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Hollande
11/05/2013 à 18h54
La Chine est tout sauf libérale, utilisant les ressorts du capitalisme si tu veux, mais libérale sûrement pas. Dans une société libérale on ne met pas les gens en prisons parce qu'ils pensent différemment du pouvoir en place unique.
Il n'y a pas le libéralisme économique d'un coté et le libéralisme sociétal de l'autre, le libéralisme est un tout et sa philosophie est basée sur la DDH de 1789, en quoi le Chine respecte les DDH ?
La société libérale est le seul rempart contre toutes les dictatures, car chaque individu a le droit de s'exprimer librement, même si ce qu'il dit est inepte.
11/05/2013 à 19h22
lezard écrivait:
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> La Chine est tout sauf libérale, utilisant les ressorts du capitalisme si tu
> veux, mais libérale sûrement pas. Dans une société libérale on ne met pas les
> gens en prisons parce qu'ils pensent différemment du pouvoir en place unique.
La Chine utilise dans son système économique tous les ressorts du libéralisme, dans un Etat despotique.
Le libéralisme est fondé sur l'individualisme : dans une société déstructurée*, l'homme devient un pion qu'on déplace en fonction des besoins : tous les ruraux sont envoyés dans les usines, les familles sont séparées, etc. C'est exactement le cas.
Ce qui démontre mon propos antérieur : société, état, économie, philosophie ne sont pas synonyme, bien que le libéralisme tende vers un "fait social global" selon la définition de Mauss, mais ce fait social n'est pas la liberté : ce sont d'autres contraintes.
Et la Chine libérale correspond à la définition de wakrap : non interventionnisme de l'état. Serait-il communiste ?
Il m'a attribué des sympathies communistes. Dois-je en faire autant ? Non... je suis poli, moi. C'est juste un idéologue excité qui ne mesure pas les conséquences de ses lubies.
* société déstructurée = pion, égalitarisme, lié à une absence de liberté, et à une absence de liens sociaux libres (relis mes posts précédents). En Chine, même la procréation au sein de la famille n'est pas libre. Les être humains ne sont pas êtres humains, mais des travailleurs, des pions déshumanisés par une façade de liberté.
Il n'y a pas de liberté sans société structurée.
11/05/2013 à 22h54
Mais la société libérale est rigoureusement structurée sauf que l'état est cantonné à son rôle régalien, l'individu est soumis à la Loi égale et partagée par tous pour combattre l'ancien régime (ou tout ce qui pourrait y faire penser): " suivant que vous soyez puissant ou misérable...."
Je crois que tu confonds individu et individualisme, l'individu ( étymologiquement, individu signifie, qui ne peut être divisé, l'homme est un), c'est la personne humaine qui a des droits imprescriptibles, l'humain est quasiment sacralisé, et la société doit s'adapter à la personne humaine, et non l'inverse, la respecter et garantir ses droits. En retour l'homme a des devoirs et ces devoirs sont le respect de l'autre , de la liberté de ses semblables, et surtout l'homme est responsable de ses actes face à autrui. C'est vrai la liberté, c'est contraignant et tu as peut-être raison, ce n'est pas à mettre entre toutes les mains, il peut parfois être parfois plus rassurant de s'en remettre à l'état. La liberté oblige à avoir une éthique rigoureuse.
11/05/2013 à 23h03
Lezard, laisse tomber, il trolle comme un pauvre. Il ment sans la moindre honte comme quand il écrit que la Chine correspond à la définition du libéralisme de wakrap. Laisse tomber, c'est un troll de course. J'ai du écrire 100 fois que le libéralisme est une théorie du Droit et non une théorie économique, que on pouvait la résumer à "nul n'a le droit d'initier la contrainte envers autrui", et qu'il suffisait ensuite de définir ce qui constitue juridiquement l'individu(sa personne et sa propriété légitimement acquise).
Pour t'en convaincre va lire quand je suis arrivé ici il y a 2 ans et que j'ai commencé à tenter de lui parler; j'ai donné les même arguments et définitions que toi, et il continue, il est étanche à tout ce que tu dis, il trolle, c'est un pauvre coco au cerveau déstructuré.
