Tous les forums
Hollande
26/04/2013 à 14h47
Mettre en doute ce que l'OMS a un jour écrit ne me dérange pas.
Si je pose une question et envisage une autre hypothèse, c'est que j'ai des raisons de le faire. Raisons motivées par une expérience très particulière dans ce domaine. Que tu n'as probablement pas.
Raisons qui me font dire également que le débat doit retourner chez les scientifiques pour complément d'information et pas dans la rue ou au parlement.
Ce qui n'empêche pas de donner son avis au comptoir du café de la gare...
26/04/2013 à 16h58
ameli écrivait:
---------------
>
> Connais-tu D'Holbach ?
Ameli qui prend comme référence un libéral , c'est bien on progresse, ;) encore un petit effort tu verra c'est pas si dur que ça .
26/04/2013 à 17h47
lezard écrivait:
----------------
> Ameli qui prend comme référence un libéral , c'est bien on progresse, ;) encore
> un petit effort tu verra c'est pas si dur que ça .
La sphère libérale est une nébuleuse. Tu y trouves tout et son contraire, de la droite à l'extrême gauche.
Je me suis tapé dernièrement Faguet et d'Holbach. On y trouve de bonnes idées, mais j'ai une préférence pour le deuxième : fallait avoir du cran pour ainsi afficher son athéisme à son époque.
Mais je ne trouve pas que d'Holbach soit un libéral : "Dans l'état de société, les limites de la liberté du citoyen sont fixées soit par l'équité naturelle qui lui défend de nuire aux autres, soit par des lois positives destinées à lui faire observer ses devoirs envers ses associés". (dans système social, 2è partie, chapitre 3)
J'ai aussi lu plusieurs extraits du colloque Lippmann, lors duquel différentes tendances libérales se sont affrontées. Quand on lit par exemple (Marlio et Lippmann lui-même) que la charge de la pauvreté, de la souffrance et de l'indigence doit être confiée à l'état (et donc au contribuable), on pense que le libéralisme de 1938 n'est pas celui d'aujourd'hui.
Celui d'aujourd'hui, ce serait plutôt la main invisible manchesterienne : rien faire et laisser faire, ça s'arrangera tout seul. L'indifférence érigée en système.
Le libéral wakrap n'a rien à voir avec le libéral Lippmann, le libéral Mandeville ou avec le libéral Emmanuel Terray.
Une chose m'étonne : il n'y rien de plus fermé qu'un libéral. Le dogmatisme semble être pour un libéral contemporain une seconde nature, quitte à renier les autres libéraux et les autres formes de libéralisme.
26/04/2013 à 18h33
ameli écrivait:
---------------
> Mais je ne trouve pas que d'Holbach soit un libéral : "Dans l'état de société,
> les limites de la liberté du citoyen sont fixées soit par l'équité naturelle qui
> lui défend de nuire aux autres, soit par des lois positives destinées à lui
> faire observer ses devoirs envers ses associés".
C'est une très bonne définition de la liberté, ne pas nuire aux autres ( le respect) et être responsable de ses actes .
26/04/2013 à 19h48
ameli écrivait:
---------------
> La société évolue, les normes changent. On vit.
Et tu trouve qu'elle est mieux la société ?
Les avocats des tribunaux n'ont que ça à la bouche quand il s'agit des délinquants: "le pauvre, il a été élevé par sa maman toute seule" "le pauvre, ses parents sont divorcés"...
Alors quoi ? on m'avait dit que c'était vachement super les familles recomposées, faudrait savoir !
Reconnaitre qu'une situation existe est une chose, vouloir la généraliser en est une autre.
26/04/2013 à 20h08
AMELI /
Le libéral wakrap n'a rien à voir avec le libéral Lippmann, le libéral Mandeville ou avec le libéral Emmanuel Terray.
Une chose m'étonne : il n'y rien de plus fermé qu'un libéral. Le dogmatisme semble être pour un libéral contemporain une seconde nature, quitte à renier les autres libéraux et les autres formes de libéralisme.
Je n'arrive jamais à savoir si tu piposophes ou si tu as un peu de bonne foi tout en piposophant.
Dans un monde libéral, pour tenir une définition terre à terre que l'on situerait en volume de législation genre code du travail de quelques pages (un dizaine au grand max) et une emprise de l'Etat sur le PIB de l'ordre de 20%, tu peux parler de nuances de libéralisme selon les options.
