l'erreur de ma vie

Mario180

13/06/2013 à 19h48

camillo écrivait:
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>
> >
> > L'avantage d'une PAP c'est qu'elle n'a rien de définitif, si le patient peut
> > faire des implants dans quelques années, pas de problème.
>
> Dans la mesure où les crochets de l'appareil n'ont pas provoqué de mobilité des
> dents support et/ ou de caries, auquel cas on ne se trouve pas tout a fait dans
> la situation d'origine.

Et s'il tolère pas la PAP, c'est pire : on l'a forcé à raquer bonbon pour une merde immettable (une pap unilatérale c'est qd même pas loin d'être le pire de ce que la dentisterie puisse produire).

rs4 écrivait:
-------------
> dors tranquille , tu en verras d'autres
>
> il n'y a pas mort d'homme, ni de femme d'ailleurs
>
>
> tu as fait un bridge de 23 à 27 et alors, pas de pb , moi aussi j'en fais et ils
> sont toujours là
>
> tu as fait un choix et tu l'assumes, c'est tout, tu ne t'es pas trompé
>
>
> elle ne voulait pas d'implant ? pas de pvb alors !!
>
> et qui te certifie que les implants auraient duré plus longtemps que ton bridge
> ??
>
>
> alors sois cool et arrete de flipper

Tout a fait d'accord ,
tu en verras d'autres qui ne veulent pas d'implants , pas de "dentier" , pas se faire tailler les dents,pas sortir d'argent , pas attendre etc.......

Un conseil : montre lui que tu le respectes mais ne lui laisse pas penser que tu as fait une bêtise .
Le bon compromis a été choisi et il a sa part de responsabilité dans les choix thérapeutique .

toto48

13/06/2013 à 20h12

G-P écrivait:
-------------
> toto48 écrivait:
> ----------------
> > Et si on s'intéressait au patient qu'il y a autour de ces dents.
> > la définition de la santé par l'OMS: La santé est un état de complet bien-être
> > physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de
> > maladie ou d'infirmité.
> > La préparation d'une dent saine est-elle plus préjudiciable que l'impact
> > psychologique et social d'une PAP?
>
> On peut poser la question autrement : la mutilation définitive d'une dent saine
> est-elle nécessaire lorsque des alternatives thérapeutiques sont disponibles ?


Sur le fond, je reste entièrement d'accord sur le fait qu'il faille éviter au maximum de préparer une dent saine.

Mais dans tout choix thérapeutique, tu calcules le ratio bénéfice/coût (pas uniquement coût financier bien sûr) et personnellement,je me refuse à éliminer des solutions parce qu’elles ont un coût biologique, si en contrepartie elles ont un bénéfice important.
Pour poser un implant, tu sacrifies de l'os! mais tu le fais parce que le rapport coût/bénéfice est largement favorable



> L'avantage d'une PAP c'est qu'elle n'a rien de définitif, si le patient peut
> faire des implants dans quelques années, pas de problème.

Et en quoi le bridge est une solution "définitive" qui empêche les implants? En cas de problème sur la 27, tu découpes et tu peux faire soit implant, soit PAP.
Et dans le cas présent, tout à fait d'accord avec mario sur les PAP unilatérales.

radich_a_tord

13/06/2013 à 20h22

Carton assuré en expertise :

- Mutilation volontaire de la dent saine par le praticien, en connaissance de cause. Encore aggravé dans le cas d'une décharge : le praticien réalise un traitement en sachant qu'il n'est pas indiqué.
La réalisation d'un traitement implantaire ne fait pas perdre d'os ! Par contre oui il y a des risques à exposer.

- Perte de chance : la survie de la dent saine est fortement réduite, les traitements réalisables se complexifient en intégrant les dents bordant l'édentement.

Je ne veux pas charger la consoeur, d'autres l'ont très bien dit plus haut, des traitements de ce genre sont en bouche depuis des dizaines d'année, des générations de dentiste ont fait de telles prothèses. Il n’empêche que si la prothèse va à l'échec et que le patient lance une procédure, ne serait ce que pour payer son traitement implantaire, il gagne à tous les coups. Et si c'est pas sur la conception hasardeuse ça sera sur le défaut ou la mauvaise qualité du consentement éclairé (comment justifier avoir recueilli le consentement du patient alors que le traitement réalisé n'est pas le meilleur pour lui ?).

Je n'ai jamais fait de bridge comme ça et j'ai pas l'intention de commencer. C'est implant ou PAP, en expliquant qu'en effet une PAP classe 2 c'est défavorable même avec un bon tracé, des coronoplasties bien placées, etc.

Chacun fait ce qu'il veut...

toto48 écrivait:
----------------
> G-P écrivait:
> -------------
> > toto48 écrivait:
> > ----------------
> > > Et si on s'intéressait au patient qu'il y a autour de ces dents.
> > > la définition de la santé par l'OMS: La santé est un état de complet
> bien-être
> > > physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de
> > > maladie ou d'infirmité.
> > > La préparation d'une dent saine est-elle plus préjudiciable que l'impact
> > > psychologique et social d'une PAP?
> >
> > On peut poser la question autrement : la mutilation définitive d'une dent
> saine
> > est-elle nécessaire lorsque des alternatives thérapeutiques sont disponibles ?
>
>
> Sur le fond, je reste entièrement d'accord sur le fait qu'il faille éviter au
> maximum de préparer une dent saine.
>
> Mais dans tout choix thérapeutique, tu calcules le ratio bénéfice/coût (pas
> uniquement coût financier bien sûr) et personnellement,je me refuse à éliminer
> des solutions parce qu’elles ont un coût biologique, si en contrepartie elles
> ont un bénéfice important.
> Pour poser un implant, tu sacrifies de l'os! mais tu le fais parce que le
> rapport coût/bénéfice est largement favorable
>
>
>
> > L'avantage d'une PAP c'est qu'elle n'a rien de définitif, si le patient peut
> > faire des implants dans quelques années, pas de problème.

