Hollande

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
-------------------
> Un utérus à louer, voilà l'avenir de la femme version socialand.

Voilà une affirmation pour le moins excessive, pour ne pas dire totalement fausse. Il n'est question de rien de ce genre dans le projet de loi, mais pour l'admettre il faudrait un peu de bonne foi, ce dont bien des détracteurs sont dépourvus.

Les prédicateurs de fin du monde et d'avilissement de la société occidentale peuvent se détendre, d'autres pays sont passés par là avant nous sans sombrer dans la décadence et le stupre.

Liberté d'expression oui, liberté de raconter n'importe quoi pour faire valoir à tout prix son point de vue, non.

Gutt-A écrivait:
----------------
> Etait est ce vraiment nécessaire de s'attaquer au mariage pour tous en debut de
> quinquennat franchement??..

J'ai du mal à comprendre cet argument (si on peut appeler ça comme ça)... On le lit ou on l'entend souvent pourtant, mais je m'interroge sur ce qu'il veut dire.

Si je comprends bien, on aurait du repousser cette loi à plus tard. Plus tard quand ? On est pourtant pas particulièrement en avance, pas vraiment des précurseurs en fait, bien d'autres pays sont loin devant nous... Alors d'où viendrait cette urgence à ne surtout rien faire pour le moment ?

Et puis attendre, ok admettons, mais attendre quoi ? Un signe du destin ? Un colombe descendue du ciel ? Les trompettes divines qui claironnent ? A partir de quel moment peut-on dire "ah, ça y est, c'est le moment" ?

Non, je suppose qu'on va me dire qu'il y a des sujets économiques à régler d'abord, et qu'ensuite on s'occupera de ça. Oui, ça semble être un bon plan ça, attendons que le chômage soit supprimé et que la croissance dépasse les 10%, là quand on s'ennuiera à force de n'avoir plus aucun problème on s'occupera du reste. Ca devrait plus tarder d'ailleurs, comme chacun le sait, alors ceux qui attendent cette loi peuvent bien faire preuve d'un tout petit peu de patience après tout. Ca semble être un argument valable ça à opposer à tous les couples qui AUJOURD'HUI et depuis des années pour beaucoup d'entre eux attendent qu'on leur donne ENFIN le droit d'exister aux yeux de leur pays.

J'aimerais bien qu'on se limite à donner des véritables arguments dans ce débat, vous savez des idées viables, qu'on pourrait expliquer et s'exposer afin d'en discuter. Ah mais j'oubliais, je suis bête, des arguments contre cette loi il n'y en a pas un seul qui ne se résume pas à une peur stupide et déraisonnée de l'inconnu ou bien à une haine de la différence. Partant de là c'est délicat effectivement de présenter un seul argument recevable, je le conçois.

paradoxe écrivait:
------------------
> Car je crois que PERSONNE au monde n'a de CSG/RDS

Tu plaisantes, je suppose.

CSG et RDS sont des outils de fiscalisation des ressources des systèmes sociaux. C'est un système d'une banalité absolue, et il porte d'autres noms dans les autres pays.
Ce système est utilisé partout en Europe, et en France, c'est nettement moins qu'ailleurs. C'est d'ailleurs une des failles de notre système, puisque le nôtre utilise de trop les cotisations sur le travail... fragilisant le cout du travail.
Le système de fiscalisation des ressources est même recommandé par l'OMS !

Une des solutions envisagées, c'est bien d'augmenter la CSG... pour limiter voire diminuer les cotisations sur le travail. ça soulagerait nos entreprises en cotisations patronales (comme salariales) et aurait sans doute une influence positive sur le chômage.

wakrap

22/04/2013 à 22h20

doagui a raconté :

"J'aimerais bien qu'on se limite à donner des véritables arguments dans ce débat, vous savez des idées viables, qu'on pourrait expliquer et s'exposer afin d'en discuter. Ah mais j'oubliais, je suis bête, des arguments contre cette loi il n'y en a pas un seul qui ne se résume pas à une peur stupide et déraisonnée de l'inconnu ou bien à une haine de la différence. Partant de là c'est délicat effectivement de présenter un seul argument recevable, je le conçois."

Tiens un cuistre s'épanche. Tu nous fais de la rhétorique petit bras lenninesque.

