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Camera optique pour empreinte
02/02/2014 à 08h39
Ça c'est un avis de spécialiste, Marc!!!!!;-)
En fait c'est 20000 euros, ou plutôt 15000, elle semble fragile, le soft est genial mais t'es parti avant la fin, et tu preferes les allemandes aux françaises......je peux aussi écrire dans dentoscope ( ils ont même pris pelè !!!) ?????
Je te taquine affectueusement ...
Bon dimanche à tous
02/02/2014 à 08h54
On me demande mon avis, je le donne. Je n'ai jamais prétendu être un expert dans ce domaine !
Un autre point : ils expliquent que le système est entièrement ouvert, ce qui est bien. Mais aujourd'hui, comment se connecter et à quel labo pour transférer les données et faire faire, par qui, les prothèses sur modèles numériques ?
Nous sommes au début d'une ère nouvelle, c'est sûr. Reste que pas mal de choses doivent être encore mises au point pour que tout soit facile et rapide à utiliser.
Personnellement, je suis si content de mes empreintes en Impregum Pentasoft et PEI sectoriels que je préfère attendre que d'autres essuient les plâtres.
02/02/2014 à 09h45
Je suis convaincu de l'avenir de ce système Marc tu obtiens une précision diabolique avec ces empreintes numériques.
Le modèle obtenu numériquement est représenté par un fichier stl ( fichier "ouvert"), que tu fais passer á ton labo, qui élabore la prothèse grace a un logiciel .
Tu peux même, et la ça m'interesse, prendre les empreintes de prothèse sur implants grace a des gabarits que tu connectes directement dans l'implant etca tecalcule tout, hauteur, diametre du pilier c'est magique.
A l'heure actuelle, la meilleure c'est trios couleur à 55000 euros mais je me dis que cela vaut la peine d'attendre un peu la sortie du système de l'inventeur de la cfao.
02/02/2014 à 10h14
Marc Apap écrivait:
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> Un autre point : ils expliquent que le système est entièrement ouvert, ce qui
> est bien. Mais aujourd'hui, comment se connecter et à quel labo pour transférer
> les données et faire faire, par qui, les prothèses sur modèles numériques ?
les infoprothésistes existent déjà et depuis fort longtemps , en quelques heure un prothésiste se forme sur les nouveaux logiciel de CAO. L'installation et la mise en place du flux numérique se fait en quelques minutes.... merci internet et le haut débit
> Nous sommes au début d'une ère nouvelle, c'est sûr. Reste que pas mal de choses
> doivent être encore mises au point pour que tout soit facile et rapide à
> utiliser.
Pas si nouvelle que ça, demande aux utilisateur de CEREC, ou a ceux qui comme moi en font depuis plus de 3 ans...
> Personnellement, je suis si content de mes empreintes en Impregum Pentasoft
Heureusement que ça marche plutôt bien, mais quand tu réfléchis aux différentes étapes et aux imprécisions , aux déformations , aux erreurs irrattrapables (détourage du moignon par exemple), au transport , au stockage...
> PEI sectoriels que je préfère attendre que d'autres
essuient les plâtres.
Désolé mais maintenant perso , je n'essuie plus les plâtres depuis longtemps... au sens propre comme au sens figuré...
En ce qui concerne la condor ,je suis d'accord pour dire que il y a encore du travail de développement ... c'est du boulot de d'informaticien. Quelques semaines , quelques mois et je t'assure que tout iras bien...
02/02/2014 à 10h34
Ne pas oublier...
