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Question de D1 : Un vrai avenir pour la chirurgie dentaire?
24/04/2013 à 15h42
ameli écrivait:
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> Il n'y a pas besoin d'être devin pour voir que la sécu laisse tomber, et que se
> battre pour une valeur de lettre-clé n'est plus d'actualité : c'est un combat
> d'arrière-garde. Bien sur que je le souhaiterais, mais d'abord ce ne serait
> qu'une aumône, et ça ne changerait strictement rien sur le fond.
> Se battre pour ou contre cette convention, c'est ridicule. Le contenu n'a aucun
> intérêt, gagner un ou 2 centimes sur un SC, je n'aurais pas eu la patience et
> j'aurais signé le premier jour : je m'en fous, c'est du pipeau ! seul est
> important le fait d'être ou non conventionné.
> Faut voir plus loin. Nettement plus loin.
>
> La profession va changer, et elle va changer vite. Ceux qui s'obstinent à
> défendre un système ancien, fondé sur les lettres-clé, sur l'indépendance et la
> "liberté" vont perdre du temps, et ne pourront pas s'adapter.
> Ils vont découvrir bien tard ce que c'est que d'affronter les vrais libéraux qui
> viennent d'entrer dans le jeu : les assureurs et les investisseurs.
>
> J'ai déjà été contacté par deux d'entre eux (un assureur, un investisseur) pour
> piloter des projets "d'enseignes". Des vrais projets, parfaitement défendables
> du point de vue santé publique et qualité. Je réfléchis...
> Je ne dis pas que l'indépendance des praticiens va disparaitre, mais ces grosses
> structures se créeront en zone urbaine ou en périphérie, à coté du Leclerc, et
> aux dépens des petites, c'est une évidence.
> Que j'y participe ou non ne changera rien. Mais si j'y participe je pourrais
> mettre des procédures ou des règles en place pour qu'on n'y fasse pas de merde
> lucrative. C'est ma crainte. A priori, ce n'est pas l'objectif, ni dans l'un des
> projets, ni dans l'autre, mais le risque de dérive est présent.
Merci Ameli pour ce message que je sens empreint de sincérité.
Je dois te dire que je partage ton analyse à 100%.
Voici ma question : penses-tu que nous pouvons nous, chirurgiens-dentistes, sans faire appel aux investisseurs, mettre en place ce type de structure, ou bien sommes-nous condamnés à oeuvrer de concert avec eux, avec le risque de dérive que tu évoques?
Je
24/04/2013 à 16h16
Soyons lucides, ces centres sont inéluctables. Avec d'un cote, des dentistes qui ne veulent ou ne peuvent plus investir, et de l'autre des possibilités plus ou moins légales pour des investisseurs d'intégrer ce marche, le résultat est connu d'avance.
Il n'y aura pas de révolution, la main d'oeuvre n'est pas non plus si abondante que ça.
Mais la tendance est forte, et le paysage dentaire français aura peut être change dans 20ans.
Piccalily, ton volontarisme fait plaisir, mais a l'inverse des investisseurs, les solutions pour nous rassembler, nous associer existent depuis des décennies. Ce qui nous en empêche ne sont que nos egoismes, et notre paresse. Remonte la plupart des fils qui ici parlent d'association, ils finissent tous par "ne t'associe pas, un bon associe est un associe mort (ou a la rigueur dormant)".
C'est un fait ces centres existeront et peut être pour le mieux. Ils seront en compétition avec les centres mutualistes pour recruter les dentistes et franchement entre un centre géré par une mutuelle et un autre géré par un investisseur je ne vois pas la différence, quant a un autre géré par un dentiste je trouverai ça encore mieux. Les arnaqueurs et autres cabinets a cmu existent déjà. Si des centres jouent le jeu et respecte les règles de bonne pratique pourquoi pas? Au final ils ne font que récupérer les bénéfices de dentistes qui ne veulent pas investir. Je ne vois pas vraiment le problème.
