c'est la crise!!

rs4

05/04/2013 à 14h37

il est certain que si j'avais du faire la fac pour etre dentiste conseil, je me searis consacre directement à ma deuxieme passion : la mecanique moto...

parce que sinon, j'aurais VRAIMENT le sentiment de ne servir à rien , non à pas grand chose

island

05/04/2013 à 15h37

tiens rs4 pour rester dans le vif du sujet, tu sais comment on démonte le cardan sur une yam bulldog?

--
Vieux motard que jamais

...

Saitosama a parfaitement cerné le problème que semble rencontrer notre jeune collègue ( et malheureusement beaucoup d'autres sûrement ).
aujourd'hui , il faut être au top tout de suite sur tout ce qui est à la périphérie de la dentisterie sinon on coule .

comme d'habitude Ameli ,qui montre par son parcours professionnel , que la dentisterie mène à tout à condition d'en sortir , se fait l'avocat du diable .
on voit qu'il y a bien longtemps qu'il ne s'est pas préoccupé de ce qui se passe dans nos cabinets avec des contraintes administratives de toutes sortes à respecter .
evidemment pour nous les "anciens" , c'est plus facile parce qu'on ingurgite au fil des ans toutes ces nouvelles difficultés et on se rend pas vraiment compte mais tous les remplaçants et collaborateurs que j'ai vu défiler dans mon cabinet dentaire depuis quelques années sont complètement largués . ils ne connaissent effectivement même pas la ngap avec tous les pièges qu'elle comporte et les petits avantages qu'elle peut procurer ( si , si , il y en a) si on la lit attentivement .
même pour devenir dentiste conseil ( je ne sais d'ailleurs toujours pas lequel de ces deux termes me semble le plus incongru , tellement leur boulot est éloigné de l'un et de l'autre ), bien connaître les conditions d'exercice des praticiens qu'ils contrôlent me semble indispensable pour pouvoir juger objectivement .
ah non ! on me dit que c'est pas possible , ils pouraient nous trouver plus sympathiques et çà , çà leur est interdit

rs4

05/04/2013 à 17h29

island écrivait:
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> tiens rs4 pour rester dans le vif du sujet, tu sais comment on démonte le cardan
> sur une yam bulldog?
>
> --
> Vieux motard que jamais



non je ne m'occupe que de vieilles motos , plus simples, pas de cardans, pas d'injection, tout juste un disque au max

du vieux motard que jamais quoi :)

island

05/04/2013 à 18h12

si tu as besoin de doc sur des anciennes j'ai peut être, demande on verra

--
Vieux motard que jamais

Marc Apap écrivait:
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>
> Néanmoins, quel que soit le mode d'exercice dans notre pays, à de très rares
> exceptions près, tous les praticiens sont confrontés aux lois de la sécurité
> sociale et devraient connaître parfaitement la nomenclature.
> J'ignore si cet enseignement est prévu dans les universités, mais je trouve que
> si les jeunes dentistes savaient exactement en sortant de la fac, le fossé qu'il
> existe entre la valeur de facturation des actes opposables et les techniques de
> traitements qu'on leur a enseignées, cela leur serait extrêmement profitable,
> qu'ils travaillent dans le privé ou en centre de santé.


Marc Apap, fondamentalement je suis d'accord avec toi. Mais il y a une réalité qu'il ne faut pas ignorer. Lorsque nous sommes à la faculté, il y a des disciplines qui nous "barbent" et je pense, qu'entre autres, l'enseignement de la NGAP et ... de l'ergonomie..., en fait partie. A la faculté le souci majeur de l'étudiant que j'étais (je pense que c'est également les soucis des autres étudiants), c'est de réussir tous les ans mes examens et à la 1ere session. L'entreprise professionnelle n'était donc pas prioritaire en conséquence apprendre la NGAP à cette période de notre vie d'étudiant me paraît d'aucun intérêt pratique.
Je crois qu'il faut un temps pour tout. Il faut laisser le temps au temps et l'étudiant diplômé doit comprendre qu'un château ne se construit pas d'un coup de baguette magique comme dans les contes.

