Evasion massive des médecins de la Carmf

scuba06

12/03/2013 à 10h35

J'ai fait cette expérience de vouloir quitter la CARCD, il y a 15 ans de cela.
Je vais vous rapporter mon vécu:

Les directives européennes offrent à tous ressortissants européen la liberté de s'assurer où il le souhaite dans la communauté européenne.
C'est le système de libre concurrence, identique à celui des énergies (EDF,GAZ de France...). La France traîne les pieds pour mettre en place la libre concurrence.

En substance, il est possible de quitter la CARCD et l'URSSAF à la condition de s'assurer quelque part (en Europe).

Dans les faits, la France ne veux pas donner cette liberté à ses concitoyens. Notre pays est condamné régulièrement à verser des sommes astronomiques à la communauté européenne (mais cette communauté n'a pas les moyens de contraindre un pays à payer, donc la France a décidé de ne rien changer !).

Ce qui se passe pour ce qui décident de sortir du système :
Vous voyez arriver des LRAR, vous contestez les fais, puis des huissiers au cabinet. Vous finissez par passer devant le TASS (Tribunal des affaires de sécurité sociale) où vous contestez les fais et demandez l'application des directives européennes : vous êtes condamnés (car les juges du TASS sont nommés par la sécu !). Après des années de procédures, des tonnes de dossier, de nombreux rendez-vous avec avocats et juges, vous voyez des huissiers à la maison... et vous vous sentez tout seul au monde ! vous finissez pas craquer et rembourser les sommes dues.

Cette lutte est juste
Mais pour pouvoir la mener à bien il faut :
- être nombreux
- organisé en association (même si les affaires sont jugées en individuelles)
- engager un avocat (ou même plusieurs) qui a envie de faire évoluer la loi (Très difficile à trouver, pour la plupart rien ne vaut le train-train quotidien, bien au chaud, sans risques...)
- du temps (beaucoup, car les institutions françaises ont le temps pour elles )

Bon courage à tous !

youn écrivait:
--------------
> Ca si c'est vrai c'est beau :
>
> Environ 10% des Allemands ont souscrit à une assurance de Sécurité sociale
> privée.

Oui, ils peuvent. Mais ce sont des Allemands, et je te signale qu'entre eux et nous, il y a une différence : nous, on est en France.
Chacun pays fait sa législation, et en a le droit.

http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/communique_ce_271004.pdf

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.securite-sociale.fr/comprendre/europe/monopolesecu/monopole.htm#c6&title=Quelles%20sanctions%20peuvent%20encourir%20les%20personnes%20qui%20refusent%20de%20cotiser%20%C3%A0%20la%20S%C3%A9curit%C3%A9%20sociale%C2%A0%3F

Bravo un communiqué de 2004 Amélie vous nous prenez pour des idiots.
L'affaire de l'abrogation du monopole est d'une grande simplicité. L'Europe, dont la France, a fait le choix d'achever la construction européenne par la mise en place d'un marché unique. Celui-ci impliquait la suppression de tous les monopoles, car ils entravaient la libre circulation et le libre établissement des citoyens de l'Union européenne dans tous les pays la composant. Le monopole de la sécurité sociale n'a pas fait exception à la règle. Le problème de l'application des directives européennes ne s'est posé qu'en France, où la Sécurité sociale est un Etat dans l'Etat, que les politiciens servent plus fidèlement que l'Etat lui-même. Ils ont donc entrepris de mentir et de semer la confusion dans les esprits. Il n'y en a pourtant pas un seul qui, en privé, et même parfois en public, ne reconnaisse la réalité de l'abrogation du monopole. Ils espèrent simplement, par leur attitude indigne au plan démocratique, avoir fait gagner quelques années au système, ce qui a en effet été le cas. La principale victime en a été l'économie française, que les centaines de milliards de la protection sociale prélevés chaque année sur les entreprises et les citoyens condamnent à l'effondrement.