Que la qualité d’une empreinte est lié à sa précision métrologique…
Que les mesures optiques sont les plus précises actuellement connues…
Que travailler directement en bouche permet de diminuer la somme des imprécisions…
Que l’empreinte optique est inaltérable et invariable…
Qu’elle est facilement stockable…
Qu’elle est ergonomique…
Qu’elle peut être facilement corrigée…
et puis
le produit qui coule , qui tâche , les patients qui se débarbouille pendant 10 min devant la glace, les empreintes a reprendre, à désinfecter , a emballer, à protéger du chaud , du froid , les weekend à rallonge... et chez le prothésiste , les erreurs de détourage , les moignons qui cassent , les porte empreinte qui disparaissent , trop grand , trop petit,trop moche, a nettoyer,les modèles a stocker....bref la technologie de la cire perdue date de plus de 5000 ans , il est temps de passer à autre chose ... dans 1 an se sera mieux , dans 10 ans aussi , dans 40 ans... alors attendre , toujours attendre est effectivement une solution , mais le monde change est l'empreinte optique est le présent pas l'avenir...
02/02/2014 à 11h09
Pour choisir, il faut d'abord savoir ce qu'on veut ...
un prix et un futur: La condor...
un concept complet avec usinage sans fatigue: cerec...
la précision et le recul + orthodontie: iTero 2
une machine précise ouverte rapide avec un soft génial au présent : Trios ...Cette machine a incontestablement une longueur d'avance seul son prix est un énorme frein.
l'usinage au cabinet est associable avec toute ces machines,il faut juste trouver ceux qui savent et s'adresser à eux ... du cerec à 3 fois moins chère et mieux c'est possible...
02/02/2014 à 11h10
Je ne dis pas que l'empreinte optique ce n'est pas bien. C'est sûrement formidable, surtout les nouveaux systèmes sans poudre. Quant à la précision, elle tient surtout de l'opérateur et du prothésiste. Quand on voit les merdes qui atterrissent dans certains labos, on comprends que des dentistes mettent la précision en avant. Je n'ai aucun problème de précision avec mes empreintes, et pour moi, ce n'est pas un argument. Les arguments sont ailleurs, je ne le nie pas du tout.
Je dis simplement qu'à part les geek que vous êtes, pour l'instant, et même si ça avance à grands pas, il y a une chaîne technologique que tout le monde ne connaît pas, ne maîtrise pas. Ce n'est pas dénigrer le système, c'est une réalité aujourd'hui qui changera sans doute très vite.
Je suis intéressé par la caméra Condor, mais je serais plus confiant si elle avait l'air d'un objet sérieux et non d'un truc fragile fabriqué dans un matériau bas de gamme.
02/02/2014 à 11h28
Marc , j'ai parfaitement compris tes arguments, je te donne les miens... quand à être un geek... cela n'a rien à voir... j'ai eu mon premier portable y a même pas un an et crois moi c'est pas ma tasse de thé... même si je me soigne lentement en essayant d'apprendre laborieusement les arcanes de ce monde bien trop complexe pour moi...
02/02/2014 à 11h32
cerec : tout en 1
trios : fiable, connu et cher
condor : avec quoi l'associer pour avoir un usinage au cabinet?
02/02/2014 à 11h33
Tu veux parler du téléphone ou de l'ordi? Si c'est le téléphone, je te comprends. Mais attention, tu vas peut être changer d'avis : j'ai un collègue hollandais (un vrai, des Nederlands) qui connaît un dentiste, geek à fond celui là (je l'ai vu l'année dernière en conférence) qui parlait qu'on pourrait bientôt arriver à faire des empreintes optiques avec un portable !
02/02/2014 à 11h35
Quand à la précision , c'est VRAIMENT un argument... et de poids , le nier , c'est nier les mathématiques et la physique... Que la précision des empreintes classiques permettent de réaliser des prothèse est un FAIT... que l'empreinte optique soit plus précise, et de loin, en est un autre...Quand à moi j'ai choisi la 2 ème possibilité et depuis 4 ans je n'ai jamais regretté, cela est mon FAIT...
02/02/2014 à 12h02
Chicot44 écrivait:
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> Pour choisir, il faut d'abord savoir ce qu'on veut ..
En ce qui me concerne , prise empreinte optique et envoi au labo, hors de questio d' usiner.....
- Trios
- Condor mais va falloir attendre et essayer
- Des avis du Plan Scan? ( que l'on peut coupler avec Promax 3D !!)