Marc Apap

05/04/2013 à 20h12

La première partie de ton message est juste, la seconde est discutable : depuis le début, l'étudiant se voit enseigné des réponses à des problèmes qu'il n'a jamais encore eu.
C'est parce que rien n'est obligatoire et que ce n'est pas sanctionné que les étudiants ne vont pas au cours et laissent de côté des matières qu'ils croient inintéressantes.
J'ai donné un cours d'ergonomie la semaine dernière dans le cadre ce Clinic All de notre confrère Cingulum à une quinzaine de praticiens avec leur assistante. Des gens entre 30 et 45 ans environ. Je peux te dire que certains étaient très mécontents qu'on ne leur ait rien appris sur la manière de se tenir au fauteuil durant leurs études, ou alors des foutaises, et qu'aucun enseignant n'était là pour les sanctionner quand ils se tenaient de travers.

barbabapat

05/04/2013 à 20h30

http://fr.akihabaranews.com/127463/misc/le-management-game-au-japon-permet-de-simuler-des-entreprises

Un serious game sur une semaine ou on simulerai le fonctionnement d'un cabinet permettrai de donner une idée un peu plus juste que la clinique seule.

chicot29

05/04/2013 à 20h51

gogodancer écrivait:
--------------------
>
> evidemment pour nous les "anciens" , c'est plus facile parce qu'on ingurgite au
> fil des ans toutes ces nouvelles difficultés et on se rend pas vraiment compte
> mais tous les remplaçants et collaborateurs que j'ai vu défiler dans mon
> cabinet dentaire depuis quelques années sont complètement largués . ils ne
> connaissent effectivement même pas la ngap avec tous les pièges qu'elle comporte
> et les petits avantages qu'elle peut procurer ( si , si , il y en a) si on la
> lit attentivement .


))))) c'est vrai la NGAP change toutes les 5 mn ! allez en gros depuis 40 ans le spr 57 en plus.)))))))
En fait c'est très simple pour soigner avec les données acquises de la science c'est HN à 90 %. Tu restes conventionné les 10 % restant uniquement pour le collaborateur. )))))))))

fistule69

05/04/2013 à 20h53

Déjà 59 messages pour ce poste, je pense que le mal être de la profession est bien aussi profond qu'il y parait !
Vivement le soleil car on en à plein le dos de la pluie.
Bon week-end à tous.

Pour l'auteur du sujet:
Moi je travaille en campagne et en ville moyenne tout en habitant dans la grande ville.
Certes 30mn de trajet pour aller au cabinet mais tous les avantages niveau proximité des loisirs etc...
Et un emploi du temps remplis avec des patients sympas.
Si on apprend en rempla on apprend toujours en collabo.

mark

05/04/2013 à 21h15

fistule69 écrivait:
-------------------
> , je pense que le mal être de la profession est bien aussi profond qu'il y parait !


> Vivement le soleil car on en à plein le dos de la pluie.


refrain bien connu:

dentalproject écrivait:
-----------------------

> Si on va par là, y a qu'à changer la définition de Chirurgien-Dentiste

Ce n'est guère élégant de caricaturer.
Dans le métier, il y a un socle commun, théorique et pratique. La fac doit l'enseigner, c'est normal, c'est son boulot.
Le reste ce n'est pas son boulot. La compta, ce n'est pas le boulot d'une fac dentaire, c'est le boulot d'une fac de compta ! vendre des devis, ce n'est pas le boulot d'une fac dentaire, c'est le boulot d'un IUT de vente. La fac doit aussi apprendre à remplir une 2035 ? mais on va où comme ça ? peut-être que la fac doit aussi choisir le lieu d'implantation ?
Si tu penses, toi, que l'endo ne fait pas partie du socle indispensable, tu as une curieuse conception du boulot de dentiste.

Il y a ce qu'on doit savoir, et ce qu'on peut savoir ; l'obligatoire et le facultatif. La fac, c'est ce qu'on doit savoir, pas ce qu'on peut. Il faut délimiter le champ de compétence de la fac, sinon chacun ira de ses petites exigences propres, et on n'a pas fini.
Pour ce qu'il est conseillé de savoir, on se débrouille seul.
Faire porter le chapeau à la fac pour ce qui est du domaine des choix personnels, et donc qui sont facultatifs et non obligatoires, c'est une mentalité d'assisté. On fait un choix de carrière, on assume.

Faudrait peut être se responsabiliser un peu.

chicot29

06/04/2013 à 02h46

ameli écrivait:
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> Si tu penses, toi, que l'endo ne fait pas partie du socle indispensable, tu as
> une curieuse conception du boulot de dentiste.