« Le code de la sécurité sociale instaure désormais des sanctions lourdes contre toute personne qui incite les assurés sociaux à refuser de se conformer aux prescriptions de la législation de Sécurité sociale, et notamment de s’affilier à un organisme de Sécurité sociale ou de payer les cotisations et contributions dues : une peine de 6 mois de prison et/ou une amende d’un montant porté de 7500 à 15.000 € »
Ma réponse :
L’article L 114-18 du code de la sécurité sociale, où figure la phrase ci-dessus, a été créé par la loi n°2006- 1 640 du 2 1 décembre 2006 et est ainsi rédigé:

« Toute personne qui par quelque moyen que ce soit, incite les assujettis à refuser de se conformer aux prescriptions de la législation de sécurité sociale, et notamment de s‘affilier à un organisme de sécurité sociale ou de payer les cotisations et contributions dues, est punie d’un emprisonnement de six mois et d’une amende de 15 000 euros ou de l’une de ces deux peines seulement. »
Or cet article L 1 1 4- 1 8 a abrogé les dispositions du deuxième alinéa de l’article L 652-7 du code de la sécurité sociale qui était ainsi rédigé: « Toute personne qui, par quelque moyen que ce soit, incite les assujettis à refuser de se conformer aux prescriptions de la législation du présent livre et notamment de s ‘affilier à un organisme de sécurité sociale ou à ne pas payer les cotisations à un régime d assurance obligatoire institué par le présent livre, est punie d’un emprisonnement de six mois et d’une amende de 7 500 euros. »

L’article L 652-7 (abrogé) sanctionnait toute personne incitant les assujettis à refuser de cotiser "à un régime d'assurance obligatoire institué par le présent livre", c'est-à-dire par le code de la sécurité sociale, alors que 1 article L 114-1 8 qui le remplace fait seulement référence à « un organisme de sécurité sociale », ce qui signifie que toute référence à l’obligation de souscrire à un organisme français de sécurite sociale est supprimée et que ne subsiste que l’obligation de "de s‘affilier à un organisme de sécurité sociale", sans que celui-ci soit obligatoirement l’un de ceux qu’institue le code de la sécurité sociale.

Par ces nouvelles dispositions législatives, les pouvoirs publics se sont mis en cohérence avec la législation française de sécurité sociale, issue de la transposition dans le droit national des directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE, qui permet aux sociétés d’assurance, aux institutions de prévoyance et aux mutuelles, françaises ou européennes, de couvrir tous les risques sociaux.
En fait la suppression de l’article L 652-7 et l’adoption du nouvel article L 114-18 du code de la sécurité sociale sont simplement venues confirmer l’abrogation du monopole de la sécurité sociale et instituent une obligation d’assurance des risques sociaux auprès d’un organisme français ou européen.
Vous pouvez ainsi constater que la loi française, telle que l’exprime l’article L 114- 1 8 est parfaitement conforme aux stipulations des directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE, alors que le « portail du service public de la sécurité sociale » en donne une lecture mensongère.
[…] une plainte pénale a été déposée, au nom d’un adhérent du MLPS, par les soins de Maître Gilbert COLLARD contre M. Dominique LIBAULT, directeur de la Sécurité sociale, sur le fondement de ces affirmations mensongères et qu’elle est actuellement instruite par M. André DANDO, juge d’instruction au Tribunal de grande instance de Paris.

A suivre...

scuba06 écrivait:
-----------------
> vous êtes condamnés (car les juges du TASS sont nommés
> par la sécu !).

Menteur :
Le TASS est présidé par un magistrat du tribunal de grande instance. Ce magistrat est assisté par deux assesseurs non professionnels, l'un représentant les travailleurs salariés, et l'autre, les employeurs et travailleurs indépendants.

Ne raconte pas n'importe quoi. Tout à ton combat idéologique, tu en oublies que tes lecteurs n'avalent pas les couleuvres aussi facilement que tu les as avalées.