12/05/2013 à 00h07
wakrap écrivait:
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J'ai du écrire 100 fois que le
> libéralisme est une théorie du Droit et non une théorie économique, que on
> pouvait la résumer à "nul n'a le droit d'initier la contrainte envers autrui",
On est bien d'accord ! je connais mes classiques, et je sais reconnaître une hypocrisie. La théorie du droit a des incidences obligatoires sur la théorie économique, comme la théorie économique a des incidences sur le droit.
Comment être libre quand on est un pion ? quand on est pauvre, sans travail, malade ? La maladie ou le chômage ne sont pas des oppressions ?
La liberté est une richesse, et il faut être riche pour être libre.
Comme tu veux que les entreprises soient libres, tu devras bâtir le droit en conséquence : l'annuler en ce qui concerne le droit du travail, et en grande partie le reste. Tu te débrouilles comme tu veux, tu obtiens un système de "droit" analogue à celui de la Chine avec les mêmes dérives, apparenté à du non-droit : déplacements massifs de personnels avec leurs conséquences humaines et sociales (en France les ultra-libéraux veulent la suppression des frontières et l'immigration, on est moins grand que la Chine), dérèglementations, pollutions, accidents du travail... et suppression des droits sociaux pour les pov cons. Différence avec la Chine : tu conserves le droit de vote et la possibilité d'aller sur internet.
La liberté des uns contrarie la liberté des autres, comme dans toute économie libérale : l'individu est réduit à sa plus stricte expression, il est seul, affaibli et manipulable.
En Chine, un état pervers met tout en place pour maintenir cette dépendance : le pion doit rester un pion. Le pouvoir chinois a poussé le système jusqu'à son extrémité.
Que tu commences le libéralisme par le Droit ou par l'économie, tu te rends au même endroit : fait social global. L'économie chinoise est libérale, et les travailleurs n'y ont aucun droit, c'est un fait. Les citoyens non plus, parce que le despotisme veut maintenir le libéralisme économique et sa croissance à 2 chiffres.
12/05/2013 à 00h32
ameli écrivait:
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> La liberté des uns contrarie la liberté des autres,
Ameli tu n'est pas idiot et tu le sais, ce que tu dis là va à l'encontre même du libéralisme, si ta liberté amoindri celle des autres , ce n'est plus de la liberté, c'est de l'oppression. Le seul organisme capable de contraindre par la violence en ayant le droit avec lui, c'est l'état.
article 4 de la DDH:
Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
N'essaie pas de faire rentrer le libéralisme dans le case qui te conviens, ça ne rentrera pas. Mais tu n'est pas le seul à raisonner comme ça , c'est un sport national en France, dans tous les médias et dans tous les partis politiques actuels ayant pignon sur rue. Et pourtant la plupart des théoriciens du libéralisme sont français, nul n'est prophète en son pays.
12/05/2013 à 15h57
Réflexions à partager suite à tous les échanges lus sur ce fil.
Notre vision du monde est faussée par les médias : scandales, guerres, émeutes, catastrophes, drames sociaux etc ...
Ces médias nous découragent et nous abreuvent de sensationnel jusqu'à l'écoeurement. Comment maîtriser ces flots d'informations pour comprendre le monde et le changer.
Ou du moins, comment orienter les grandes évolutions dans les directions favorables au développement de l'homme, de ses ressources, de ses libertés ? Comment maîtriser la complexité.
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1 - la complexité
Nous entrons dans la révolution de la communication et de l'information;
Ces évolutions conduisent à un accroissement de la complexité qui défie nos méthodes d'analyse et d'action.
Nos raisonnements restent analytiques, nos continuons à extrapoler de manière linéaire les données du passé alors que les évolutions que nous vivons sont non linéaires, exponentielles, en constante accélération.
Pour les politiques, économistes, planificateurs, la complexité du monde est abordée avec des méthodes et des outils intellectuels inspirés de ceux du XIXè siècle, en référence à des évolutions linéaires homogènes, à un monde stable où les mêmes causes produisaient les mêmes effets.
Or, les effets rétroagissent sur leurs causes.
Les processus, réseaux, systèmes s'enchevêtrent dans un maillage inextricable.
Il nous faut donc de nouveaux outils, de nouvelles méthodes de pensée pour aborder une évolution dont nous sommes les acteurs principaux.
http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#outils
Notre vision et nos actions se trouvent liés à une conception de la création humaine essentiellement historique.
Dans un tel cadre les politiques pouvaient légitimement estimer être les seuls à disposer du savoir faire nécessaire pour changer le monde; et par leurs décisions, les seuls capables de faire avancer les sociétés dans une direction choisie.