C'est meme le socle meme de la dentisterie francaise en omnipratique. Et c'est une honte. Pas de sc en endo pas de spr 57 + spr 50 , l'Ed et les remboursements qui vont avec( pour le remboursement complémentaire , of course). Une dentisterie du moyen age. Ptain ca m'énerve d'autant qu'on peut faire largement mieux en plus rapide, en moins cher et en plus facile, en préservant les tissus sains en dentisterie collée le tout en une séance avec la CFAO. Merde est ce qu'un constructeur automobile aurait l'idée de sortir une bagnole au minimum 2 fois plus chère avec un bourin carbu double corps, sans ceinture de sécurité ni air bags ni esp ni abs avec un cx d'autobus de la RATP. C'est risible.Si encore les endos étaient bien faites..... j'ai au moins 300 gigas de status radios pour faire une étude épidémiologique de performances endodontiques à la francaise. Version cotation NGAP de merde sc 33 inclus dans amalgame au pouce ! )))))))

ameli écrivait:
---------------
> dentalproject écrivait:
> -----------------------

> Il y a ce qu'on doit savoir, et ce qu'on peut savoir ; l'obligatoire et le
> facultatif. La fac, c'est ce qu'on doit savoir, pas ce qu'on peut. Il faut
> délimiter le champ de compétence de la fac, sinon chacun ira de ses petites
> exigences propres, et on n'a pas fini.


A ton avis, qu'est qui est plus utile à 95% des dentistes :
-Des notions de comptabilités?
-connaitre la taille exact des Cementoblaste au micron?
- Connaitre les différents contrat de mariage?
- connaitre le fabuleux pouvoir de l'homéopathie?
...

La liste de choses inutiles que l'on a du apprendre par coeur est looongue!
On nous a appris à être des dentistes (de bases, hein! faut pas trop pousser, les DU et autres formations à quelques milliers d'€ sont la pour la reste!) mais on se retrouve chef d'entreprise pour la grand majorité d'entre nous...
Pourquoi pas de cours?
Peur de nous dégouter de l'administration?
On pourrait aussi avoir des cours sur le salariat... comment choisir un poste en mutuel, les 35h sont elles obligatoires...

Je caricature, mais toi aussi en expliquant que la fac ne doit former que des soignants...

Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> J'ai donné un cours d'ergonomie la semaine dernière dans le cadre ce Clinic All de notre confrère Cingulum à une quinzaine de praticiens avec leur assistante.Des gens entre 30 et 45 ans environ. Je peux te dire que certains étaient très mécontents qu'on ne leur ait rien appris sur la manière de se tenir au fauteuil durant leurs études, ou alors des foutaises, et qu'aucun enseignant n'était là pour les sanctionner quand ils se tenaient de travers.

Parler d’ergonomie ici, me paraît hors sujet puisque le titre est : « c’est la crise ». De plus un confrère a abordé le sujet dans un post intitulé « Ergonomie ou es-tu ? ». Malgré tout je te fais part de mon humble point de vue. Ton cours à réuni 15 praticiens qui ont entre 30 et 45 ans. Le considères-tu comme un succès ? A moins que le nombre d’auditeurs que tu as avancés ont été invités dans le cadre d’un « club privé ». Toi-même tu es conscient que l’ergonomie n’est pas un thème porteur en EPU puisque tu précises dans le post « ergonomie où es-tu ? » : « Pour l'heure, je viens de m'inscrire, malheureusement seul Français, au futur congrès de la société européenne d'ergonomie dentaire (www.esde.org) qui se tiendra à Sofia en Bulgarie les 17 et 18 mai prochains.

Selon toi, ces mêmes praticiens t’ont fait part de leur mécontentement quant à l’attitude des enseignants qui n’ont pas eu l’idée de « les sanctionner quand ils se tenaient de travers ». Mais pourquoi veux-tu que ces enseignants interviennent puisque eux mêmes ne sont pas sensibilisés à ces postures iatrogènes. Toi-même, depuis quand as-tu pris conscience de l’intérêt de l’ergonomie appliquée à ta profession, à notre profession ? Quand tu étais étudiant, avais-tu des prédispositions à penser ergonomie ?