Les arguments sont nombreux, et je ne les partage pas tous mais ils sont réels et parfaitement opposables.
Le mariage n'est pas une affaire d'Etat et il serait temps qu'il soit rendu à la société civile et en particulier aux églises.
Une union civile permet de répondre aux demandes, le PACS en est une à améliorer probablement.
Le passage par le mariage permet de rompre encore plus la notion de filiation, on avait déjà des accouchements sous X en France, on pousse cette folie plus loin, de fait.
Je connais et vois ces problèmes en Polynésie avec les enfants Faamu.
C'est une loi opportuniste pour une collectivité ridicule en nombre qui nécessite de modifier les bases Etatiques du mariage.
La théorie des genres y est liée et promue dans les écoles dès le CP.
Il y en a bien d'autres

wakrap

22/04/2013 à 22h23

ameli écrivait:
---------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Je continue sur la NZ : ils font passer une loi sur le bail in des banques qui
> > fait chier les banquiers : en cas de faillite ce sont les actionnaires en
> > premier lieu qui paieront, puis les comptes titres. Les dépôts viennent en
> > dernier et surtout le bail out financé par les contribuables est interdit.
>
> Tu me parais bien peu au courant de ce qui se passe en Europe actuellement, à
> l'initiative de la Commission européenne et de la banque européenne.
> L'éloignement sans doute.
> C'est exactement la même chose !
> (source : Le Monde de samedi)

Oh, que non, tu as vu ce qui s'est passé à Chypre, il a fallu un blocage par le parlement pour une inflexion de type bail in.
La commission suit la tendance, à reculons, et accepte toujours les publications truquées et fausses des bilans des banques

wakrap écrivait:
----------------

> Tiens un cuistre s'épanche. Tu nous fais de la rhétorique petit bras
> lenninesque.

Et bien évidemment quand les arguments manquent on se rabat sur l'insulte et l'attaque personnelle. Bravo, le débat s'élève, et c'est bien avec ce genre d'attaque que tu vas me montrer que je me trompe. Il faut croire que les clichés sur les "anti" ne sont pas si faux que ça finalement.


> Les arguments sont nombreux, et je ne les partage pas tous mais ils sont réels
> et parfaitement opposables.
> Le mariage n'est pas une affaire d'Etat et il serait temps qu'il soit rendu à la
> société civile et en particulier aux églises.


Wouaw, le 1er argument avancé est celui-là ? L'envie de retourner en arrière à une société dans laquelle les religion a plus de poids ? Effectivement en partant sur ces bases on a bien peu de chance de se comprendre l'un l'autre.


> Une union civile permet de répondre aux demandes, le PACS en est une à améliorer
> probablement.

Le PACS n'a jamais été qu'une solution "faute de mieux". Comment peut-on croire qu'on va apporter l'EGALITE avec un dispositif DIFFERENT ? Tu saisis le ridicule de cette proposition au moins ? On en revient donc aux dispositifs faits pour telle catégorie de citoyens et pas pour telle autre, elle est où l'avancée ? On jette des miettes à la foule en espérant qu'elle ne voit pas qu'en réalité on ne lui donne rien de valable ?

> Le passage par le mariage permet de rompre encore plus la notion de filiation,
> on avait déjà des accouchements sous X en France, on pousse cette folie plus
> loin, de fait.

Du flan cet "argument", il n'est nulle part question de rompre la filiation dans cette loi. Il n'est pas question de GPA ni de PMA.


> C'est une loi opportuniste pour une collectivité ridicule > en nombre qui
> nécessite de modifier les bases Etatiques du mariage.

En quoi le nombre doit-il jouer un rôle dans les décisions ? Les inégalités sont moins graves si elles concernent peu de monde, et surtout pas ta petite personne je suppose ?