Pourtant d'autres forces sont à l'oeuvre qui impliquent une connaissance de plusieurs disciplines et domaines différents.
Ces grandes forces sont celles de la nature : lois de l'auto-organisation, de l'exclusion compétitive, de la hiérarchie des niveaux de complexité, de la dynamique des évolutions ou de la sélection naturelle.
Elles ont produit le monde, des atomes aux molécules, et des cellules aux espèces vivantes qui peuplent la planète.
Ce sont des tendances fortes, des contraintes qu'il est impossible d'ignorer dans la conduite de tout système complexe.
Liée et associée à de telles règles fondamentales, la responsabilité humaine prend toute son ampleur. Elle doit désormais tenir compte des contraintes de la nature pour mieux en tirer parti et comme on l'a déjà vu, lécologie est une chose trop sérieuse pour être confiée aux écolos.
La dynamique des systèmes sociaux ne peut seulement reposer sur des lois humaines. Elle doit aussi tenir compte des lois de la nature que la science commence à comprendre et mettre en oeuvre.
A toutes les grandes questions de fond, les sciences de la complexité peuvent apporter des réponses.
Des règles générales peuvent s'appliquer à des domaines très différents
Quelques exemples :
l'entreprise http://www.neadigital.com/noosphere/noo.htm#halevy
les marchés, http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#ethique
les grandes organisations internationales http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#conscience
les populations animales en compétition,
les sociétés d'insectes,
le développement cellulaire,
les réactions chimiques
la reproduction des virus ou la formation des planètes (http://www.neadigital.com/noo/volonte.htm#vie)
Si vous lisez attentivement la synthèse de ces grandes idées, vous aurez toutes les pistes pour aller plus loin et pour comprendre que seules les sciences de la complexité peuvent nous aider à dépasser nos anciens modes de pensée.
Deux notions essentielles à comprendre, la complexité et la simplicité * *.
(* * Solution simple, et non "solution simpliste". Il ne s’agit pas de choisir un regard qui nous arrange. Cette simplicité demande un peu de génie et beaucoup de travail. La simplicité est ennemie de la simplification car la simplicité assume toute la COMPLEXITE du réel alors que toute simplification mutile, dénature et détourne cette complexité, ce qui complique tout. Simple. Ni simplet ni simpliste.)
http://www.neadigital.com/noo/souplesse.htm#solution_simple
Quelques auteurs recommandés : Marc Halévy, Joël de Rosnay, Thierry Gaudin, Hubert Reeves, Michel Serres, Fabrice Papy (TIC)
13/05/2013 à 02h53
joseph23 écrivait:
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> Guadeloupe ,
>
> C'est quoi exactement neadigital ?
Neadigital c'est le nom de domaine dun site qui au départ permettait de présenter les activités du responsable, mais au delà d'un cercle restreint de personnes, cela ne présentait guère d'intérêt, et les informations étaient très statiques.
L'idée/l'envie de développer la plateforme en utilisant les 5 éléments du Tao est liée à une conjonction de facteurs : les nouvelles techniques de développement web et l'envie de tester avec du matériau noble (au lieu de faire juste de la technique de laboratoire), des échanges / rencontres fortuites fertiles, une plage de temps disponible (ce qui n'est pas si coutumier), un cheminement intellectuel qui a rencontré des âmes soeurs sur sa route, des partenaires qui s'intégraient naturellement à cette démarche sans ne rien demander, et de fil en aiguille, les pages se sont construites comme un carnet de voyage philosophique, au gré de l'inspiration.
En gros c'est ça, avec bien sûr une valeur d'usage.
13/05/2013 à 11h14
Le vilain menteur : MOSCOVICI est un habitué du mensonge, mais nous ne sommes pas aussi naïfs qu’il le voudrait.
La particularité de la feuille de déclaration des impôts sur le revenu 2012, qui arrive ces jours-ci dans nos boites à lettres, est, pour la première fois, de ne pas être accompagnée de la lettre du ministre délégué au Budget...
"Pour cause d’économie", nous clame le Ministre des Finances.....
Effectivement, en France, 36,5 millions de foyers sont soumis à l’impôt, et donc ce seraient 36,5 millions de pages à imprimer...