Les relations avec notre bien mal-aimée Secu, c'est autre chose. Sincèrement, a votre place je demanderai le divorce, il n'y a plus rien de bon. Ameli brandit la menace des assurances et mutuelles mais c'est du pipeau. La France est le pays ou les tarifs encadres sont les plus bas. Et au final, comparez le revenu des dentistes dans les pays ou ce sont des assurances prives qui gèrent le secteur, avez-vous réellement l'impression que les dentistes sont perdants? moi non.
24/04/2013 à 16h42
ameli écrivait:
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> J'ai déjà été contacté par deux d'entre eux (un assureur, un investisseur) pour
> piloter des projets "d'enseignes". Des vrais projets, parfaitement défendables
> du point de vue santé publique et qualité. Je réfléchis...
> Je ne dis pas que l'indépendance des praticiens va disparaitre, mais ces grosses
> structures se créeront en zone urbaine ou en périphérie, à coté du Leclerc, et
> aux dépens des petites, c'est une évidence.
> Que j'y participe ou non ne changera rien. Mais si j'y participe je pourrais
> mettre des procédures ou des règles en place pour qu'on n'y fasse pas de merde
> lucrative. C'est ma crainte. A priori, ce n'est pas l'objectif, ni dans l'un des
> projets, ni dans l'autre, mais le risque de dérive est présent.
On ne doit pas avoir la meme notion de la santé publique puisque pour moi en dentaire, c'est éviter d'avoir des soins qui seront à refaire regulierement tout au long de la vie et pouvoir faire des soins durables en pouvant utiliser si c'est necessaire le protoxyde d'azote. (c'est impossible au trarif de la sécu surtout si tu cherche à éviter la prothése le plus possible).
Pas faire de l'usine à dentier ou à prothese.
Pour éviter les derrives, deja rendre responsable civilement et penalement en leur nom propre les responsables de ces structures pour éviter qu'ils ne s'abritent devant un fusible. Proteger les dentistes de ces structure de leur encadrement en leur permettant de deposer annonyment des dérives qu'ils peuvent constater.
24/04/2013 à 18h19
fatboy écrivait:
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>
> Piccalily, ton volontarisme fait plaisir, mais a l'inverse des investisseurs,
> les solutions pour nous rassembler, nous associer existent depuis des décennies.
> Ce qui nous en empêche ne sont que nos egoismes, et notre paresse. Remonte la
> plupart des fils qui ici parlent d'association, ils finissent tous par "ne
> t'associe pas, un bon associe est un associe mort (ou a la rigueur dormant)".
>
>
> Les relations avec notre bien mal-aimée Secu, c'est autre chose. Sincèrement, a
> votre place je demanderai le divorce, il n'y a plus rien de bon.
Es-tu déjà déconventionné ou bien exerces-tu à l'étranger?
Pour te répondre sur l'association.
Il est clair pour moi que cela n'est pas la bonne solution pour nous rassembler. Quand on est tous sur un même bateau, il faut un skipper.
C'est un lieu commun qu'on oublie facilement, et qui fait à mon avis que les associations flanchent. L'association sur le long terme, c'est pire que le mariage. Pour qu'une grosse structure regroupant des praticiens fonctionne, il faut désigner un décideur. Et ce décideur doit être digne de confiance.
Cela implique un changement fondamental d'état d'esprit pour nous, car nous sommes majoritairement des libéraux cultivant une autonomie décisionnelle, fâchés avec la hiérarchie.
C'est aussi pour cela que nous souffrons de plus en plus de nous voir dicter des règles aberrantes par notre système.
Nous n'avons pas tous les mêmes inclinations pour assumer tel ou tel rôle dans la société. Et bien je veux croire qu'il y a une place pour tous.
