Association en selarl, vos avis.

Bonjour,

Jeune confrère, on me propose de m'associer en selarl.

Je vous présente le cas clinique :) :

J'ai été collaborateur salarié pendant 1 an et demi dans ce cabinet.
L'an dernier, j'ai réalisé un chiffre d'affaire de 300 000 euros, en évolution, je pense atteindre les 375 000 cette année.

Un chiffre de selarl de 870 000 euros pour 2012.

Pour la vente, le matos a été estimé par la comptable à 250 000 euros.

Pour la patientèle (sachant que je suis dans un coin, ou il y a beaucoup de demande), il a été procédé comme ceci :

50 % de la Moyenne du CA des 2 dernières années ( 2011 : 660 000; 2012: 870 000, dont 300 k de mon propre CA) soit 765000 / 2 = 380 000 euros.

Ce qui fait une patientèle tarifée à 225 000 euros.


Que pensez vous du prix de la patientèle? (les 50 % du ca, c'est encore actuel?). Moi ce qui m'embête un peu, c'est que je contribue à cette valeur de la patientèle 300 k /2 c'est pas rien. Je pense que cela serait plus juste de ne prendre que le chiffre de mon confrère et vous?

Donc en gros, la valeur du cabinet (hors mur) est de 470 000 euros.


Je peux choisir la quantité de parts que je souhaite, donc de 1 à 49 %, sachant que ma rémunération ne changera pas (30 % net).
Si je choisis de m'associer, je prendrais 49%

De plus, quid du prêt? Ça se passe comment en tant pour un achat de part de selarl? Il y aura une partie déductible de mes revenus, ou je me fais manger à la sauce Hollandaise.

Le cabinet me plait, je m'entend bien avec le confrère.
En vous remerciant de vos avis éclairés.

Chicot44

04/05/2013 à 21h49

si tu es intéressé , tu négocies , t'explique ton point de vue et lui le sien... le bon arrangement c'est celui gagnant -gagnant... Evidemment ton intérêt et son intérêt sont a se stade contradictoire...un bon verre , un bon repas....vision commune nécessaire , pour le prix ça dépend du coin , du cabinet et de son équipement.... point de départ: est ce que professionnellement vous voulez aller au même endroit ..

225000 pour une demi patientèle (ou j'ai mal lu et c'est 112500?)? Dans les deux cas je lui ris au nez, à moins que ça ne soit dans un endroit super friqué et blindé de dentistes.

Honnêtement à ce prix là la création semble bien plus raisonnable. Il y a 10 ans je ne dis pas, mais aujourd'hui... Tu vas emprunter 225000 pour ne pas perdre les trois à six mois qui te permettraient de commencer à bien tourner en création? Ca fait cher du mois. (ce raisonnement ne marche que dans un endroit où il n'y a pas d'excès de praticiens, démographie favorable.)

Prends 1% et prends le temps de réfléchir, ou va t'en.

Pour ma part de patientèle, ça me fera 112500 euros + la même chose pour 50 % du matos, soit un investissement de 230 K.
La démographie est favorable dans le secteur, mais le cabinet est très réputé.

Et niveau professionnel, on a la même vision du dentaire,(un travail de qualité dans le respect des patient).

Ouaaaaa ouuuuu milles excuses ça n'a rien à voir mais bon ..... 300 000 € de chiffre d'affaire !!!!!!!
Mais encore mieux avec 570 000 € !!!!!!!!!!!!!!!!!

Ben j'avoue que je sais pas comment vous faites les gars ( peut être une greffe de 2 autres mains !!)

Non sans rire je sais pas comment on fait pour faire un chiffre pareil avec 2 mains, 24 heures dans 1 journée et 7 jours par semaine .... enfin 365 jours par an quoi ?!

Sethef

04/05/2013 à 23h06

Cquenotte écrivait:
-------------------
> Ouaaaaa ouuuuu milles excuses ça n'a rien à voir mais bon ..... 300 000 € de
> chiffre d'affaire !!!!!!!
> Mais encore mieux avec 570 000 € !!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Ben j'avoue que je sais pas comment vous faites les gars ( peut être une greffe
> de 2 autres mains !!)
>
> Non sans rire je sais pas comment on fait pour faire un chiffre pareil avec 2
> mains, 24 heures dans 1 journée et 7 jours par semaine .... enfin 365 jours par
> an quoi ?!



Ca ne me choque pas plus que ça. Je passe entre 25 et 30% de mon temps à faire de la prothèse, 35h de fauteuil, 8 semaines de vacances, je ne pose pas d'implants, je fais de la prévention... et mon chiffre est dans la moyenne des dentistes.
On peut imaginer qu'un mec qui pose quelques implants, bosse plus de 35h (50h, c'était la norme il y a 30 ans), fais pas mal de prothèses, surtout si il est réputé... Ca peut vite grimper.