Ou peut-être, plus précisément, à réimprimer, car elles ont bien été tirées, mais signées du précédent ministre délégué au Budget, à savoir un certain ....... Jérôme CAHUZAC, de ses fonctions (et pour cause!), il n’était pas possible, étant donnés les arriérés du bonhomme, d’adresser de sa part un petit mot à tous ces contribuables, les invitant à se serrer la ceinture pour défendre les intérêts de la France!
Les 36,5 millions de pages, soient 182 tonnes de papier tout de même ont bien été imprimées, mais ne seront pas distribuées (Coût: 850.000€)...
Encore un mensonge de plus, émanant du même ministère, mais de Monsieur MOSCOVICI cette fois ...
13/05/2013 à 12h57
lezard écrivait:
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> Ameli tu n'est pas idiot et tu le sais, ce que tu dis là va à l'encontre même du
> libéralisme, si ta liberté amoindri celle des autres , ce n'est plus de la
> liberté, c'est de l'oppression.
C'est bien mon propos. C'est la nature même de la liberté de devenir, au bout de son cheminement, excessive et oppressive, ou de favoriser les oppressions.
Seul l'Etat et les liens sociaux peuvent la restreindre pour qu'elle devienne pas oppressive. Lorsque l'Etat ne le fait pas, l'oppression est inévitable. Pire, comme en Chine, il devient lui-même oppresseur et s'attaque à l'autre régulateur : la société.
La liberté individuelle est un idéal humain, et j'en suis un très ferme partisan. Ce n'est pas et ne doit pas être une idéologie. On doit s'en approcher, mais sans perdre notre humanité, et notre humanité première, c'est notre vie en société.
La liberté "individuelle" s'oppose nécessairement à toute notion "collective" : la société, l'Etat, la nation, la famille, le clan, la communauté, la religion, etc. C'est logique. Il faut donc équilibrer les deux aspirations idéales humaines, l'individu et le collectif. L'un n'ira jamais sans l'autre.
Si je suis opposé au néo-libéralisme, c'est que ces libéraux luttent contre la nature lumaine : l'homme est un animal social qui ne peut trouver son bonheur que dans une société épanouie et solidaire. Sur cette condition, on peut aller vers davantage de liberté individuelle, pas avant.
Mais la liberté individuelle est une démarche personnelle, et ne peut être que personnelle, et elle commence avec l'apprentissage de la tolérance. Quand je vois comment on accueille les originaux ou les différences (gamins avec les crêtes, homosexuels, beurs, habitants du 93, etc), on est loin d'être murs pour devenir des libéraux.
13/05/2013 à 16h13
ameli écrivait:
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C'est la nature même de la liberté de devenir, au bout de
> son cheminement, excessive et oppressive, ou de favoriser les oppressions.
> Seul l'Etat et les liens sociaux peuvent la restreindre pour qu'elle devienne
> pas oppressive. Lorsque l'Etat ne le fait pas, l'oppression est inévitable.
...
> La liberté "individuelle" s'oppose nécessairement à toute notion "collective" :
...
> Mais la liberté individuelle est une démarche personnelle, et ne peut être que
> personnelle, et elle commence avec l'apprentissage de la tolérance.
Ce fil ne cesse d'évoquer la politique confisquée par une classe enfermée dans sa volonté et son goût immodéré de pouvoir et de domination, avec son lot de contradictions qui ne cesse de croître en même temps que se développe corruption compromission et gavage d'information inutile pour détourner l'attention.
Cette classe s'est complètement discréditée et c'est de la folie de faire comme si tout allait bien, il y a un tel mépris dans cette attitude.
C'est une spirale infernale et l'Etat doit donner toujours plus donc prendre toujours plus : impôts, taxes, charges ... pour entretenir un train de vie au dessus de ses moyens; Et le cercle vicieux est amorcé : des rendements décroissants.
S'il faut continuer de donner pour préserver une sorte de paix sociale totalement artificielle, tout comme les liens sociaux artificiels dont tu parles qui ne tiennent qu'à grand renfort de discours démagos, de promesses qui s'avèrent être des mensonges le surlendemain, à l'arrivée plus personne n'y trouve son compte.
L'être humain doit devenir autonome et responsable, et non pas "libre", terme qui n'a plus guère de sens en soi.
Un gladiateur pouvait aspirer à la liberté plutôt que d'être dévoré par les lions, mais nous ?