02/02/2014 à 12h11
Tu étais parti sur le mode sympa, tu retombes sur le mode têtu. Ton côté breton peut être ?
Si choisir les empreintes optiques, c'est d'abord pour la précision, c'est que tu étais vraiment nul avant, ou bien que c'était ton prothésiste ou les deux. L'avantage à cet égard de l'empreinte optique, c'est de visualiser en temps réel les défauts d'enregistrement. Avec une empreinte aux élastomères, cela se fait une fois l'empreinte prise, ou mieux, une fois le modèle coulé. Là c'est vrai, il y a un sérieux avantage, même si je n'appellerais pas cela de la précision au sens mathématique du terme (dont il reste à préciser jusqu'à quel point la précision est nécessaire).
L'avantage des empreintes optiques, pour moi, c'est la dématérialisation du support, la rapidité de transfert des données sans altération, l'hygiène et la propreté de toutes les étapes, la rapidité de réalisation de la prothèse, la possibilité sans doute, de fabriquer des prothèses beaucoup plus proches en morphologie, des dents du patient (par une technique similaire à l'automoulage par exemple) et bien d'autres aspects encore. Donc, les arguments ne manquent pas, en dehors de cette sacro sainte précision : aujourd'hui et depuis longtemps, les élastomères enregistrent les détails avec une précision supérieure à 20 microns. Tu trouves que c'est insuffisant ?
02/02/2014 à 13h09
rene écrivait:
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> cerec : tout en 1
> trios : fiable, connu et cher
> condor : avec quoi l'associer pour avoir un usinage au cabinet?
A priori toute les machines ... mais là encore choix: prix , taille , disque , plot , dur , mou?...
Evidement chaque nouvelle machine ajouté a un catalogue demande du travail et des adaptations , c'est un peu long à expliquer.
Disons que le Dr X et son prothésiste ont mis en orchestration une machine a empreinte optique et une machine pour l'usinage. L'empreinte part du cabinet chez le prothésiste qui réalise la CAO sur son logiciel , puissant et qu'il maîtrise, 1 heure après, il renvois au cabinet sur l'usineuse le fichier STL , le Dr X n'a plus qu'a appuyer sur le bouton mettre le bloc à usiner et 1 heure plus tard après maquillage facultatif sceller sa prothèse.
Si le Dr Y prend la même chaîne ,tout est très facile mais si il veut non pas la wieland ou l'imes mais une rolland ou une Zirconzahn... ce n'est pas impossible ,mais les paramétrages changeant cela coûtera forcement plus cher.Puisque le temps c'est de l'argent...
De même chaque fois qu'un matériaux nouveau rentrera dans le catalogue , c'est un ensemble de paramètres qu'il faudra rentrer dans l'usineuse. En effet chaque matériau est spécifique et les trajets d'outils et parfois même les outils ne sont pas les mêmes.
Chacun dans son petit coin peut faire la même chose , mais que de temps et d’énergie!!! Donc certain choisirons la facilité mais paieront cher: Cerec, D'autres choisirons le prix et la facilité en passant par une société de service qui conseillera et mettra en place la chaîne complète. D'autre encore choisiront le prix et passeront le temps qu'il faut pour y arriver seul et enfin les dernier ne feront que de l'empreinte et laisseront aux prothésiste l'exclusivité de la CAO-FAO, ce qui est très compréhensible et tout à fait louable.
02/02/2014 à 13h09
étant équipé d'une cfao complète (scaner usineuse) , j'attend une une imprimante 3D pour compléter mon installation dans le but d'imprimer les futures modèles car sans modèles pas de stratification possible ...... uniquement des couronne monobloque ....
Premier devis reçus cette semaine ... juste pour pouvoir ouvrir les fichiers émis d'une cam et fabriquer en 3d le modèle avec les dies /....
foutage de gueule .. malheureusement il n y a pas d'autre alternative ....
02/02/2014 à 13h41
Foutage de gueule en effet.
Mais vous voyez, toutes ces options ne sont pas encore comprises et maîtrisées par l'ensemble des dentistes et prothétistes; C'est ça qui freine encore mais comment faire autrement ?