Opportuniste ça par contre c'est tout à fait possible voire probable, je te l'accorde. Les intentions du gouvernement ne sont surement pas parfaitement innocentes, mais ça n'enlève rien à la loi qui reste nécessaire et attendue par des milliers de personnes (toi qui semble donner tant d'importance au nombre, des milliers ça te semble assez ou non ?). Bref, encore un argument qui cherche un moyen détourné de faire mouche, et qui tombe à l'eau. L'intention importe peu dans ce cadre, ce qui compte c'est l'idée et l'action. Trouve donc un angle valable pour l'attaquer et on pourra discuter, mais vu ce que tu apportes pour le moment je ne me fais pas trop de souci.

wakrap

22/04/2013 à 23h51

doagui écrivait:
----------------

>
> Et bien évidemment quand les arguments manquent on se rabat sur l'insulte et
> l'attaque personnelle

Justement, tu l'as fait, je donne les arguments et toi tu pipotais en disant qu'il n"y en avait pas.
>
>
>
> Wouaw, le 1er argument avancé est celui-là ? L'envie de retourner en arrière à
> une société dans laquelle les religion a plus de poids ? Effectivement en
> partant sur ces bases on a bien peu de chance de se comprendre l'un l'autre.
>

Il ne s'agit pas de se comprendre mais de montrer que les arguments sont nombreux et valables même si on ne les partage pas.
D'autre part, i ne s'agit pas de poids des églises mais de contrat privés qui ne devrait pas concerner l'Etat autrement qu'en protégeant les contrats liant librement des individus. Qu'ils les fassent devant une église ou un notaire on s'en fout. L'Etat les enregistre, point barre, mais n'a pas à marier.



> Le PACS n'a jamais été qu'une solution "faute de mieux". Comment peut-on croire
> qu'on va apporter l'EGALITE avec un dispositif DIFFERENT ? Tu saisis le ridicule
> de cette proposition au moins ? On en revient donc aux dispositifs faits pour
> telle catégorie de citoyens et pas pour telle autre, elle est où l'avancée ? On
> jette des miettes à la foule en espérant qu'elle ne voit pas qu'en réalité on ne
> lui donne rien de valable ?

L'EGALITE de quoi? Si seulement tu pouvais te poser cette question et en tirer quelques unes des conséquences.
>
> > Le passage par le mariage permet de rompre encore plus la notion de filiation,
> > on avait déjà des accouchements sous X en France, on pousse cette folie plus
> > loin, de fait.
>
> Du flan cet "argument", il n'est nulle part question de rompre la filiation dans
> cette loi. Il n'est pas question de GPA ni de PMA.

Mais si, c'est justement l'EGALITE que tu cries. Il n'y en a pas d'autre à revendiquer, en droit, par rapport au PACS.


> En quoi le nombre doit-il jouer un rôle dans les décisions ? Les inégalités sont
> moins graves si elles concernent peu de monde, et surtout pas ta petite personne
> je suppose ?

Comme il ne s'agit pas d'égalité mais de modification du Droit dans ses fondements sinon on aurait l'argument du zoophile aussi.
C'est une modification du code moral tel qu'il est reconnu par la loi, et là, l'argument du petit nombre est recevable.

Tu vois, des pays et des Etats punissent la sodomie. Changer ceci n'est pas une question d'égalité mais une question de morale telle qu'elle est reconnue par le Droit.


Bref, pour revenir à mon intervention, les arguments existent, sont fondés, tu ne les partages pas, mais ils existent.

J'édite: en fouillant un peu pour poursuivre je trouve des exemples :Aux USA la notion de parents plurals existe, des pays reconnaissent la polygamie, on peut citer quantité d'"options égalitaristes".
C'est en ceci que ça coince, il faut bien une norme morale au niveau du Droit, et la volonté d'une minorité ne saurait s'imposer à moins de tomber de tomber dans le relativisme cher aux bobos et gauchistes où les hommes ne sont plus que des sujets indifférenciés, et jetables si non conformes, de leur dieu Etat.

Franchement plus je te lis et plus je trouve ta réflexion digne d'une autre époque ou au moins d'un autre lieu.

L'egalité de quoi ? Mais simplement l'égalité des couples et des familles au moins devant la loi. Ca me semble tellement évident que je comprends même pas que ça ne puisse pas l'être aux yeux de qui que ce soit en fait !

Tes "arguments" sont totalement anachroniques à mes yeux, ou alors peut-être trouveraient-ils écho de nos jours dans d'autres sociétés que la nôtre... et certainement pas les plus développées j'en ai peur.

Inutile de continuer à discuter, je pense que tu feras partie des irréductibles tout comme il y en a eu en d'autres époques pour persister dans leur entêtement même après que les choses aient effectivement changées.

L'Histoire décidera de qui aura eu raison ou non.