Libertaire plutôt que libre, c'est à dire affirmer sa liberté individuelle, l'assumer comme LA valeur éthique.
La liberté ne se réclame pas. Elle se prend, elle s'assume et cela demande beaucoup de volonté et d'efforts. La liberté d'être assisté par contre, c'est à l'opoosé de la bienveillance, c'est encourager la décadence de l'être humain.
Et l'encourager à devenir un assisté sous prétexte de liens sociaux, c'est pervers pour toute la collectivité dans son ensemble.
Une société solidaire et épanouie ne peut se faire quand cette société attend toujours plus de l'Etat. Et ce que pourra donner l'Etat ça ne sera jamais assez vu les rendements décroissants de cette spirale infernale.
C'est ce qu'expriment tous les mécontents sur ce fil, mais la colère et l'exaspération brouillent les discours. La liberté, si elle devient un discours intellectuel déconnecté du réel n'a plus sa place dans ce monde en mutation.
Oui pour la tolérance, mais elle n'est guère encouragée par les politiques et leurs frasques ennuyeuses et vulgaires qui n'amusent plus grand monde à force de se répéter.
13/05/2013 à 19h29
Guadeloupe écrivait:
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une spirale infernale et l'Etat doit donner toujours plus donc prendre
> toujours plus : impôts, taxes, charges ... pour entretenir un train de vie au
> dessus de ses moyens;
Je te rejoins sur ce point, à ceci près que le train de vie élevé est redistribué à la société.
Le but affiché est une rééquilibration des chances sociales. L'affiche ne vaut pas la réalité : il n'y a pas de rééquilibration ; au mieux cette redistribution permet la survie. Ce serait donc un échec de la politique sociale.
En est-on sur ? ... Et si on osait l'hypothèse radicale que ces prélèvements et cette redistribution n'avaient pour but réel que de préserver les privilèges et maintenir la cohésion et la hiérarchie sociale en l'état, sans trouble ?
Le nombre croissant de catégories à "charge", surtout en période de crise économique, entrave lourdement le processus. On patine : le surcroit de productivité est consacré à entretenir les conditions actuelles. C'est effectivement une boucle, mais comment faire sans risquer la misère sociale, l'affrontement social ou l'explosion sociale ?
> Et l'encourager à devenir un assisté sous prétexte de liens sociaux, c'est
> pervers pour toute la collectivité dans son ensemble.
L'assistanat est une nécessité. On doit venir en aide, par solidarité, c'est une obligation morale autant qu'une obligation naturelle. Nous sommes, ou nous avons tous été, ou nous serons, à un moment ou un autre, des assistés : un bébé, un enfant, un étudiant, un malade, un vieillard, est un assisté : ils coutent et ne produisent rien.
Seulement l'assistanat doit se limiter à ce qui est nécessaire, sinon il devient une charge improductive. Le système CMU par exemple, est une nécessité, mais il est beaucoup trop généreux, donc pervers.
La liberté, si elle devient un discours
> intellectuel déconnecté du réel n'a plus sa place dans ce monde en mutation.
Bien entendu. On en revient à la fable des abeilles, de Mandeville, dans laquelle il défend le principe que l'Homme a besoin du vice pour l'équilibre de la société. Le besoin d'immoralité et de transgression est instinctif. L'homme n'est pas vertueux par nature ; il n'a pas les Droits de l'Homme dans la peau ! Doit-on vraiment encourager le vice ?
Est-ce Mandeville qui est cynique ? ou l'homme ? ou la société ?
La liberté est indispensable, mais l'immoralité est telle que l'accès à la liberté doit être mesuré et progressif. Le laissé-faire crée des laissés pour compte.
13/05/2013 à 20h23
ameli écrivait:
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Ce serait donc un échec de la politique sociale.
> En est-on sur ?
Oui, hélas. Et on le constate tous les jours avec consternation, même si les media nous cachent l'essentiel.
La spirale infernale médiatiquement édulcorée :
http://www.bfmtv.com/economie/france-vend-lappartement-ambassadeur-a-lonu-512160.html
> L'assistanat est une nécessité.
... nous avons
> tous été, ou nous serons, à un moment ou un autre, des assistés : un bébé, un
> enfant, un étudiant, un malade, un vieillard, est un assisté : ils coutent et ne
> produisent rien.
