige tout droit vers une prise en charge bonne des maladies graves, et vers l'abandon du reste aux complémentaires. Je ne vise pas ça, mais cette priorisation est une évidence, car la médecine est devenue si onéreuse (cout des plateaux, et cout de l'allongement de la durée de la vie)qu'elle ne peut plus être prise en charge par la seule traditionnelle sécu. C'est dommage, mais c'est ainsi.
Quant à la fiscalisation des ressources de la sécu (ton impôt pour les pathologies lourdes), n'as-tu pas observé que c'est en cours et que ça va monter, pour rejoindre le fonctionnement du Royaume-Uni et des pays nordiques ? Tu ne paies pas de CSG ? N'as-tu pas entendu causer de la TVA dite sociale qui reviendra sur le tapis ? Toutes les récentes mesures sont des mesures de fiscalisation des ressources de la sécu.

> Je pense que si le système pousse à faire quelque chose pour l'argent, on incite
> les gens à s'y engouffrer

Oui, et ? Je parle de santé publique et d'efficience.
C'est la rémunération à l'acte qui pousse à la fraude et aux actes inutiles, c'est largement démontré.
Tous les pays l'abandonnent progressivement. Je dis bien tous.
Et tu penses que nous sommes différents parce que nous sommes Français, et que chez nous l'acte est synonyme d'éthique et de respect de l'excellence ? Donc, nous aurions raison et tous les autres ont tort ?
Je te rappelle d'autre part que changer de système de rémunération ne veut pas dire baisser la rémunération (cf l'Allemagne où elle a largement augmenté pour la médecine générale).

Enfin bref ça n'empêche que les soins n'ont pas été revalorisés (tu ne vas pas le nier quand même) et que ça a eu une conséquence positive sur les comptes de la Sécu qui sont tout de même dans rouge.

Tu me parles futur, je te parle passé! Par le passé les soins n'ont pas été revalorisés. Ce à quoi tu me réponds : dans le futur il n'y aura plus d'actes. L'un n'empêche pas l'autre, et dans le trou de la Sécu on oublie le trou qui a été comblé par la stagnation du prix des actes. La Sécu devrait être en gros à 40-50 G€ de déficit si les actes avaient suivi l'inflation.


L'autre point est que tu me parles toujours de médecine, je te parle de chirurgie. Je ne vois pas ton système de prestation de santé globale appliqué à la chirurgie.