02/02/2014 à 14h05
Marc Apap écrivait:
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> Foutage de gueule en effet.
> Mais vous voyez, toutes ces options ne sont pas encore comprises et maîtrisées
> par l'ensemble des dentistes et prothétistes; C'est ça qui freine encore mais
> comment faire autrement ?
l'ajustage obtenue via un scan d'un modèle émanant d'une empreinte classique n'est plus à remettre en cause . C'est une chose acquise et maitrisée .. ceux qui disent le contraire n'ont plus de crédit , de mon point de vue ..
La cam oral est donc la prolongement logique et indiscutable , tout aurait du commencé par elle d'ailleurs , malheureusement la miniaturisation et la technologie n'étaient pas encore optimales ou intouchables d'un point de vue financier ...
Aujourd'hui c'est plus que le début ... c'est partie .. mais comme toujours nos fournisseurs n'ont de cesse de se "gaver" et mettent un temps fou à savoir comment ils vont s'y prendre ... tout en investissent le moins possible .... un exemple flagrant bloquer les ventes à l'étranger
d'un système 30 à 40 % moins cher d'un pays à l'autre ... les bobards de différences de charges sociales etc etc ne justifient en rien 30 à 40 % d'écart ....
Je pense que ce qui freine réellement c'est ni plus ni moins le cout ... il va falloir passer par la case fric pour y accéder ... d'une manière ou d'une autre ... alors oui le temps fera que cette dépense diminuera mais pas autant qu'on pourrait l'espérer ... "vous avez les moyens de payer un loyer de 1000 , 1500 en leasing" ils le savent et ils les prendront :):)
de notre côté (labo de prothèse) on est de moins en moins nombreux , les tarifs vont plutôt à la baisse et les investissements n'ont jamais étés aussi important .
Je fais partis de ceux qui pensent que sans investissements (financiers, formations) il n'y a pas d'avenir , et je pense également qu'il restera une place pour les labos car tout fabriquer au cabinet demandera trop d'investissement (temps, argent) 3,5 jours par semaine ne tiendront pas avec les temps passé à l'écran ..
Donc il faut investir , allez y !!!!
02/02/2014 à 15h05
Marc Apap écrivait:
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> Tu veux parler du téléphone ou de l'ordi? Si c'est le téléphone, je te
> comprends. Mais attention, tu vas peut être changer d'avis : j'ai un collègue
> hollandais (un vrai, des Nederlands) qui connaît un dentiste, geek à fond celui
> là (je l'ai vu l'année dernière en conférence) qui parlait qu'on pourrait
> bientôt arriver à faire des empreintes optiques avec un portable !
Le téléphone y a 4 ans , l'ordi y a un an ;-)... j'habite en Bretagne et je résiste longtemps à l'envahisseur...
La technologie 3 D existe pour moins de 500 € dans le commerce cf google ...un téléphone portable est d'ors et déjà capable de faire de la 3 D...des images 3D ce qui est très différents d'un fichier STL qui comporte les coordonnées exactes de chaque point(x,y,z)...
Les cameras d'empreinte optique utilisent pour leurs mesures une lumière cohérente dont les caractéristiques sont connues (notamment la longueur d'onde) ce qui facilite l'analyse de la lumière réfractée et donc le calcul informatique des coordonnées spatiales de chaque point soit en utilisant l’échantillonnage aléatoire , soit la confocale parallèle soit la stéreoscopie. d'où le prix des machines et le poids, puisqu'il faut emmètre cette lumière particulière, la recevoir aprés reflexion sur les surfaces à analyser, la trier et l'analyser. Le choix de Duret avec ça condor est tout autre... il s'agit de la vision stéréoscopique pur ... donc 2 cameras tout bêtes ( je simplifie outrageusement ) et un soft époustouflant...