On ne parle pas de ces assistés qui n'en sont pas, c'est un processus normal, être bébé, enfant, étudiant, malade, vieillard. On parle de l'assistanat encouragé, celui qui rend paresseux, médiocre et dilue tous les intelligences, gaspille les talents et tue toutes les bonnes volontés.
> La liberté est indispensable, mais l'immoralité est telle que l'accès à la
> liberté doit être mesuré et progressif.
Les pirouettes et les sophismes en politique c'est monnaie courante. On peut faire pareil, mais avec des sujets plus concrets :
"S'il faut brûler un baril de pétrole pour en extraire un, on ne le fera pas, même si le prix du baril est à un million de dollar."
13/05/2013 à 22h40
AMELI:
"C'est bien mon propos. C'est la nature même de la liberté de devenir, au bout de son cheminement, excessive et oppressive, ou de favoriser les oppressions.
Seul l'Etat et les liens sociaux peuvent la restreindre pour qu'elle devienne pas oppressive. Lorsque l'Etat ne le fait pas, l'oppression est inévitable. Pire, comme en Chine, il devient lui-même oppresseur et s'attaque à l'autre régulateur : la société.
La liberté individuelle est un idéal humain, et j'en suis un très ferme partisan. Ce n'est pas et ne doit pas être une idéologie. "
Arrête de jouer au bourrin, la Liberté "est". Elle est là. Ce n'est pas une idéologie, elle "est" comme toi et moi "sommes" et elle est liée à ton existence.
Elle n'a aucun cheminement propre. Nous agissons librement et d'une manière absolue sur notre propriété et cela ne présente pas la moindre molécule d'oppression. Tu racontes des conneries.
Si tu exerces une action sur la propriété d'un autre, tu exerces une oppression, et ce n'est pas agir en homme libre, c'est nier la nature libre de l'homme.
14/05/2013 à 01h03
Comme c'est impressionnant cette rage à faire valoir les idées d'un autre au bénéfice de son petit univers.
Le capitalisme individuel qui en anime certains s'est emparé de la Liberté pour défendre, préserver, accroître et mettre hors de portée de la solidarité leur pécule plus ou moins durement, plus ou moins honnêtement amassé. C'est petit, petit, petit.
Bien sûr que les confiscations, spoliations, assorties de persécutions, exécutions, déportations par les régimes totalitaires socialistes ont aiguillonné la réaction d'une défense des libertés et de la propriété, mais à l'évidence, sous prétexte de charité jugée libre et suffisante on ne compte plus les petits malins qui se sont glissés dans le cheval de Troie de la Liberté pour niquer les moins doués pour le développement intellectuel de leur prospérité.
Et quand le capital est menacé, par la concurrence, par la spéculation, on n'hésite pas à liquider des "fainéants" moins rentables.
De même, ces chantres de l'argent gagné sans se lever le cul, savent bien que c'est la masse qui devra payer les risques de leur jeu de monopoly, oubliant que les états, si décriés, seront toujours là pour sauver leurs coffres et placements plus ou moins foireux.
L'idée que la Liberté seule gagnera la prospérité de tous est une vaste escroquerie d'anarcho-capitalistes qui nous chantent des lendemains qui chantent selon un système qui ne verra jamais le jour.
On compte plus les dictatures qui n'ont gardé que la notion de libéralisme économique que de réelles sociétés libertaires.
Et il faudrait qu'on avale cette couleuvre quand les plus futés se gavent comme des boas en misant sur la défaite d'une économie mondiale libre mais régulée.
Quel résultat réel au bout de 30ans de Tatchérisme et de Reganisme, après une crise asiatique, une crise de bulle internet, une crise immobilière subprimes comprises, mis à part ceux qui ont su réagir assez tôt et se régalent encore en pissant sur leurs concitoyens les plus nombreux à se prendre la dette dans les gencives, nous compris?
Mais War-Cap a sûrement toutes les réponses dans l'une de ses bibles qu'il nous débite comme un enfant de choeur par chapitres et versets... :)
14/05/2013 à 01h45
mark écrivait:
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> De même, ces chantres de l'argent gagné sans se lever le cul, savent bien que
> c'est la masse qui devra payer les risques de leur jeu de monopoly, oubliant que
> les états, si décriés, seront toujours là pour sauver leurs coffres et
> placements plus ou moins foireux.