Ceux qui préfèrent soigner, sans être noyés dans les contingences matérielles, ceux qui aiment gérer, ceux qui préfèrent la chir, ceux qui sont des pros de la com, ceux qui ne le sont pas, ceux qui montent à l'échelle, ceux qui n'y montent pas...
La difficulté est de se trouver et de se comprendre, puis de regarder dans le même sens et d'avancer.
D'où ma signature:
"Le temps de la concurrence est révolu, vive le temps de l'empathie"
J. Rifkin
24/04/2013 à 18h24
barbabapat écrivait:
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>
> Pas faire de l'usine à dentier ou à prothese.
>
> Pour éviter les derrives, deja rendre responsable civilement et penalement en
> leur nom propre les responsables de ces structures pour éviter qu'ils ne
> s'abritent devant un fusible. Proteger les dentistes de ces structure de leur
> encadrement en leur permettant de deposer annonyment des dérives qu'ils peuvent
> constater.
L'usine à dentier ou à prothèse n'a pas d'avenir non-plus.
L'avenir passe par la qualité.
24/04/2013 à 18h54
barbabapat écrivait:
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>
> Pour éviter les dérives, deja rendre responsable civilement et penalement en
> leur nom propre les responsables de ces structures pour éviter qu'ils ne
> s'abritent devant un fusible. Proteger les dentistes de ces structure de leur
> encadrement en leur permettant de deposer annonyment des dérives qu'ils peuvent
> constater.
On pourrait également obliger toute personne morale (par exemple un centre de soins dans une commune donnée) employant des chirurgiens-dentistes - y compris des dentistes consultants - à verser une cotisation au Conseil de l'Ordre et ainsi à se plier aux règles de la déontologie.
L'Ordre demande bien une cotisation pour les SEL, alors pourquoi pas aux associations et autres sociétés dès lors qu'elles emploient des praticiens?
Cela serait tout à fait conforme à la "moralisation" très en vogue en ce moment et permettrait, sinon d'éviter les dérives, au moins de faire de telle sorte que petits cabinets indépendants et grosses structures se battent à armes égales (pas de publicité, pas de détournement de patients etc.), dans le plus grand intérêt des patients.
Un manager de centre qui imposerait à ses subordonnés des règles contrevenant au Code de Déontologie, ou mettrait en place un système de détournement de patients, pourrait se voir interdire toute activité en relation avec l'art dentaire...
On interdit bien aux pédophiles toute activité en relation avec les enfants, on peut donc interdire aux margoulins condamnés toute activité en relation avec la médecine ou l'art dentaire...
24/04/2013 à 19h01
Piccalilly écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> --------------------
> >
> > Pas faire de l'usine à dentier ou à prothese.
> >
> > Pour éviter les derrives, deja rendre responsable civilement et penalement en
> > leur nom propre les responsables de ces structures pour éviter qu'ils ne
> > s'abritent devant un fusible. Proteger les dentistes de ces structure de leur
> > encadrement en leur permettant de deposer annonyment des dérives qu'ils
> peuvent
> > constater.
>
> L'usine à dentier ou à prothèse n'a pas d'avenir non-plus.
> L'avenir passe par la qualité.
Tu vois le retard que l'on prend en france sur la dentisterie de qualité à cause de la gestion desastreuse du sujet par les politiques et la sécu.
Donc pour l'instant entre les centre CMU et les centre prothese sur implant, on ne vois pas bcp de concepts qui se devellopent pour proposer de la qualité.
24/04/2013 à 19h43
La qualité à un coût.
La qualité personne ne veut la financer.
Dans le pays du "j'ai droit" et du "c'est remboursé", le patient refuse le "vol" que représente un reste à charge élevé.
L'Etat (la sécu) s'est débarrassé de nous et ne donnera plus un sou pour ces soins "de confort" que sont les soins dentaires.