Tu t'es fait avoir par Reichmann et consorts. C'est regrettable.
Ce qui est encore plus regrettable, c'est que tu crois toujours encore avoir perdu contre la logique, alors qu'il est logique que tu aies perdu.
Logique et parfaitement prévisible, puisque toutes les jurisprudences vont dans le même sens. Les régimes obligatoires sont du domaine de l'état, et chaque état l'organise comme il veut. Point final.
Tout le reste n'est que du verbiage dans lequel tombent les naïfs attirés par le miel.

Et j'ajoute que je suis très content que tu aies perdu.
Tu pensais sans doute que la solidarité dont tu bénéficies tous les jours (pour tes soins, ceux de ta famille, pour financer la construction de l'hôpital dans lequel ta femme a accouché, et pour tes revenus) ne s'applique pas à toi.
Tu veux bien la liberté, mais tu ne veux pas ni l'égalité ni la fraternité.
Sois logique avec toi-même : va en Russie.

Petite question à Amélie pourquoi la sécu a t'elle supprimée les sanctions pour ceux qui inciteraient à la quitter ?

...

Chère Amélie pouvez vous répondre à nos questions . MERCI

jumpingjackflash

12/03/2013 à 16h55

> Et j'ajoute que je suis très content que tu aies perdu.
> Tu pensais sans doute que la solidarité dont tu bénéficies tous les jours (pour
> tes soins, ceux de ta famille, pour financer la construction de l'hôpital dans
> lequel ta femme a accouché, et pour tes revenus) ne s'applique pas à toi.
> Tu veux bien la liberté, mais tu ne veux pas ni l'égalité ni la fraternité.
> Sois logique avec toi-même : va en Russie.

le financement des bâtiments hospitalier n'est pas à la charge de la secu que je sache..

il n'y a ni égalité ni fraternité , quand les dividendes de sociétés sont assujettis au prélèvement sociaux pour certaines professions et pas pour d'autres; quand le prélèvement URSSAF varie fonctions des patients que tu soigne et pas uniquement en fonction de tes revenus.....
la seule règle est celle du nombre , sommes nous assez nombreux pour influencer la décision, et la réponse est non
alors à nous de nous adapter ou de partir, moi je m'adapte parce que je préfère vivre ici qu'en Suisse (bien que double national)
Mais je ne crois pas que pour la collectivité ce soit une bonne chose, il y a 30 ans je ressentais une fonction sociale dans mon activité, maintenant cela se limite à mes patients qui me choisissent et que je choisis. Ma fonction sociale se limite à 1 jour de garde tous les deux ans.

je les ai laissé s'assoir sur mon nez ils ont finit par me ch... dans la bouche
alors je la ferme

ameli écrivait:
---------------
> scuba06 écrivait:
> -----------------
> > vous êtes condamnés (car les juges du TASS sont nommés
> > par la sécu !).
>
> Menteur :
> Le TASS est présidé par un magistrat du tribunal de grande instance. Ce
> magistrat est assisté par deux assesseurs non professionnels, l'un représentant
> les travailleurs salariés, et l'autre, les employeurs et travailleurs
> indépendants.
>
> Ne raconte pas n'importe quoi. Tout à ton combat idéologique, tu en oublies que
> tes lecteurs n'avalent pas les couleuvres aussi facilement que tu les as
> avalées.
>
> Tu t'es fait avoir par Reichmann et consorts. C'est regrettable.
> Ce qui est encore plus regrettable, c'est que tu crois toujours encore avoir
> perdu contre la logique, alors qu'il est logique que tu aies perdu.
> Logique et parfaitement prévisible, puisque toutes les jurisprudences vont dans
> le même sens. Les régimes obligatoires sont du domaine de l'état, et chaque état
> l'organise comme il veut. Point final.
> Tout le reste n'est que du verbiage dans lequel tombent les naïfs attirés par le
> miel.
>
> Et j'ajoute que je suis très content que tu aies perdu.
> Tu pensais sans doute que la solidarité dont tu bénéficies tous les jours (pour
> tes soins, ceux de ta famille, pour financer la construction de l'hôpital dans
> lequel ta femme a accouché, et pour tes revenus) ne s'applique pas à toi.
> Tu veux bien la liberté, mais tu ne veux pas ni l'égalité ni la fraternité.
> Sois logique avec toi-même : va en Russie.