Je connaissais un omniprat qui dépassait le million. Bon, je dis omniprat, c'était prothèse et implants principalement hein, mais il gérait sa paro, ses contrôles. Ca existe, même si ce n'est pas l'exercice de chacun.

570K c'est bien mais ça ne veut rien dire.
570K pour 60h/semaine c'est bof, 570K pour 35h c'est monstrueux.

Je ne vois pas pourquoi on se servirait de son chiffre d'affaire pour calculer le prix de l'association.
C'est ton chiffre qui compte.

Pareil pour le matos... 250K ?? T'as 3 fauteuils neufs super luxe, un cone beam et LOKKI/2 moteurs d'implanto/2 piezo pour toi tout seul ou bien ?

470K pour t'associer c'est purement du vol.
Pour ce prix la tu peux acheter les murs d'un grand cab et du matos top en face.

Pour m'associer à 50/50, ça me reviendrait à 230 000.

Et pour les 250 000 de matos, le prix est tout à fait correct. Je bosse dans une salle de soin neuve (ténéo sirona toutes options, on a 2 cerecs, cone beam, box de chirurgie, salle de sté au top, consommable de qualité).

Vraiment je m'interroge juste sur le fait que la patientèle soit également calculée sur mon chiffre.

Chicot44

05/05/2013 à 00h04

Sarté écrivait:
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> Bonjour,
> Jeune confrère, on me propose de m'associer en selarl.
> Je vous présente le cas clinique :) :
> J'ai été collaborateur salarié pendant 1 an et demi dans ce cabinet.
> L'an dernier, j'ai réalisé un chiffre d'affaire de 300 000 euros, en évolution,
> je pense atteindre les 375 000 cette année.


Très bien pour 1 an, rien à dire de ce côté, tu es motivé et il e donne les moyen de le rester


> Un chiffre de selarl de 870 000 euros pour 2012.
> Pour la vente, le matos a été estimé par la comptable à 250 000 euros.e


d’emblée sache que le matériel d'occase n'a pas de valeur, ou très peu , seule compte a ce stade le matos encore sous crédit bail ou encore en amortissement comptable .... pour le reste faut faire un côte mal taillé entre 5 et 10 % du prix neuf, hors de question de payer les petites cuillères..


> Pour la patientèle (sachant que je suis dans un coin, ou il y a beaucoup de
> demande), il a été procédé comme ceci :
> 50 % de la Moyenne du CA des 2 dernières années ( 2011 : 660 000; 2012: 870
> 000, dont 300 k de mon propre CA) soit 765000 / 2 = 380 000 euros.
> Ce qui fait une patientèle tarifée à 225 000 euros.


ok mais toi et ton travail , tu apportes une partie de ce CA donc effectivement tu ne doit pas payer cette partie là.
De plus globalement les cabinet se vendent assez mal mais là a priori c'est plutôt favorable comme exercice .


> Que pensez vous du prix de la patientèle? (les 50 % du ca, c'est encore
> actuel?). Moi ce qui m'embête un peu, c'est que je contribue à cette valeur de
> la patientèle 300 k /2 c'est pas rien. Je pense que cela serait plus juste de ne
> prendre que le chiffre de mon confrère et vous?

D'accord avec toi mais n'oublies pas c'est une selarl et pas un rachat de patientèle classique , la réflexion est différente

> Donc en gros, la valeur du cabinet (hors mur) est de 470 000 euros.
>
>
> Je peux choisir la quantité de parts que je souhaite, donc de 1 à 49 %, sachant
> que ma rémunération ne changera pas (30 % net).
> Si je choisis de m'associer, je prendrais 49%
>
> De plus, quid du prêt? Ça se passe comment en tant pour un achat de part de
> selarl? Il y aura une partie déductible de mes revenus, ou je me fais manger à
> la sauce Hollandaise.


Rv indépendant avec un autre expert comptable ou avocat d'affaire, pour prendre un avis différent .
+ un contrat d'intégration pour spécifier ces devoirs à ton égard en cas d'association + une close stipulant sont obligation de te céder une partie des murs dès que tu en feras la demande ( une date minimum et une date maximum)
>
> Le cabinet me plait, je m'entend bien avec le confrère.
> En vous remerciant de vos avis éclairés.


Alors fonce mais doucement et prend un autre avis expert comptable + avocat....
bon courage , c'est passionant ce que tu es en train de faire. J'oublie: RV avec le conseil de l'ordre...