Bonne soirée.

wakrap

23/04/2013 à 00h42

Merci de ton commentaire. Effectivement, raisonner et argumenter est devenu anachronique dans une société où le Droit agonise, et où la loi du plus fort, sous la forme de la législation, est devenue la règle.
Effectivement les plus forts gagnent bien souvent. Et je suis fier de ne pas en être.

mark

23/04/2013 à 01h18

Bof.

L'Etat est à ce jour seul responsable de la Loi.

Si le suffrage porte au pouvoir de légiférer les propositions d'un programme annoncé, fut-ce pour accorder des droits utiles à une minorité ou modifier pour cela la conception morale de la société (peine de mort, avortement, PACS, contraception des plus vulnérables, mariage pour tous) je n'y trouve rien à redire. Dans la mesure où elle ne contraint personne.

Que je sache, comme dans les conflits syndicaux, c'est une minorité déterminée qui marche contre un projet de modification de notre société, quand bien même ceux qui l'ont promis n'ont pas obtenu la majorité absolue des suffrages (comme toujours... excepté en 1995...)

C'est encore l'Etat qui chez nous (mais en est-il autrement ailleurs?) garantit l'Etat Civil du citoyen sans distinction de morale, de religion ou d'idéologie.

Tout au plus je considère comme acceptable qu'un Officier d'état civil puisse user d'un droit de retrait pour clause morale personnelle s'il laisse officier un collègue moins arriéré.

Ce qui me semble recevable, c'est la notion de protection de l'enfant adopté qu'il soit né dans ce but ou enlevé à une situation dommageable d'orphelin ou d'enfant abandonné ou maltraité.
Mais c'est faire un procès d'intention que d'imaginer qu'un enfant de couple homosexuel aurait plus de risque d'être handicapé dans son avenir qu'un gosse d'alcoolos, de noceurs patentés ou de parents absents pour les meilleures raisons du monde (artiste globe-trotter, trader surmené, prêcheur de bonne parole etc.)

Pour en revenir à Hollande, ce qui m'a paru le plus grotesque c'est son sketch de libérateur d'otages. Il est vrai qu'il avait eu un prédécesseur désopilant en la matière.
Mais le voir, après un discours sobre et maladroit, papillonner autour de la famille, face caméras puis leur tournant involontairement le dos pour s'incruster dans le groupe et se faire alors magistralement snober par la grand-mère, avec Fabius en mouche du coche, c'était un spectacle lamentable.
Ce qui n'enlève rien au travail discret et somme toute efficace du Quai d'Orsay.

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > Ta première msp aurait ouverte.
>
> Non, car les praticiens libéraux ne seraient pas venus dans ce trou perdu sans
> aides sonnantes et trébuchantes (ici : une location au rabais, conséquence des
> investissement immobiliers subventionnés), aides qui sont distribuées par les
> collectivités locales et par la préfecture (au titre des budgets déconcentrés).
> Conséquence : désertification.
>
> Il suffit parfois de pas grand chose pour décider les praticiens, mais il faut
> que ce pas grand chose soit donné par quelqu'un, en échange d'un projet bien
> ficelé.
> L'aménagement du territoire doit être porté par les acteurs locaux.
> ... il est logique que la fiabilité de ces acteurs locaux soit examinée de temps
> en temps.

Bof, un projet bien monté, bien structuré, assurant un retour sur investissement, j'aurai mis l'argent nécessaire moi-même.
Mais je te rassure, je ne suis pas assez fou pour mettre mon argent en Europe et encore moins en France.

Sinon, tu lis encore l'immonde depuis le dernier article archi-faux "qu'il suffit de lire l'article en ligne de Forbes pour se rendre compte que le tâchon de journaliste qui cite Forbes n'a jamais lu ce magazine" sur les milliardaires/millionaires en Europe ? Rigolo.