Les complémentaires n'ont en ligne de mire que l'excédent de cotisations des assurés, qu'ils peuvent placer et faire travailler. Ce qui implique de limiter au max les remboursements. Vu qu'ils ne peuvent pas les baisser encore (par rapport aux tarifs actuels), on peut considérer qu'il s'agit de remboursement maximum, quasiment.
Elle pourrait être financée par le patient soucieux de sa santé (et d'économiser des soins lourds par la suite). Par la sécu si on arrive à boucher le "trou", c'est à dire qu'on ferme les vannes du financement des "soins" inutiles et qu'on redirige le flot vers la médecine (dentaire, en ce qui nous concerne). Par les mutuelles si elles acceptaient de lâcher des yeux le montant des cotisation de leurs assurés et de jouer leur rôle de mutualisation de moyens .
Le financement de "La qualité", tant qu'aucun des trois cités plus haut n'acceptera son rôle, est un fantasme. Vous y croyez vraiment?
24/04/2013 à 19h49
Piccalilly écrivait:
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> Es-tu déjà déconventionné ou bien exerces-tu à l'étranger?
>
A l'etranger depuis que je suis sorti de la fac.
> Pour te répondre sur l'association.
Ta solution est la bonne, le chemin est raide. Les dentistes preferent encore se faire manager par des managers que par des dentistes.
24/04/2013 à 23h16
barbabapat écrivait:
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> Piccalilly écrivait:
> >
> > L'usine à dentier ou à prothèse n'a pas d'avenir non-plus.
> > L'avenir passe par la qualité.
>
> Tu vois le retard que l'on prend en france sur la dentisterie de qualité à cause
> de la gestion desastreuse du sujet par les politiques et la sécu.
>
> Donc pour l'instant entre les centre CMU et les centre prothese sur implant, on
> ne vois pas bcp de concepts qui se devellopent pour proposer de la qualité.
Oui, tu as raison,nous prenons un retard considérable, car nous ne développons pas les savoir-faire de la dentisterie actuelle.
C'est pour cela que je parle de baisse de la qualité. Il ne suffit pas de comparer avec ce qui se faisait avant pour juger, il faut imaginer ce que cela devrait être.
Je rappelle qu'on a longtemps considéré la France comme le pays ayant l'un des meilleurs systèmes de santé du monde.
Il est évident que l'obsolescence de la nomenclature nous freine, et nous éloigne de ce statut.
24/04/2013 à 23h22
fatboy écrivait:
----------------
> Piccalilly écrivait:
> --------------------
>
> > Pour te répondre sur l'association.
>
>
> Ta solution est la bonne, le chemin est raide. Les dentistes preferent encore se
> faire manager par des managers que par des dentistes.
OUI.
Un orgueil mal placé dont il faudrait savoir se défaire.
La voie du calcul est peut-être la bonne pour concaincre.
Le manager rendra des comptes et les bénéfices aux investisseurs.
Le confrère manager ne sera qu'un élément de l'équipe et partagera les bénéfices dans la structure.
25/04/2013 à 05h09
fatboy écrivait:
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> franchement entre un centre géré par une mutuelle et un autre géré par un
> investisseur je ne vois pas la différence,
Très simple un centre géré par une mutuelle est a mon sens en conflit d’intérêt. L’assureur n'a pas a intervenir dans le choix et le processus de soins.
Quand on voit comment ça se passe quand elles n'ont pas encore mie leur réseau en place
- Tentative assez intrusive et limite légale pour récupérer le plus de donnée médical possible sur le patient ( refus de devis si radio non fournie)
- Tentative d'aiguillage des patients vers des confrères uniquement sur la base du prix et sans se soucier de la qualité.
JE me dis que dans leur centre le processus décisionnel thérapeutique ne peut pas être non biaisé.
Les centre peuvent être une solution mais il faudrait de vrais processus de contrôle pour éviter les dérives d'un centre mutualiste ou d'un centre low cost ( sur médicalisation sur les acte prothétiques et soins délaissé).