Même 230K c'est beaucoup trop pour un seul fauteuil.
Des leasings sont encore en cours sur le matériel en plus j'imagine.

250k de matériel, cela me parait ENORME ! Il y a quoi dedans ?

La patientèle ne vaut plus rien aujourd'hui. Surtout si tu as été collaborateur, une partie de la patientèle que tu as est en partie ta création (mais tu es salarié donc légalement non). Tu vas racheter ce que tu as crée, ça me paraît bizarre.

A ce prix là, surtout sans les murs, il faut vraiment que le cabinet soit exceptionnel, sinon c'est beaucoup trop cher à la vue de la conjoncture actuelle.

De plus, 49% ça veut dire que ton associé détient 51 % ? Il a tous les pouvoir en fait. Bizarre comme association. Je suis associé a 50/50 (SCM) et c'est tant mieux.

Cingulum

05/05/2013 à 11h34

-"Et niveau professionnel, on a la même vision du dentaire,(un travail de qualité dans le respect des patient)."

-"L'an dernier, j'ai réalisé un chiffre d'affaire de 300 000 euros, en évolution, je pense atteindre les 375 000 cette année."

-"Le cabinet me plait, je m'entend bien avec le confrère. "

... certaines choses n'ont pas de prix, pour te le reste il y Mastercard... ;)

Je suis pourtant très cher à la création, mais là cela me parait une bonne situation. Négocie, fait en sorte que cela coûte le moins cher en perso...
Mais après c'est l'offre et la demande.
Croit moi, ce que tu dis et que j'ai mis entre guillemet c'est rare.. ce qui est rare ....





--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Sethef

05/05/2013 à 12h03

Je ne parlerais pas du prix, je n'y connais pas grand chose.

Néanmoins, je n'ai jamais trouvé très sain de travailler à plusieurs au sein de la même SEL. Le jour où tu veux te barrer, tu n'as plus qu'à recommencer à 0, rien ne t'appartient.

Si tu t'associes, pourquoi ne pas exercer au sein de la même SCM? Après, libre à toi d'exercer en SEL ou BNC, mais au moins vous êtes réellement indépendants. Tant que tout va bien, ça ne change pas grand chose, mais juste au cas où....

Chicot44

05/05/2013 à 14h19

+1 le choix de passer en selarl directement nécessite vraiment une énorme réflexion, tandis que t'associer dans le cadre d'une scm est beaucoup plus simple .

TTDAM

05/05/2013 à 17h50

Je suis d'accord avec les autres.
S'associer en Selarl n'est pas très intéressant.
La Scm oui.
Vous mettez en commun matos, AD, locaux ( qui est propriétaire des murs?)
Il reste en Selarl, tu es en BNC et peut faire ta propre Selarl ensuite si tu veux
Et vous pouvez chacun de votre côté prendre ensuite un collaborateur supplémentaire.
Si vous est une Selarl , vous ne pouvez prendre qu'un collabo libéral ou salarié, sauf à les associer ou obtenir une dérogation de l'ordre.

Par contre, s'il prépare sa retraite et veux te céder les parts petit à petit, c'est différent.

Pour le CA, ça me parait bien. Je fais 600k€ et mes 2 collabos tournent à 200/250 k€ chacun.
Et cela depuis une décennie pour moi, les collabos c'est variable selon leur motivation et leur valeur humaine.

Mon conseil: prévois la situation à 10 ans, car si tu investis cette somme, t'en prends au moins pour ça + prévois les murs (engagement pour participer à la sci plus tard, si tu le désires).


--
TTDAM

Léonard

06/05/2013 à 03h51

TTDAM écrivait:
---------------
mes 2 collabos


2 collabos ?
c'est quoi ton secret ?



Pour Sarte

je suis d'accord avec le fait de ne pas s'associer au sein de sa selarl mais plutôt en scm avec une sel ou bnc pour toi.
Bien négocier le prix global, maximiser le matos amortissable et minimiser la patientele non amortissable pour toi .

autant c'est très cher mais comme le dit bien cingulum, ça peut valoir le coup quand même, à négocier. (beaucoup de matos quand même, 250K c'est énorme)

autant les 49% des parts pour être salarié ça me semble bizarre. Quand tu disais une rémunération de 30% c'est quoi ?
30% de ton chiffre ?
30% du bénéf de la SEL ?

j'aurais envie de dire que racheter 1% dans un truc pareil ça te coute pas grand chose.
par contre acheter 49% c'est con : tu achètes la moitié et tu restes en minorité :/ (à ce prix là ça ressemble à du fist à sec !)
sinon je crois que si tu as 30% tu as un moyen de blocage même si tu es en minorité, à vérifier.

chicot29

06/05/2013 à 11h08

Ca fait cher le courant d'air !