Mark: surtout qu'apparemment, il commence à se murmurer dans les milieurs africains informés que les français... ne sont pour strictement rien dans la libération des otages...

doagui: bonne lecture:
http://www.contrepoints.org/2013/04/20/122122-la-tres-antiliberale-manif-pour-tous-2
Sinon, moi, le mariage pour tous je suis archi-contre. Je considère que ce n'est pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui préexistait, mais ceci n'est qu'un point de vu philosophique. Par contre, quand je lis des livres d'histoire parlant des années 30 et que j'y vois une description de ce qui se passe de nos jours au journal télé, je me dis que des listes administratives des homosexuels disponibles dans toutes les mairies d'un pays qui va voir croître les extrêmes fascisants... je n'en veux pas pour les homosexuels que je connais.
Mais tout ça n'est pas important, parce que vous comprenez, ils auront obtenus de l'Egalité, ce machin absurde négation même de la nature humaine. Et voterons pour nous dans cinq ans. Ce qui leur arrivera dans 25 ans, qu'est-ce qu'on s'en branle finalement !

wakrap

23/04/2013 à 06h02

L'article de Koz est bien fait et à mettre au débat dans les arguments étayés et opposables, loin de la bouillie revendicatrice des pros et anti.

http://www.koztoujours.fr/si-madame-taubira-vous-changez-la-filiation

wakrap

23/04/2013 à 06h20

J'ai rarement vu cet éternel optimiste devenir pessimiste.

http://www.hebdo.ch/les-blogs/sorman-guy-le-futur-c-est-tout-de-suite/la-trag%C3%A9die-fran%C3%A7aise

Ce qui m'a le plus impressionné c'est le chiffre de 3 millions de français partis travailler ailleurs.
C'est, hors fonctionnaires, de l'ordre de 15% de la population active et productive, c'est effarant à ce niveau.

chicot29

23/04/2013 à 09h45

> Sinon, moi, le mariage pour tous je suis archi-contre. Je considère que ce n'est
> pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui préexistait, mais ceci n'est
> qu'un point de vu philosophique. Par contre, quand je lis des livres d'histoire
> parlant des années 30 et que j'y vois une description de ce qui se passe de nos
> jours au journal télé, je me dis que des listes administratives des homosexuels
> disponibles dans toutes les mairies d'un pays qui va voir croître les extrêmes
> fascisants... je n'en veux pas pour les homosexuels que je connais.
> Mais tout ça n'est pas important, parce que vous comprenez, ils auront obtenus
> de l'Egalité, ce machin absurde négation même de la nature humaine. Et voterons
> pour nous dans cinq ans. Ce qui leur arrivera dans 25 ans, qu'est-ce qu'on s'en
> branle finalement !

Oui j'ai peur pour eux. Quand on sait que le fascisme suit de près le socialisme, il a en commun avec celui ci qu'il aplanit les différences, mais de façon radicale.

"Sinon, moi, le mariage pour tous je suis archi-contre. Je considère que ce n'est pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui préexistait,"
Bien d'accord. Mais il faut pousser le raisonnement plus loin : contre le mariage tout court.

doagui écrivait:
----------------
> J'ai du mal à comprendre cet argument (si on peut appeler ça comme ça)... On le
> lit ou on l'entend souvent pourtant, mais je m'interroge sur ce qu'il veut dire.
>
> Si je comprends bien, on aurait du repousser cette loi à plus tard. Plus tard
> quand ? On est pourtant pas particulièrement en avance, pas vraiment des
> précurseurs en fait, bien d'autres pays sont loin devant nous... Alors d'où
> viendrait cette urgence à ne surtout rien faire pour le moment ?



C'est surtout qu'il y avait d'autres lois à mettre en place AVANT, comme le non-cumul des mandats par exemple, attendu par beaucoup plus de Français que le mariage homo, mais ça, nos élus n'en veulent pas ...
Ils seraient obligés de tailler dans leurs larges revenus !

ameli écrivait:
---------------

> CSG et RDS sont des outils de fiscalisation des ressources des systèmes sociaux.
> C'est un système d'une banalité absolue, et il porte d'autres noms dans les
> autres pays.
Interressant.
Merci de me préciser quelques noms, parce que comme je suis très bête, je n'ai pas trouvé pour les USA, Australie, Congo, Egypte, Maroc, Turquie, Inde, Chine, Thailande, Roumanie, etc...

Totor06 écrivait:
-----------------

> C'est surtout qu'il y avait d'autres lois à mettre en place AVANT, comme le
> non-cumul des mandats par exemple, attendu par beaucoup plus de Français que le
> mariage homo, mais ça, nos élus n'en veulent pas ...
> Ils seraient obligés de tailler dans leurs larges revenus !

Alors on fait quoi ? Sous prétexte qu'il y aura toujours des questions économiques à régler on repousse indéfiniment ?