Dans un pays über collectivisé ou l'Etat dépense plus de 56% du PIB soit plus de 100 du PIB productif (hors redistribution et coût de l'Etat lui même), il n'y a plus la moindre molécule de libéralisme. Quand le code du travail tient dans des milliers de pages, il n'y en a plus la moindre molécule
Ton propos est aussi grotesque que celui qui consisterait à dire que tel esclavagiste est bien car ses esclaves ne sont pas fouettés systématiquement 2 fois par jour.
26/04/2013 à 20h13
heron écrivait:
---------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> > La société évolue, les normes changent. On vit.
>
>
> Et tu trouve qu'elle est mieux la société ?
> Les avocats des tribunaux n'ont que ça à la bouche quand il s'agit des
> délinquants: "le pauvre, il a été élevé par sa maman toute seule" "le pauvre,
> ses parents sont divorcés"...
C'est pas parce que les avocats racontent n'importe quoi pour gagner leur vie qu'il faut les croire sur paroles... et puis ce qui est mis en avant dans ces défenses c'est surtout le fait qu'un parent seul a plus de mal à élever un enfant que s'il a l'aide de son conjoint (problème qui ne se pose donc pas pour un couple de gays ou de lesbiennes).
> Alors quoi ? on m'avait dit que c'était vachement super les familles
> recomposées, faudrait savoir !
Qui qu'a dit ça ? Pas moi toujours ^^.
> Reconnaitre qu'une situation existe est une chose, vouloir la généraliser en
> est une autre.
Cet argument n'a pas de sens voyons. Le jour où les mariages inter-ethniques (terme très laid je trouve mais je n'en ai pas de plus adéquats) ont été légalisés, tu as l'impression que toutes les jeunes filles européennes se sont subitement découvert une passion pour les hommes jeunes hommes africains ? Bien évidemment que non, mais par contre les couples déjà existants et ceux qui devaient se former par la suite ont pu se marier s'ils le souhaitaient. Créer un droit ne crée pas une envie automatiquement... L'adoption pour les couples gays est devenue légale certes, mais tu te rends compte du chemin de croix que c'est toujours ? Tout autant que pour les couples hétéros d'ailleurs, là n'est évidemment pas la question, mais franchement croire que parce que la loi a changé les couples gays vont tous avoir subitement envie d'avoir un enfant et surtout qu'ils vont le pouvoir, ça tient du fantasme.
Tous les gays n'ont pas envie d'être en couple stable.
Tous les couples gays stables n'ont pas envie de se marier.
Tous les couples mariés gays n'auront surement pas envie d'avoir des enfants.
Au final la situation sera surement TREEEEEEEES loin de se généraliser, que les homophobes se rassurent, ça va rester anecdotique et donc digne d'être montré du doigt pendant encore bien longtemps, mais par contre il était essentiel à mon sens que les gays puissent avoir au moins le droit de se poser la question et de choisir s'ils le souhaitaient ou non.
26/04/2013 à 20h28
Tu ne peux saisr qu'une atteinte à la liberté soit définie comme telle, et tu ne peux saisir que l'atteinte à la liberté puisse être librement acceptée.
Tu ne peux saisir qu'un libéral voit avec une grande bienveillance un système à gestion communiste autonome où les gens vivent volontairement, et tout système imaginable respectant les droit fondamentaux. Un libéral ne s'opposera qu'à un système qui vit par la contrainte subie contre la volonté des individus.
C'est le dogme de la liberté et c'est parfaitement noble.
Tout le contraire d'une idéologie, de l'idéologie socialiste qui ne peux s'exprimer que par la contrainte, ne supporte aucune liberté pouvant gêner l'accomplissement de l'idéologie et a besoin de normaliser par la loi afin d'imposer sa vision.
On retrouve le débat que j'ai laissé tomber, un libéral laisse les homos faire ce qu'il veulent, les laisse contracter librement, adopter..., mais s'oppose à ce que leur contrat soit la norme ou participe de la norme sauf à avoir un partage quasi total de cette norme dans la société.
Bref, les gens sont libres de contracter comme ils veulent, mais en aucun cas d'imposer leur contrat comme une norme reconnue.
26/04/2013 à 21h45
Désolé de te prendre encore comme exemple, mais c'est dingue ce que l'Ed Nat a pu détruire et comme elle a perverti les esprits!