Bon déjà je veux bien tout ça... Mais explique moi ce trou abyssal si tu en as une idée. Parceque si les assurance privées font mieux pour moins cher tout en étant plus petites il y a un problème. Même à un smicard ça couterait moins cher de s'affilier ailleurs, alors ca paie quoi mes 50000E d'urssaf?

Et surtout pourquoi s'entêter puisque c'est en déficit depuis une décennie? Qui n'a pas intérêt à casser le monopole? Si tu as une idée sur tout ça je suis preneur.

La loi sur la libre concurrence en Europe semble pas mal ca fait marcher la concurrence et fait baisser les prix.

Et si l'Allemagne a été contrainte de s'aligner pourquoi pas la France? On est particuliers? On est trop cons pour se plier aux lois communautaires? Quelqu'un a quelque chose à y gagner?

Question pour Warning : quelqu'un a déjà gagné un procès dans ce domaine?

scuba06

12/03/2013 à 18h28

Quelqu'un
> a quelque chose à y gagner?
>

L'Etat a tout a perdre ! Réfléchis, si par exemple, 50% des dentistes et 50% des médecins partent... que se passe t il dans les comptes de la sécu ?

Politiquement (et économiquement) c'est impensable pour l'Etat


> Question pour Warning : quelqu'un a déjà gagné un procès dans ce domaine?

Au niveau de la cours européenne, oui. Au niveau du TASS, jamais !


MAIS D'AUTRES TE DIRONT QUE JE SUIS UN MENTEUR !

Au niveau de la cour Européenne oui? Et ça ne fait pas jurisprudence?

Non je demandais pourquoi ne pas bêtement suprimer la sécu comme ils l'ont fait avec la poste, la privatiser et ouvrir à la concurrence.

chicot29

12/03/2013 à 20h38

Faut pas s'énerver. la sécu va tomber comme un fruit trop mur. On pensait l'urss indestructible. Les colosses aux pieds d'argile.......

Si le monopole de la sécu s'effondre, l'Etat français, l'économie toute entière, les banques, les entreprises, tout s'effondre.

Vous vous doutez bien que ce n'est pas prêt d'arriver, cours européenne des droits de l'homme ou pas.

Oui des gens ont gagnés leur procès mais pas devant les Tass, vous avez raison mais cela va bientôt changer vous pouvez me croire.

scuba06

13/03/2013 à 10h13

warning1710 écrivait:
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> Oui des gens ont gagnés leur procès mais pas devant les Tass, vous avez raison
> mais cela va bientôt changer vous pouvez me croire.

J'ai hâte !

Tiens nous informé, nous sommes nombreux à trouver ce système profondément injuste.
Si un début d'ouverture se fait, je serai le premier à rejoindre les rangs.

Je n'y manquerai pas et parlez en autour de vous. Pour info l'avocat qui défend notre groupe à 100% de réussite !!

king_zoulou écrivait:
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> Si le monopole de la sécu s'effondre, l'Etat français, l'économie toute entière,
> les banques, les entreprises, tout s'effondre.
hahaha !
C'est sur les salariés de l'état français vont s'accrocher à vos poils de cul comme des morpions.
Je pense comme toi, qu'ils sont prêts à tuer tout le monde pour garder leurs privilèges, ce qui est logique.

youn écrivait:
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> Bon déjà je veux bien tout ça... Mais explique moi ce trou abyssal si tu en as
> une idée. Parceque si les assurance privées font mieux pour moins cher tout en
> étant plus petites il y a un problème.

Il y a vraiment un trou énorme dans la formation des professions médicale : la santé publique et l'étude des système de santé et leur financement !