Soyons sérieux une seconde, cet argument n'est absolument pas recevable, c'est juste une façon à peine déguisée de jouer la montre, comme on dirait à un enfant "oui oui oui plus tard on verra".

paradoxe écrivait:
------------------
> Merci de me préciser quelques noms, parce que comme je suis très bête,

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000590/0000.pdf

Annexe III, graphique 2

Tu verras que la France est un des pays qui fiscalise le moins les ressources de sa protection sociale. Les autres pays ont des CSG autrement plus fortes (et des prélèvements sur le travail moins forts), mais parfois noyées dans les impots et non fléchées vers la protection sociale. En France, on flèche la CSG vers la sécu, les autres ne le font pas forcément.
Tu n'es pas très bête, mais ton information n'est pas bonne, c'est différent.

wakrap écrivait:
----------------
> L'article de Koz est bien fait et à mettre au débat dans les arguments étayés et
> opposables, loin de la bouillie revendicatrice des pros et anti.
>
> http://www.koztoujours.fr/si-madame-taubira-vous-changez-la-filiation

J'ai lu ton article avec intérêt.

Mais je n'en retiens rien d'intéressant, pour la raison toute simple que tout ce joli texte n'est qu'un écran de fumée à mes yeux.

Depuis quelques mois on voit fleurir des discours de ce genre, enrobés dans de jolis mots un peu complexes, teintés de droit ou de philosophie, parfois écrits par des gens supposés savoir de quoi il parle, bref des discours qui ont tout pour avoir l'air d'être sérieux et valables.

Le gros souci c'est que cette inquiétude au sujet de l'avenir des enfants elle est faussée par le fait qu'elle naisse comme ça d'un coup d'un seul. Ils étaient où tous ces gens les 20 dernières années quand les familles monoparentales sont apparues ? On les a vu battre le pavé quand des couples français ont adopté des petits orphelins asiatiques ou africains ?

Alors franchement je trouve risible qu'on essaie aujourd'hui de nous faire croire que l'idée de mettre des enfants dans un cadre différent soit le réel problème.

Des enfants n'ayant pas un papa et une maman il y en a déjà des milliers sous notre nez et ça date pas d'hier : divorce, père absent, mère veuve, ... Est-ce que tous ces gens s'en insurgent ? Est-ce qu'on leur a retiré leur enfant pour les mettre dans des familles plus traditionnelles ? Fort heureusement non, et on vous répondra que la mère l'aime son enfant ce qui est le plus important, et qu'il y aura bien les grands parents ou un oncle, un parrain ou un beau père pour apporter ce qui manquera. Ca marche aussi bien dans l'autre sens d'ailleurs, si la maman est absente on trouvera bien une grand mère, une tante ou une belle-mère et hop, les commères bien pensantes qui feraient mieux de s'occuper de leurs bigoudis seront rassurées.

Des enfants soit disant déracinés pour être aussi théâtral que les détracteurs du projet, il y en a des tas également : il suffit de regarder les enfants adoptés. Quand l'enfant et ses parents adoptifs n'ont pas la même origine ethnique là oui on pourrait penser que l'enfant serait privé de tout repère et pourtant ! N'y a-t-il donc aucun exemple d'enfant qui soit équilibré au final ? Pensez-vous que les orphelinats soient irresponsable de continuer à laisser cette situation ? Après tout on pourrait aller jusqu'au bout de l'idée et exiger que les enfants aillent uniquement avec des couples "correspondants" et on mentirait allègrement à l'enfant pour lui faire croire que tout est bien normal et que ses racines sont bien en place ! Est-ce le choix que l'on fait ? Je ne crois pas.

Bref, tout ça pour dire que je trouve que tous ces argument puent. Ils ne sont pas assez opaques pour cacher ce qu'ils sont supposés cacher. Tous ces gentils défenseurs de la veuve et de l'orphelin sont prêts à accepter toutes les anormalités tant que ça vient bien d'un couple hétéro, familles éclatées, familles monoparentales, familles très pauvres et n'ayant pas les moyens d'élever ses propres enfants, jeune femme mère bien trop tôt ... Mais attention, qu'un couple gay ou lesbien se présente et alors c'est la manifestation et les ultimatums ! Peu importe que ce couple soit au final peut-être plus stable que bien des couples hétéros, que ce couple ait un parcours du combattant à affronter avant de pouvoir espérer se voir confier un enfant (si ça c'est pas prouver son sérieux et sa détermination !), qu'il y ait des représentants du sexe opposé engagés aussi dans la démarche pour entourer l'enfant, bref peu importe que les conditions soient réunies ou non, on parle d'un couple homo tout de même, et puis quoi encore, bientôt ils voudront qu'on arrête de les pointer du doigt dans la rue aussi !