Peu d’auteurs français (je ne pense pas qu’ailleurs l’herbe est plus verte) ont publié sur ce sujet. A ma connaissance ils se comptent sur les doigts d’une main :

Malençon
Ginesty : Il me semble qu’il s’est intéressé à l’ergonomie au cabinet dentaire assez tard. De plus je crois que c’est suite à un problème de santé qu’il a pris conscience de l’intérêt de travailler autrement
Bogopolsky
Bleicher

Personnellement je suis surpris que beaucoup de confrères qui souffrent de TMS incriminent par défaut leur siège et ils font le bonheur de vendeurs de sièges miracles de toute sorte. Or l’ergonomie est un ensemble d’éléments indissociables qui regroupent à mon sens équipement (ce qui est fixe), le patient et le personnel (ce qui est mobile, pour le patient ici je pense à sa tête), la charge de travail donc le travailler plus pour gagner plus, la philosophie de notre temps qui se résume à « toujours plus »… et comment faire autrement quand on est conventionné.

Je souhaiterai attirer l’attention sur le fonctionnement d’un cabinet de base d’un praticien conventionné ayant une assistante dentaire. Je ne considère donc pas ces cabinets dits exceptionnels où le traitement d’endo est à 800€ et où la prothèse conventionnelle ou implantaire est reine.

Un exemple simple : certes il est d’usage de considérer que l’aide de l’assistante dentaire au fauteuil peut amener un confort de travail, mais contribue-t-elle à apporter remède au TMS du praticien ou à le prévenir ?

L’observation m’a conduit à constater que la présence de l’assistante dentaire auprès du praticien conduit celui-ci à travailler en asymétrie. Cette posture est reconnue comme particulièrement nocive pour l’équilibre des muscles dorsaux et le rachisme. S’il travaillait seul (impensable n’est-ce pas?) lors de certains soins en l’occurrence en tenant l’aspiration chirurgicale (aspire et joue le rôle d’écarteur de la joue voire de la langue) dans sa main gauche et le PIR dans la main droite (ou inversement si le praticien est gaucher) il serait à mon avis parfaitement symétrique donc aurait une posture satisfaisante. Mais est-ce possible dans notre concept d’aujourd’hui de soins ?

Bien entendu les quelques auteurs cités ci-dessus, en particulier Ginesty, nous recommande de faire des poses et des mouvements de gymnastiques entre 2 ou 3 patients dont le but serait de rétablir l’équilibre rompu des muscles dorsaux et rétablir la verticalité du rachisme. Mais honnêtement, est-ce faisable ?

En conséquence, il me semble en tant que praticien de base, que l’ergonomie doit être une prise de conscience précoce individuelle qui conduira vers un choix de travail bienfaiteur pas forcément très… rémunérateur. Mais on gagnera quand même bien sa vie mais pas des millions bien entendu. Un gros avantage la qualité de notre vie subira peu de préjudice et on se portera beaucoup mieux.

...

Le Choixpeau magique

06/04/2013 à 10h56

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Encore une petite bourgeoise qui se la coulait douce durant ses études et
> découvre d'un seul coup la vraie vie ! D'ici quelques années, tu auras acquis
> maturité, expérience et peut-être sagesse. Tu pourras enfin redevenir l'enfant
> gâtée que tu étais, avec tous les avantages dus à ton rang. Si ça peut te
> consoler, l'immense majorité des jeunes d'aujourd'hui en chient largement plus
> que toi avec un avenir autrement plus bouché.

En quoi gagner le smic sans diplômes est-il plus difficile qu'en ayant 30 ans et dix ans d'études derrière soit ?

chatondecarte

06/04/2013 à 11h24

> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > Encore une petite bourgeoise qui se la coulait douce durant ses études et
> > découvre d'un seul coup la vraie vie ! D'ici quelques années, tu auras acquis
> > maturité, expérience et peut-être sagesse. Tu pourras enfin redevenir l'enfant
> > gâtée que tu étais, avec tous les avantages dus à ton rang. Si ça peut te
> > consoler, l'immense majorité des jeunes d'aujourd'hui en chient largement plus
> > que toi avec un avenir autrement plus bouché.


Voilà une fois de plus un dentiste de l'âge d'or de la dentisterie française qui croit encore qu'avec l’expérience, la maturité et un agenda plein, les jeunes dentistes pourront gagner autant que lui à son époque...