ça me parait bizarre de devoir expliquer des évidences.

D'abord, les systèmes privés (en concurrence) coutent plus cher, et non moins cher. De plus ils sont inégalitaires, ce qui est incompatible avec les volontés des électeurs français.
Les exemples abondent : Suisse, Etats Unis pour les plus connus.
Sans compter la performance souvent médiocre en terme de statistiques de morbidité.
Plus le système est étatique et obligatoire, de type "Beveridge", plus il est performant... mais avec l'inconvénient du manque de souplesse et de la main-mise politique sur le sanitaire. Exemple du Royaume Uni et des pays nordiques. Au Royaume Uni, la main mise politique est nationale, et elle est locale dans les pays nordiques. Notons que la gestion peut être privée dans un système obligatoire et étatique, pourquoi pas !
Le système bismarkien a l'avantage de la souplesse d'adaptation, mais demande une rigueur à laquelle nous ne sommes pas habitués : il est plus inflationniste, et il faut le surveiller comme l'huile sur le feu. L'Allemagne a réglé le problème en interdisant par la loi les déficits : d'où des coupes drastiques dans les budgets et un fort contrôle des dépenses. Les dentistes ont payé ce contrôle des dépenses au prix fort : beaucoup sont partis en Hongrie.
Nous sommes des bismarkiens... sans avoir de contrôle suffisant.

Petite analyse comparative :
En Suisse, le système marche bien, mais est très cher (plus que nous) et rembourse moins. La cotisation est personnelle, et non soumise au % des revenus. Il fonctionne comme une assurance voiture.
Donc, il y a absence de solidarité entre les citoyens. Une famille de 2 personnes paiera 2 cotisations. Une famille de 5 personnes paiera 5 cotisations. On voit la faille : les familles nombreuses et à faibles revenus paient comparativement très-très cher.
De plus, les sociétés d'assurance (en concurrence) cherchent par tous les moyens, pas toujours élégants, à se débarrasser les personnes agées, ou des malades chroniques.

En Allemagne, le déficit ces caisses est interdit. ça contrôle donc sèchement. Les caisses (environ 400) sont en concurrence, elles sont surtout fondées sur les corporations, et ne sont que rarement privées.
Les cotisations sont donc différentes suivant les caisses, et parfois très inégales : une caisse de cadres-sup est nettement moins chère qu'une caisse d'ouvriers en batiments : les risques sont différents selon le niveau socio-éducatif ! Donc, aux revenus salariaux très différents, s'ajoutent des cotisations différentes, et les écarts se creusent encore plus...
On ajoute à ça un bonus-malus élevé, et un risque élevé de se faire exclure de la Caisse pour une maladie trop chère ou trop de dépenses "curieuses". Ces cas trop dépensiers sont gérés par la Caisse dite "de base" : l'AOK. Les cotisations à l'AOK sont, bien sur, bien plus élevées.

Pourquoi ces cotisations sont moins chères dans ces systèmes privés ? parce que ce n'est pas un système de santé, mais une assurance.
Une assurance qui veut bien payer un sinistre, mais qui exclut sans le dire la victime d'une série de sinistres.
Une assurance personnelle et non familiale, non assise sur les revenus (ou très partiellement), non assise sur la solidarité sociale, sans infrastructures sanitaires (sans participation financières aux établissements), sans politique de gestion du risque à financer.

En admettant que cette mode se confirme, cette absence de solidarité va couter très cher : les cotisations Urssaf des malheureux qui ne fuient pas vont devoir monter si haut qu'elles ne pourront être payées ni par l'employeur ni par le salarié. Cette inégalité devra être comblée par l'impot. Le système de santé s'effondre : les établissements manqueront de financement, la politique sanitaire sera réactive et non anticipative, donc bien plus couteuse.