La vérité elle est là j'en ai bien peur. Tous ces jolis argumentaires ne sont qu'un paravent transparent que certains utilisent pour ne pas avoir à dire le fond de leur pensée. Ces gens savent bien que leur opinion réelle n'est pas prononçable à haute voix, alors ils la gardent pour eux (croient-ils...) et cherchent n'importe quel argument détourné pour attaquer la question. Certains font ça bien d'ailleurs, on y croirait presque si on y réfléchissait pas.


Quant à l'argument selon lequel ça n'est pas à l'Etat de gérer les mariages c'est presque drôle. Je suppose que ceux qui défendent cette idée sont donc logiquement opposés au droit à divorcer ? Et encore bien plus au droit à se re-marier ?

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Sinon, moi, le mariage pour tous je suis archi-contre. Je considère que ce n'est
> pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui préexistait, mais ceci n'est
> qu'un point de vu philosophique.

Le droit "naturel", c'est le droit à la sexualité. Le mariage, c'est culturel, pas naturel ; c'est du droit "positif".
Les mariages ne se font pas partout de la même façon, et ils varient en fonction des époques , il peut être monogame ou polygame, il peut être religieux ou non. Tout ça n'a rien de naturel, c'est du fabriqué par l'humanité. Baiser, c'est naturel, se marier non.
Depuis 2001, à la suite des Pays-Bas, 11 États ont ouvert le mariage civil aux couples de même sexe. La plupart sont des pays d'Europe : Belgique, Espagne, Islande, Norvège, Portugal, Suède, Danemark, Royaume Uni, mais il y a aussi l'Afrique du Sud, le Canada, l'Argentine et l'Uruguay. Et dix États des États-Unis. Bref, la France n'invente rien, et suit un mouvement général.
On a l'habitude d'être en retard, on est un pays profondément conservateur voire réactionnaire, d'où ces manifestations... que je trouve personnellement ridicules : pourquoi les hétéros se mêlent de mariages qui ne les concernent pas ? La société espagnole ou hollandaise a-t-elle changé depuis l'adoption des mariages homos ? En quoi la liberté de se marier des couples hétéros est-elle contrariée ?
En rien. Donc, tout ça n'est pas bien grave, tant que la liberté de divorcer existe.
Pour moi, très clairement, les opposants farouches à ce mariage sont dans un déni d'homophobie. La posture naturelle face à ces mariages c'est l'indifférence : pas concerné, donc pourquoi refuser à ceux qui le souhaitent cette liberté de s'emprisonner dans un mariage ?

ameli écrivait:
---------------

> Pour moi, très clairement, les opposants farouches à ce mariage sont dans un
> déni d'homophobie. La posture naturelle face à ces mariages c'est l'indifférence
> : pas concerné, donc pourquoi refuser à ceux qui le souhaitent cette liberté de
> s'emprisonner dans un mariage ?

+1...

Mariage pour tous : un millier de policiers devant l'Assemblée

Le Figaro http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/23/01016-20130423ARTFIG00325-vote-du-mariage-pour-tous-un-millier-de-policiers-pour-proteger-l-assemblee.php#

Nuit d'émeutes à Amien en 2012 : 250 policiers, 16 agenst blessés, plusieurs millions de dégats
http://www.20minutes.fr/article/985633/nuit-violences-urbaines-amiens-16-policiers-blesses-nombreux-degats

On ne tombe pas dans la paranoïa du coté gouvernemental ? Tant de flics pour très peu d'excités. On essaye de nous faire croire à la présence de nervi fasciste comme en 1932 ?

"Je considère que ce n'est pas à l'Etat de gérer un droit naturel qui lui préexistait"
Le meme type de discours qui a dut etre tenu contre le vote des femmes ou contre l'égalité des noirs: le droit naturel...

adhoc

23/04/2013 à 13h47

> pas concerné, donc pourquoi refuser à ceux qui le souhaitent cette liberté de s'emprisonner dans un mariage ?<

:-))
(Lames a double tranchant!)