Le problème c'est que les contrôles doivent être fait par un organisme neutre, donc une structure d'état indépendante et ça justement ça fait partie des grand laisser pour compte de dentaire. Je ne crois pas une minute a la capacité d'une structure privé ou publique a s'auto réguler sans contrôle indépendant.
Ça fait presque 6 ans qu'il n'y plus de dentiste conseil employer ( et ils ne sont pas indépendant de toute façon ) donc les centre low cost on de beaux jour devant eux avec la bénédiction du gouvernement.
--
หมอจัดฟัน
25/04/2013 à 09h30
La seule chose qui puisse sauver la pratique libérale c'est la non opposabilité des soins, pour sortir du joug imposé par un organisme qui a 40 ans de retard sur la technologie dentaire.
Mais cela n'arrivera jamais tant que nous serons gouvernés par des démagogues incompétents.
Donc, à mon sens, la seule possibilité est l'ouverture de SCP avec surspécialisation (endo, prothèse, pédo, implanto). Mais bon, l'association c'est très compliqué, il faut quelqu'un pour prendre les décisions, et c'est difficile de trancher en cas de litige entre les associés, la situation peut pourrir très vite. Je sais, je l'ai vécu.
Donc, en gros, soit on se regroupe avec un administratif pour gérer la barque, soit, miracle, on désoppose (navré pour ce néologisme) les soins.
25/04/2013 à 12h29
J'ai trouvé la devise de notre pays et c'est:
" Pourquoi se faire chier ?"
A tous les niveaux, il semblerait que les gens donnent le minimum. Je les comprends presque.
Ben l'opposabilité, c'est ma raison de ne pas me faire chier parfois.
Le seul moteur qui m'anime et me protège de la flagornerie, c'est le désir d'être autonome, et de faire des soins durables pour ne pas avoir à les reprendre.
Alors quand je me fais chier pour virer une dent pendant une plombe, avec levée de lambeau, etc....
Au bureau, je dis:
"Il faudrait que je sois payé 33,44 euros pour ça?"
Ce qui étonne le patient qui comprend pourquoi il paye des honoraires HN pour chirurgie muco-gingivale.
Ai-je tort?
Oui ? Ok j’arrête et j'adresse toutes mes extractions comme une bonne partie des confrères.
Je me donne du mal pour les endos, les patients vont se faire couronner ailleurs... je m'en fouterais, si mon endo était payé correctement.
L'autre folle qui me demande de lui reprendre tous ces plombs en composites et qui me reproche d'envisager de lui demander des honoraires HN, j'ai qu'une envie c'est de la foutre dehors (MGEN comme par hasard).
A +
25/04/2013 à 12h47
riccyman écrivait:
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> J'ai trouvé la devise de notre pays et c'est:
>
> " Pourquoi se faire chier ?"
>
> A tous les niveaux, il semblerait que les gens donnent le minimum. Je les
> comprends presque.
>
Tu as raison, c'est la devise qui s'installe.
Fais attention à toi Riccyman. Trop rester dans la colère, c'est à toi que ça fait du mal.
Il faut lâcher là-dessus et construire autre chose.
20/03/2014 à 19h46
1 an après, finalement la question est plus que tout d'actualité.... Je me la pose toujours!!
Entre Pessoa (pas gros retentissement médiatique de notre manif, mais quelques propos rassurants du gouvernement, j'attends de voir...), les soins aux tarifs si bas, les taxes en tout genre, retraite etc...
Suis pressé de voir comment tout cela va évoluer d'ici 2 ans quand je sortirai de la fac...
20/03/2014 à 20h00
Très mal pour toi si tu continues d'avoir une vision aussi négative du métier.
20/03/2014 à 20h40
Je n'ai pas une vision si négative que cela, mais je suis attentifs aux remarques qui sont faites sur ce forum.
Et il n'y a pas que du positif dans les posts, loin de là!