Tillc

13/03/2013 à 12h23

Une seule chose m'empechera toujours de quitter la SS :
On est tous a une plaque de verglas,
un verre de trop,
un carcinome mal luné de devenir dépendant, ou un "parasite" comme certains disent.
J'ai jamais entendu dire que la SS avait jeté un vieux , un cancéreux ou une personne dépendante pource que non rentable.
Une assurance , c'est tous les jours

scuba06 écrivait:
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> L'Etat a tout a perdre ! Réfléchis, si par exemple, 50% des dentistes et 50% des
> médecins partent... que se passe t il dans les comptes de la sécu ?
> Politiquement (et économiquement) c'est impensable pour l'Etat

Je vois mal tant de médecins et dentistes déconventionnés, et ayant des revenus suffisants. Ne prend pas la sécu pour un pigeon.
C'est impensable pour eux ! pas pour l'état.

Cette discussion est complétement surréaliste. Il y a un texte, une convention ; elle existe. Et chacun s'est engagé.
Cette convention impose ce paiement à l'URSSAF.
On ne paie pas, on est exclu. Juridiquement, on peut tourner autour du pot et chercher des mesures dilatoires, mais c'est clair et net, incontournable.
ça parait compréhensible, non ?

Bin, y en a qui comprennent pas.
Je suis toujours étonné quand une idéologie s'abstient d'examiner des faits simples.
Mais les idéologues sont toujours un peu obtus. Les faits simples ne les intéressent pas. Ils sont dans un trip.
Comment lutter contre la béatitude ? C'est impossible.

http://www.hexagoneries.info/etat-des-lieux/la-securite-sociale

Ce que je te demande c'est comment est-il possible que l'on me taxe à 50000E/an si les coûts sont si bas? Parceque même un smicard (environ 10% des actifs, donc les autres paient plus) paie plus que le coût moyen sur l'année (beaucoup plus).

Qu'est-ce qu'on paie vraiment? (c'est une vraie question parce que je ne comprends pas). Et oui nous n'avons jamais eu de cours sur ces questions. Mais le fossé semble énorme entre remboursements et prélèvements.

Autre classification en fonction de l'age : http://www.citoyens-et-francais.fr/article-la-secu-une-survie-improbable-112404603.html

PS. je me fiche de ce que disent les articles, je regarde juste les chiffres.

ameli écrivait:
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> Il y a un texte, une convention ;
> elle existe. Et chacun s'est engagé.
Arrête ton hypocrisie de faux cul.
La CPAM ne tient pas ses engagements et ne les tiendra pas.
L'état ne tient pas non plus ses engagements, et n'hésite pas à faire des lois antisociales, rétroactives, ou antieuropénnes.
La vraie logique, c'est celle de la Fontaine: l'état possède les gendarmes, l'armée, la justice, la police. L'état a les moyens de prendre l'argent où il veut.
Tes motifs sont bidons, garde les pour toi. Si l'état ou la CPAM voulait la santé et le bonheur de ses concitoyens, il agirait bien différemment: Tchernobyl, sang contaminé, gabégies et politique du copinage en sont des exemples.
Je me rappelle d'une discussion avec un secrétaire d'état qui souhaitait ouvertement le décès des personnes retraitées pour pouvoir dégager des excédents financiers.

n'y a t il pas une différence entre quitter la sécu et quitter la carcdsf ?

wakrap

13/03/2013 à 15h11

Tillc écrivait:
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> Une seule chose m'empechera toujours de quitter la SS :
> On est tous a une plaque de verglas,
> un verre de trop,
> un carcinome mal luné de devenir dépendant, ou un "parasite" comme certains
> disent.
> J'ai jamais entendu dire que la SS avait jeté un vieux , un cancéreux ou une
> personne dépendante pource que non rentable.
> Une assurance , c'est tous les jours


Mon dieu, la sécu les a toujours jetés, c'est pour cette raison que l'on a inventé la CMU, l'aide sociale, le samu social...
Tu nous as pondu un concentré purifié de bisounourserie. Tu as le droit de veaute?

Et comment fais-tu si tu as une plaque de verglas et que la sécu n'assure pas ta voiture?