"Créer un droit ne crée pas une envie automatiquement."
Mais bon dieu, l'Etat ne crée aucun , absolument aucun droit. Il ne peut qu'interdire et ensuite lever des interdictions qu'il a lui même établies de manière totalement arbitraire, selon l'idéologie d'un groupe influent ou au pouvoir.
"Tous les hommes naissent libres et égaux" C'est quand même pas compliqué une phrase de 7 mots.
26/04/2013 à 22h14
wakrap écrivait:
----------------
> Désolé de te prendre encore comme exemple, mais c'est dingue ce que l'Ed Nat a
> pu détruire et comme elle a perverti les esprits!
>
> "Créer un droit ne crée pas une envie automatiquement."
>
> Mais bon dieu, l'Etat ne crée aucun , absolument aucun droit. Il ne peut
> qu'interdire et ensuite lever des interdictions qu'il a lui même établies de
> manière totalement arbitraire, selon l'idéologie d'un groupe influent ou au
> pouvoir.
>
> "Tous les hommes naissent libres et égaux" C'est quand même pas compliqué une
> phrase de 7 mots.
Franchement qu'est-ce qu'on perd comme temps à jouer sur les mots...
Allez, je change ma phrase, je vais plutôt écrire "Ouvrir l'accès à un droit ne crée pas une envie automatiquement".
Voilà,ça te convient mieux ? Je ne crois pas que ça change quoi que ce soit à mon post, alors si ça peut te rendre plus heureux c'est un plaisir pour moi de faire ça pour toi.
27/04/2013 à 01h13
wakrap écrivait:
----------------
> Dans un monde libéral, pour tenir une définition terre à terre que l'on
> situerait en volume de législation genre code du travail de quelques pages (un
> dizaine au grand max) et une emprise de l'Etat sur le PIB de l'ordre de 20%, tu
> peux parler de nuances de libéralisme selon les options.
Et je disais :
"Celui d'aujourd'hui, ce serait plutôt la main invisible manchesterienne : rien faire et laisser faire, ça s'arrangera tout seul. L'indifférence érigée en système. "
Tu le confirmes.
Tu n'es donc pas un libéral comme Lippmann, qui mettait la charge de la pauvreté de la souffrance et de l'indigence aux frais des contribuables.
Tu es dans la mouvance libérale, je sais. Mais les gauchistes le sont aussi, à leur manière, quand ils pronent la liberté absolue de circulation, dans le mépris total des risques anthropologiques liés à des migrations de population.
C'est un point où les gauchistes libéraux rejoignent les libéraux "industriels" ou chefs d'entreprise : ce sont des révolutionnaires ; ils détruisent et ne libèrent rien.
Pour moi, ils sont aussi dangereux les uns que les autres. Les deux, sous un prétexte généreux, ont pour objectif conscient ou inconscient de détruire les liens sociaux et la société.
27/04/2013 à 01h45
Améli, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'obstines à rendre les liens sociaux et les sociétés dépendantes des états.
Les liens sociaux préexistent à toute forme d'organisation supra-individuel, puisque comme tu le répètes à foison, l'homme est un animal social.
27/04/2013 à 02h54
La réponse zoulou c'est "idéologie".
Sinon, ameli, "laissez faire" n'est pas indifférence, mais la conscience que ceux qui savent le feront mieux que ceux qui le prétendent.
Tu continues à écrire "laisser faire rien faire" à la place de laissez faire. "Laissez faire" s'adresse à ceux qui prétendent légiférer et organiser par la contrainte, en leur demandant de laisser faire ceux qui entendent agir. C'est tout le contraire de l'indifférence, c'est justement le soucis de ceux qui ont besoin d'aide et non de politique.
27/04/2013 à 05h41
king_zoulou écrivait:
---------------------
> Améli, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'obstines à rendre les liens
> sociaux et les sociétés dépendantes des états.
> Les liens sociaux préexistent à toute forme d'organisation supra-individuel,
> puisque comme tu le répètes à foison, l'homme est un animal social.
Je reformule ta question :
zoulou_ds7qlx.jpg
27/04/2013 à 13h13
king_zoulou écrivait:
---------------------
> Améli, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'obstines à rendre les liens
> sociaux et les sociétés dépendantes des états.
Si c'est ce que tu as compris, c'est que je me suis mal exprimé.