J'ai juste une appréhension par rapport à 2 choses: Pessoa&compagnie, et la mainmise des mutuelles sur notre exercice.
(msg perso Marc Apap: j'ai acheté il y a 2 mois des loupes chinoises en connaissance de cause par rapport à tes interventions à leur sujet (tu sembles être le boss en ergonomie), c'est effectivement de la grosse merde pour les cervicales. Entre mon dos et mes cervicales, le choix est dur à faire!)
20/03/2014 à 21h23
Marc Apap écrivait:
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> Très mal pour toi si tu continues d'avoir une vision aussi négative du métier.
Je suis du même avis.
Ce n'est pas en stressant sur ce que l'on doit faire, qu'on va bien le faire (au contraire).
Si on se plaint, c'est qu'on n'est encore en vie. ;)
L'avenir n'est pas tout bleu avec un gros soleil, mais ont n'est loin de l'hiver thermo nucléaire.
Tous les secteurs d'activité sont en crise, nous bénéficions d'une profession plutôt préservé.
Si l'image qu'on avait de l'avenir c'est rouler en porsche, avoir un train de vue démesuré, dans ce cas il faut redescendre sur terre. Et je rajouterai réfléchir à ce qui nous a amené à cette profession.
Quant à pessoa, ça se réglera... Qui a encore peur de se faire piquer ses patients par un Roumain?
Les mutuelle c'est une autre affaire. Mais avant il te faudra découvrir la gestion d'un cabinet. Ca c'est une épreuve après la fac et l'hospitalier.
20/03/2014 à 21h52
Si l'image qu'on avait de l'avenir c'est rouler en porsche, avoir un train de vue démesuré
=> peut être pour certains, mais moi c'est pas le cas!
Je souhaite juste pouvoir soigner des patients selon les données actuelles de la science, pouvoir être un dentiste consciencieux, c'est tout ce que je demande.
20/03/2014 à 22h00
DentaMania écrivait:
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> Si l'image qu'on avait de l'avenir c'est rouler en porsche, avoir un train de
> vue démesuré
>
> => peut être pour certains, mais moi c'est pas le cas!
> Je souhaite juste pouvoir soigner des patients selon les données actuelles de la
> science, pouvoir être un dentiste consciencieux, c'est tout ce que je demande.
Ca passera... ;-)
20/03/2014 à 23h32
il y a énormément de travail en dentisterie : 32 dents dans une bouche , 1500 patients en moyenne à suivre voir plus de 3000 dans certains coins.
jusqu'à 100 000 dents à suivre par dentiste , certaines nécessiteront plusieurs soins conservateurs voir plusieurs couronnes!
va y , fonce!
20/03/2014 à 23h36
mathieu écrivait:
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> il y a énormément de travail en dentisterie : 32 dents dans une bouche , 1500
> patients en moyenne à suivre voir plus de 3000 dans certains coins.
> jusqu'à 100 000 dents à suivre par dentiste , certaines nécessiteront plusieurs
> soins conservateurs voir plusieurs couronnes!
> va y , fonce!
Tu as oublié de dire que le problème n'était pas la quantité de travail potentielle mais le fait que personne ne veuille le payer! :-)))
20/03/2014 à 23h45
Gregory H écrivait:
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> mathieu écrivait:
> -----------------
> > il y a énormément de travail en dentisterie : 32 dents dans une bouche , 1500
> > patients en moyenne à suivre voir plus de 3000 dans certains coins.
> > jusqu'à 100 000 dents à suivre par dentiste , certaines nécessiteront
> plusieurs
> > soins conservateurs voir plusieurs couronnes!
> > va y , fonce!
>
>
> Tu as oublié de dire que le problème n'était pas la quantité de travail
> potentielle mais le fait que personne ne veuille le payer! :-)))
oui la sécu ne veut pas payer , mais les gens si , c'est pourquoi ils cotisent à leurs mutuelles! et payent le complément si nécessaire.