Désolé de te dévoiler l'atroce vérité mais ceux qui refuseront de faire des concessions sur la santé des patients tout en continuant à travailler au tarif de convention n'atteindront même pas un smic (voir en seront de leur poche).
Moi je me considère comme un soignant et non comme un vendeur de prothèse. Je refuse de passer au taille crayon toutes dents dévitalisées. Et j'accepte de gagner ma vie en conséquence.
Je pense qu'avec toute ta maturité, ton expérience et ta sagesse, il te reste encore des choses à découvrir sur la situation merdique dans laquelle on se trouve.

ameli écrivait:
---------------

> Le reste ce n'est pas son boulot. La compta, ce n'est pas le boulot d'une fac
> dentaire, c'est le boulot d'une fac de compta ! vendre des devis, ce n'est pas
> le boulot d'une fac dentaire, c'est le boulot d'un IUT de vente. La fac doit
> aussi apprendre à remplir une 2035 ? mais on va où comme ça ? peut-être que la
> fac doit aussi choisir le lieu d'implantation ?


La fac doit préparer des étudiants à entrer dans le monde du travail. C'est comme ça dans tous les pays du monde, sauf en France où la fac forme des futurs chômeurs incapables de trouver du boulot tout seul en sortant et complètement déconnectés de la réalité. Note bien que je parle de la fac en général, les dentistes en particulier sont protégés par leur rente lié au numérus clausus mais il n'y a aucune raison d'exiger la réforme de tout le système universitaire dans cette optique (celle de former les étudiants au monde du travail avec des stages et tout) sans toucher un minimum à notre cursus.

galinett écrivait: Dites-moi que j'ai tort, faites-moi rêver!

Tu veux encore une histoire de père Noël ? Retourner encore un peu dans un pays imaginaire où tout le monde il est beau, et tout le monde il est gentil ? Où tes confrères vont te prendre par la main pour t'aider comme ton papa l'aurait fait s'il avait été des leurs ?
Eh bien justement non ! Secoue toi et réveille toi , tu es dans la réalité et tu ne peux que l'accepter. Tu as choisi ce métier, tu as trimé pour être diplômée, ce n'est qu'un début. Et si la réalité ne correspond pas à tes prévisions, alors, adapte toi et bosse, fais ta place , il y en a encore pour tous. Cherche (bien!) les côtés positifs et cultive les. Arrête de chercher des responsables à tes difficultés, c'est stérile. Ou alors cherche en toi.

"Tout , tout de suite" ? Devise d'une génération un peu trop gâtée par la société de consommation. …Soit patiente.

Et surtout garde tes rêves, grâce à eux, tu vas tenir et grandir et construire ta vie.

PS : Ce matin, mon fils aîné (au moins bac +10) m'a dit : « je te rappelle qu'il ne me suffit pas de poser une plaque pour bosser ... » :-(
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
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grandir_lvk3yi.png

king_zoulou
>
> La fac doit préparer des étudiants à entrer dans le monde du travail. C'est
> comme ça dans tous les pays du monde, sauf en France où la fac forme des futurs
> chômeurs incapables de trouver du boulot tout seul en sortant et complètement
> déconnectés de la réalité. Note bien que je parle de la fac en général, les
> dentistes en particulier sont protégés par leur rente lié au numérus clausus
> mais il n'y a aucune raison d'exiger la réforme de tout le système universitaire
> dans cette optique (celle de former les étudiants au monde du travail avec des
> stages et tout) sans toucher un minimum à notre cursus.


L'université doit former des esprits critiques, autonomes, capable d'acquérir de nouvelles connaissances par eux-même.....Cela devrait être la garantie d'une tête bien faite. Beaucoup n'y voient que la garantie d' un revenu. C' est surtout ça qui est à revoir !

Pour faire des travailleurs il y a les bacs pro...

Tous les pays développés du monde ont donc tord et toi raison ?

dentino

06/04/2013 à 14h33

Olieve écrivait:
---------------
>
> L'université doit former des esprits critiques, autonomes, capable d'acquérir de
> nouvelles connaissances par eux-même.....Cela devrait être la garantie d'une
> tête bien faite.

Elle forme par wagons entiers des psychologues, sociologues, historiens de l'art, traducteurs-interprètes ... qui faute de tous trouver un boulot, s'en vont grossir les rangs des agitateurs du NPA, de FO ou du Front de Gauche...
Donc, pour les têtes bien faites, euh...
Il eut mieux fallu les orienter vers le bâtiment, l'artisanat ou les métiers de bouche où ils auraient été réellement utiles et productifs...