Non, ils ne sont pas dépendants des états, mais l'état doit les conserver, car il est le garant de la cohésion sociale. Cette société doit évoluer seule, à un rythme humain, protégée par l'Etat.
Si je m'oppose au libéralisme, c'est que ces ardents défenseurs de la liberté individuelle veulent détruire la société, car une société est par essence une adversaire des libertés individuelles : elle apporte des contraintes.
Une société construit des liens de voisinage, des liens sociaux, des liens culturels, des liens nationaux qui sont autant de contraintes, donc anti-libérales. Un lien attache, un lien n'est pas libéral.
Si les libéraux, alliés à l'ultra-gauche, sont pour la liberté absolue de circulation et d'installation, les conséquences en sont l'immigration massive et la destruction de toute protection sociale, et la société n'y résistera pas. Lis le rapport de la Cimade, c'est époustouflant.
Or, c'est ce qu'on constate avec les accords de Schengen, et l'entrée des Roumains et Bulgares. Ce n'est que le début. L'Université libérale Pessoa est un autre exemple. Il n'y a plus de freins étatiques forts aux tentatives libérales de destruction des sociétés nationales, hormis les résistances des sécus, qui ont des fondement historiques trop lointains pour être balayés. La société française dentaire est un bon exemple.
Le but, ou plutôt la conséquence du libéralisme, c'est la disparition des liens sociaux pour réduire l'individu à l'état d'atome unique sans liens culturels ni locaux, y compris dans ses relations les plus intimes, au nom de la liberté et de la lutte contre les discriminations. Sans ces liens de proximité, l'ouvrier de Flins peut se déplacer librement pour aller construire des Renault en Slovaquie, bravo.
Or l'homme ne peut vivre qu'au sein d'une société. Les libéraux sont pour moi des révolutionnaires anti-sociaux. Le libéralisme est un fait social total (l'expression est de Mauss) qui déborde largement de la sphère économique et qui concerne toute l'anthropologie humaine.
Il ne s'agit pas de bloquer la société comme elle est. Il s'agit de la laisser vivre sans la bousculer avec de nouveaux paradigmes brutaux.
L'Europe telle qu'on la construit est une construction libérale : disparition des frontières, libre circulation, culture (?) commune, lois communes (les habitudes sociales des Finlandais et des Portugais sont-elles les mêmes ?)... on voit bien que le rythme de cette construction libérale dans laquelle les liens de proximité indispensables n'ont plus d'importance et que les sociétés nationales se désagrègent pour n'être pas remplacée : la société devient une sommes d'individus.
Cette marche forcée est insoutenable, les peuples se détruisent. On le voit en direct.
> Les liens sociaux préexistent à toute forme d'organisation supra-individuel,
> puisque comme tu le répètes à foison, l'homme est un animal social.
Nous sommes bien d'accord. Regarde et observe. Les sociétés, les nations, les protections sociales sont en déclin, pourquoi ? pour la montée de l'individualisme forcené, pour la gloire de la culture de l'égoïsme, pour la gloire de la liberté.
Les sociétés se sont construites sur 3 verbes : donner, recevoir et rendre. On l'oublie.
27/04/2013 à 14h09
doagui écrivait:
----------------
> Une pathologie n'est-elle pas supposée induire des conséquences néfastes pour
> l'individu ? En quoi l'homosexualité en elle-même induit-elle ce genre de
> conséquences ? Pas de durée de vie raccourcie, pas de symptômes handicapants,
> pas de perturbation de la qualité de vie, les seuls soucis encore une fois
> viennent des gens qui jugent bon de donner leur avis sur tout et n'importe quoi.
Tu as oublié pas de descendance ! ))))))
27/04/2013 à 14h13
ameli écrivait:
---------------
> Nous sommes bien d'accord. Regarde et observe. Les sociétés, les nations, les
> protections sociales sont en déclin, pourquoi ? pour la montée de
> l'individualisme forcené, pour la gloire de la culture de l'égoïsme, pour la
> gloire de la liberté.
> Les sociétés se sont construites sur 3 verbes : donner, recevoir et rendre. On
> l'oublie.
Oh mais je regarde et j'observe.
J'observe que plus il y a d'Etat, dans toutes les parties du monde et à toute époque, moins il y a de lien social.