TTDAM

06/05/2013 à 18h45

@leonard:
Aucun secret, Selarl + associé 1 part x 2



--
TTDAM

fatboy

07/05/2013 à 10h34

Pour le matos, soit il est neuf et pas encore paye soit il est vieux et ne vaut plus un clou. Il n'y a pas de honte a faire ses propres calculs (tu prends la valeur reel du matos maintenant, c'est a dire d'occaz, et tu lui retranches ce qu'il reste a payer). Je ne comprends pas tres bien le calcul pour la patientele, le calcul se fait sur l'ensemble de la patientele du cab, ok, mais tu vas palper du benef sur son boulot ou votre remuneration correspond juste a votre CA perso.
49% c'est con, soit vous etes associes soit non. Tu payes la meme chose que pour la moitie mais tu restes le collab.
L'immobilier c'est le nerf de la guerre.
Regarde betement combien tu vas mettre de temps a rembourser ton investissement.

En clair, 235ke ca ne me parait pas enorme, si le cab est vraiment top et apparement tu marches bien, tu as trouve ton creneau (c'est pas si evident), et vous vous entendez bien. Une installation te couterais vachement plus.

Mais:
-regarde l'endettement,
-49% c'est pas acceptable, c'est soit 1% soit 50% entre les deux ca veut rien dire,
-l'immobilier

chicot29

07/05/2013 à 10h40

C'est "SANS " les murs. La clientèle c'est du vent et le matos dans 5 ans c'est 0.

God save the fluide

07/05/2013 à 10h56

C'est hors de prix. Déjà, tu as ta patientele... donc tu n'as pas à l'acheter, le matos, tu peux monter un cab neuf avec ce budget.. et combien te demande t'il de loyer? car si a la fin de ton bail, il decide d'augmenter de façon outranciere son loyer, t'es bais... une association a 49%, il decide juste que tu paies 50/50 sur tout et en plus il est majoritaire et fait forcement plus fonctionner cerec et matos que toi puisqu'il fait 2 fois plus de CA... Il doit aussi accaparer le personnel. Pour moi, à ce prix, c'est pas du tout à ton avantage... mais au sien. Il divise à mort ses frais, touche un pactole de départ, un locataire pieds et mains liés et garde ses confortables revenus. Et restera LE PATRON

Dans une association, faut être aussi 50/50 dans la SCI

fatboy

07/05/2013 à 11h52

Ceux qui trouvent ca trop cher, dites un peu combien vous paieriez?
0?

Le type se fait un super cab, il ne va pas en filer la moitie et se coller un associe pour le prix d'une polo. Vous le faites? Moi, non.

235, il y a moyen de negocier , et surtout il y a des conditions a modifier. Mais on a pas un cab au top, avec des patients qui paient, une croissance et une bonne ambiance le tout deja fait et qui roule tout seul sans aucun risque puisque tu connais deja ton CA de la semaine prochaine sans aligner un peu plus que pour le cab de grand pere qui est ferme depuis 2 ans en Coree du Nord.

A la fin le bon prix, c'est celui que tu es pret a mettre et lui a accepter. Prends ton temps, discute plus et fais toi conseiller.

chicot29

07/05/2013 à 12h30

Le prix du matos plus 100-120 000 euros de clientèle mais à ce tarif le titulaire dégage.)))))) Je fais 480 000 euros de CA à 3 jours et demi dans un cabinet de 120 m2(2 fauteuils) fichier patient 7500, intégré à une maison de 660 m2 (garage et cave inclus). Si je vend le tout ca vaut combien ? (7 km de la mer, lycée top à 300 m + tous les commerces à portée de main) Agglomération 8000 H, Zone de chalandise 60 000 h.

à fuir à mon avis! le vendeur veut le beurre, l'argent du beurre et la crémière.. on se demande après comment les jeunes hésitent à reprendre. Depuis combien de temps dure collaboration et accessoirement combien a tu apporté au titulaire pendant cette durée. Ton matos tu l'a payé plusieurs fois au vu de ton CA ( qui d’ailleurs est plus que exceptionnel), la patientèle c'est toi qui l'a constitué. Outre le fait d’éviter de payer la TVA sur les rétrocessions la selarl permet à certains de pigeonner leurs "associés" en leur revendant une deuxième fois leur propre patientèle en leur faisant payer cher quelque chose qui vaut rien. Le prix de cette association est selon moi le prix de 50% des murs sinon création en face...