Imaginez 2 satellites distants qui photographient la terre,ces 2 images permettent de faire une photo 3 D , d'après cette image il est très facile de faire un plan puisque il suffit d'attribuer à chaque point 2 chiffres (x,y)... pour obtenir le z et donc un fichier 3 D (par exemple STL qui est un format de fichier 3 D) il faut un logiciel extraordinaire et un ordinateur puissant grâce auquel le z sera calculer.
Quand Fançois Duret a sortit sa première camera, en 1989 il était en avance sur son temps, mais il était beaucoup plus cher que son concurrent qui faisait à la même époque, je le rappel une empreinte de la face occlusale et était capable q d'usiner de manière très imprécise uniquement l'intrado d'un onlay... la machine de Duret faisait déjà des bridges et des couronnes... ( les principes ont été decrit dans sa thèse en 1975 !!!!).... mais plus de 30 ans plus tard , le concurrent existe encore...
L'idée est donc une caméra pas chère ( Un Duster) plutôt qu'un truc hors de prix (Q7), ce qui est important c'est le logiciel...
Il a appris de ces échecs... c'est tout... Quand à mettre un téléphone dans la bouche puis de se le coller contre l'oreille après... je me marre ...c'est technologiquement possible mais je crois pas que ça soit ça l'avenir... mais je peux me tromper... l'avenir c'est plus de couronne ni d'implant et des dents nouvelles grâce aux cellules souches ... En ce moment , je le répète on parle du présent....
02/02/2014 à 15h19
Marc Apap écrivait:
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> L'avantage des empreintes optiques, pour moi, c'est la dématérialisation du
> support, la rapidité de transfert des données sans altération, l'hygiène et la
> propreté de toutes les étapes, la rapidité de réalisation de la prothèse, la
> possibilité sans doute, de fabriquer des prothèses beaucoup plus proches en
> morphologie, des dents du patient (par une technique similaire à l'automoulage
> par exemple) et bien d'autres aspects encore. Donc, les arguments ne manquent pas
Je ne répondrai pas à ta première phrase. Mais tu viens de vendre l'empreinte optique encore mieux que moi.
Tu te fixe sur la précision littérale. Effectivement dans l'absolu un élastomère ou autre peu être très précis. Moi je te parle de la précision globale du produit fini.. je souhaiterai que cette conversation reste constructive argument contre arguments sans attaque personnel.
02/02/2014 à 17h20
Ce que tu veux dire, je pense, c'est la précision de reproduction de volumes, alors que j'évoquais la précision de reproduction des détails.
OK, tu expliques bien ce que j'avais compris de l'exposé de Duret l'autre soir.
Je remarque juste avec une certaine amertume qu'il a tout inventé, mais que ce sont les Allemands et les Américains qui ont mis sur les marché les magnifiques machines que tout le monde utilise aujourd'hui, et pas les Français.
02/02/2014 à 17h39
Exactement. De plus , il me semble avoir répondu en partie à la raison de l'échec de Duret en 1989...
Il faut ajouter que Cerec était adossé à un grand groupe qui a accepter de perdre de l'argent longtemps alors que les financiers de Duret voulaient tout , tout de suite et n'avaient pas les reins assez solide ou n'ont pas eu la patience d'attendre .... Il avait,comme sur bien d'autres points, raison avant tout le monde ... sans doute trop tôt...
Je t'accorde que le prix est actuellement la seule raison qui bloque réellement l'explosion de cette technologie... Le prix et la peur de la nouveauté et des changements de paradigme...Car pour faire de la woox, il faut sortir de sa zone de confort et sauter dans un monde nouveau. Par contre ce n'est pas difficile techniquement en quelques heures , le fonctionnement des diffèrents soft est accessible, le reste ce qui est vraiment technique n'est pas du domaine du chirurgien dentiste.
Finalement le seul argument que je trouve valide contre l'empreinte optique est un argument économique... ceux qui investissent maintenant profiterons juste d'une image positive auprès de leurs patients, mais dans 3, 4 ans cela semblera normal à tout le monde...
02/02/2014 à 23h02
iTero depuis 2011 , et j'ai utilisé la Trios pendant 3 mois...
Je suis beaucoup plus passionné que têtu ...;-)...