La solution à ce problème est parfaitement logique d'ailleurs: ajouter encore plus d'Etat. wtf.
27/04/2013 à 17h12
king_zoulou écrivait:
---------------------
> J'observe que plus il y a d'Etat, dans toutes les parties du monde et à toute
> époque, moins il y a de lien social.
Change de lunettes, tu deviens myope.
L'état URSS a explosé, les liens sociaux (qui étaient ce qu'ils étaient, n'est-ce pas) ont disparu : il n'y avait plus ni protections ni d'entraides. Les individus ont pris le dessus et se sont ligués en mafias, dans la recherche du bénéfice personnel.
Les mini-républiques amorphes des Balkans ou du Caucase se sont effondrées. L'absence de tout lien social pérenne a provoqué une émigration massive en Europe de l'Ouest.
La dérégulation bancaire (absences de surveillances étatiques) a provoqué des crises financières, puis des crises de la dette, puis des crises économiques, puis des crises de l'emploi.
La disparition des frontières en Europe a provoqué migrations et délocalisations, et on n'en est qu'au début : crises sociales, crises financières, avec d'insolubles problèmes de liens sociaux : que faire de ces immigrés toujours plus nombreux ? on ne peut les laisser mourir sans rien, donc on enlève un peu aux nationaux pour leur donner de quoi subsister, ce qui fait enrager les nationaux : la cohésion de la société se délite.
Partout où l'Etat laisse faire, par manque de moyens, ou manque de volonté, les absences de liens sociaux montent, et les citoyens se révoltent, car le besoin d'une société forte est un invariant anthropologique. En Afrique, où les états ne font rien, les gens s'entretuent... librement. Oppressées, les populations migrent, s'exportent et on ouvre les frontières : crises racistes, crise de l'emploi et des fonds sociaux. Origine de tout ça : absence de l'Etat, incapable d'assurer la survie du lien social d'origine ethnique ou national.
Partout où les Etats laissent faire, ne défendent pas la société, c'est l'ouverture d'une guerre sociale : les manifestations espagnoles sont de plus en plus violentes.
Mais de quoi se plaignent-ils : ils sont libres !
Il ne s'agit pas pour moi de nier les bienfaits de l'émancipation des individus et leur sens de la responsabilité, mais de conserver les structures traditionnelles de solidarité communautaires. En faisant sauter les communautés (familiales, nationales, corporatistes, ethniques, etc), le libéralisme détruit la possibilité même du lien social.
27/04/2013 à 18h12
ameli écrivait:
---------------
> Il ne s'agit pas pour moi de nier les bienfaits de l'émancipation des individus
> et leur sens de la responsabilité, mais de conserver les structures
> traditionnelles de solidarité communautaires. En faisant sauter les communautés
> (familiales, nationales, corporatistes, ethniques, etc), le libéralisme détruit
> la possibilité même du lien social.
A l'inverse le socialisme déresponsabilise l'individu, étouffe l'investissement et favorise la corruption.
Largement aussi néfaste que le libéralisme tel que tu le décri(e)s.
La bonne voie est celle du milieu (le bateau France s'en est écarté depuis au moins 30 ans).
27/04/2013 à 19h43
ameli écrivait:
---------------
> L'état URSS a explosé, les liens sociaux (qui étaient ce qu'ils étaient,
> n'est-ce pas) ont disparu : il n'y avait plus ni protections ni d'entraides. Les
> individus ont pris le dessus et se sont ligués en mafias, dans la recherche du
> bénéfice personnel.
Tu es sérieux? Reproche aussi à la paix de distendre les liens sociaux et d'entraide des résistants, reproche la libération des prisonniers qui distend les liens sociaux de solidarité contre les matons.
Reproche à la libération des esclave d'avoir distendu les liens sociaux les unissant face à l'esclavagiste, leur maître, pour rechercher leur bénéfice personnel.
Et les mafias ne sont que la privatisation de la mafia étatique précédente de type oligarchique
27/04/2013 à 19h48
ameli écrivait:
---------------
> Les mini-républiques amorphes des Balkans ou du Caucase se sont effondrées.
> L'absence de tout lien social pérenne a provoqué une émigration massive en
> Europe de l'Ouest.
??? Cette émigration est très loin d'être massive, bien inférieure à celle d'autres régions du monde et n'est un problème qu'en raison du socialisme qui entretient une pénurie de travail chez nous.