Mark, c'est justement ça qui ne va pas, entre autre. Pourquoi l'Etat va sauver les banques à chaque fois qu'elles sont en faillite ou proches de la faillite ?
14/05/2013 à 11h47
wakrap écrivait:
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> Si tu exerces une action sur la propriété d'un autre, tu exerces une oppression,
> et ce n'est pas agir en homme libre, c'est nier la nature libre de l'homme.
La nature libre de l'homme, c'est bien. Mais que fais-tu de la nature sociale de l'homme ?
Et que fais-tu quand la nature libre entre en conflit avec la nature sociale ?
Exemple concret : La liberté de circulation et d'installation est une belle idée, qui pourrait s'y opposer ?
Mais on ne parle pas de vacances, de séjours linguistiques, de stages à l'étranger, ou de retraite au soleil, on parle de déplacements massifs de populations pour suivre les délocalisations, d'immigrations et d'émigrations, d'entreprises qui créent des antennes en Lettonie ou en Bulgarie pour payer moins de salaires. On parle d'insécurité de l'emploi, de déracinements, d'affrontements avec d'autres cultures, d'autres traditions, d'autres religions, de déchirures familiales, de stress, d'ouvriers français s'exilant (librement ?) en Slovaquie comme d'Africains cherchant (librement ?) en Europe à fuir la famine. Ce sont pas des oppressions, des contraintes ? On parle du risque de xénophobie, de racisme, et de leur réaction nationaliste et du risque de mise en place du despotisme.
La liberté de circulation et la liberté d'installation sont de fausses bonnes idées, ce sont des libertés génératrices d'oppressions.
Je ne prétends pas qu'on doive rester éternellement stationnaire, et que l'humanité doive se figer. Mais je prétends que l'aspiration à la liberté doit se mesurer en tenant compte des inconvénients sociaux : on ne doit pas déconstruire ce qui a été fait, comme le disaient Camus et Bakounine, qui étaient pourtant (excuse-moi) des libertaires bien plus énergiques que toi.
14/05/2013 à 13h17
ameli écrivait:
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> La liberté de circulation et la liberté d'installation sont de fausses bonnes
> idées, ce sont des libertés génératrices d'oppressions.
Toi aussi tu penses que si en RDA ils étaient parqués derrière un mur c'était pour leur bien ?
14/05/2013 à 13h38
Améli, Il fallait te précipiter à la chute du mur pour aller de l'autre coté tester le paradis communiste avant qu'il ne soit souillé par la liberté de circulation. ))))))
14/05/2013 à 13h46
ameli écrivait:
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> Je ne prétends pas qu'on doive rester éternellement stationnaire, et que
> l'humanité doive se figer. Mais je prétends que l'aspiration à la liberté doit
> se mesurer en tenant compte des inconvénients sociaux : on ne doit pas
> déconstruire ce qui a été fait, comme le disaient Camus et Bakounine
Diogène se promenait avec une lanterne allumée en plein jour en s'expliquant "je cherche un homme" ... pour railler son adversaire en quête de "homme idéal" qui n'existait pas.
14/05/2013 à 13h56
Guadeloupe écrivait:
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> Diogène se promenait avec une lanterne allumée en plein jour en s'expliquant "je
> cherche un homme" ... pour railler son adversaire en quête de "homme idéal" qui
> n'existait pas.
Diogène était un vrai libéral. Donc, un provocateur, un insolent, plus ou moins écolo soixante-huitard prématuré, mais il vivait dans le dénuement absolu, fort logiquement.
14/05/2013 à 14h12
ameli écrivait:
---------------
> Guadeloupe écrivait:
> --------------------
> > Diogène se promenait avec une lanterne allumée en plein jour en s'expliquant
> "je
> > cherche un homme" ... pour railler son adversaire en quête de "homme idéal"
> qui
> > n'existait pas.
>
> Diogène était un vrai libéral. Donc, un provocateur, un insolent, plus ou moins
> écolo soixante-huitard prématuré, mais il vivait dans le dénuement absolu, fort
> logiquement.
Ce qui n'empêchait pas Alexandre le Grand de dire "Si je n'étais pas Alexandre, je voudrais être Diogène".
Il vivait dans le dénuement mais ce qu'il exprimait déjà en son temps : une administration publique ne peut s'emparer de ce qui appartient à tout le monde, le soleil, l'air, l'eau... et ne doit pas vendre le patrimoine qui appartient au peuple.