Et les coronoplasties et préparations de taquets c'est réversible ?


> Et en quoi le bridge est une solution "définitive" qui empêche les implants? En
> cas de problème sur la 27, tu découpes et tu peux faire soit implant, soit PAP.
> Et dans le cas présent, tout à fait d'accord avec mario sur les PAP
> unilatérales.

Peut être car on prépare les dents piliers, faisant perdre de la substance dentaire et en faisant 2 traitements endo en même temps ? Je trouve ça pas très réversible...

Coul de girofle

13/06/2013 à 20h40

Je ne suis pas choqué par le fait de "sacrifier" une canine pour faire un bridge à partir du moment :
1°) où le patient a clairement refusé les deux autres solutions (pour lesquelles des devis auront quand même été réalisés juste au cas où)
2°) et qu'il est pleinement conscient et informé que tu vas devoir mutiler une dent parfaitement saine.

Si ces deux conditions sont réunies tu n'as aucun scrupule à avoir car c'est ton patient qui a fait lui même son choix. Dans le cas contraire, je te conseille de prendre un peu plus de temps pour expliquer tes prochains devis.

Si vraiment tu penses avoir commis une erreur, ne poses pas de travail dont tu n'es pas sûr. Dis le à ton patient et surtout proposes lui une autre solution.
Dans le meilleur des cas il t'en sera reconnaissant, sinon il ira voir quelqu'un d'autre et tu auras perdu une source d'inquiétude. Dans le pire du pire des cas, il te fais un procès (je pense qu'on en aura tous au moins une fois dans notre vie) ... et alors ? Tu payes une RCP justement pour ça.

En résumé, expliques bien les différentes options de traitement à tes patients avec leurs avantages et leurs inconvénients, laisses les décider eux-mêmes de leur traitement en pleine connaissance de cause et prends toi moins la tête.

toto48

13/06/2013 à 20h49

Le traitement endodontique se rajoute au coût biologique, mais franchement sauf malposition, une préparation sur dent vivante est quasiment toujours possible.
Mais je me répète, tout traitement à un coût biologique

seespan écrivait:
-----------------
> Scortecci nous avait dis qu'il ne faisait plus signé de décharges a ses
> patients, pas parce qu'il était sur de lui mais parce que légalement en France
> ça ne sert a rien.
Bien d'accord.
D'ailleurs, en France, n'importe quelle signature est contestable.

roumette

13/06/2013 à 21h33

C'est sûr que les implants étaient une meilleure solution médicalement parlant. Seulement, voilà...
Un hackers à glissière ou non serait en revanche la pire.
Tout a été dit.
Alors souffle un bon coup, et relax toutounette.

Moi, l'erreur de ma vie, c'est ...:-( .... ;-)
Ben... j'en ai fait des tas!!!

toto48

13/06/2013 à 22h21

paradoxe écrivait:
------------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> > Scortecci nous avait dis qu'il ne faisait plus signé de décharges a ses
> > patients, pas parce qu'il était sur de lui mais parce que légalement en France
> > ça ne sert a rien.
> Bien d'accord.
> D'ailleurs, en France, n'importe quelle signature est contestable.

En plus, t'imagines la tête du juge quand tu lui sors un consentement éclairé bourré de fautes d'orthographes ;-)

Mario180

14/06/2013 à 00h38

Quand tu proposes un traitement (ici implant ou PAP), que le patient refuse et te tanne pour savoir s'il existe une alternative, tu peux lui parler du bridge si comme moi tu penses que c'est mieux que rien, mais moi, je présente les choses à part, de manière très claire :

"Ce serait pour moi-même ou un de mes enfants, le bridge, ce serait catégoriquement niet. Ce serait implant, quoi qu'il en coute, même si ça prend des années pour s'organiser"

Tu peux essayer de trouver des solutions de temporisation dans ces cas pour accompagner les patients vers les implants (j'ai une patiente qui est en traitement depuis 2 ans pour lisser les coûts, la prothèse attend encore qu'elle revienne)

EDIT : regarde le dernier sujet posté pour te détendre un bon coup : http://www.eugenol.com/sujets/401681-oui-mais-j-etais-fatigue

rs4

14/06/2013 à 19h19

commencons par arreter de penser au CO, au tribunal et au reste quand on soigne quelqu'un , sinon on ne fera que des ppa résine pas chères.


assumons notre choix de ttt, le respect de soi et des autres débute par ça




qui nous dit que 3 implants n'ont pas de conséquences avec l'environnement proche de la patiente, avec son état général ??


qui peut nous dire qu'il est pire de dévitaliser une dent puis de la tailler que de poser 3 implants



des millions de dents ont été soignées ainsi et personne n'est mort, arrêtons de penser IMPLANTS IMPLANTS IMPLANTS a tous les coups

Tout à fait d'accord avec toi RS4!!!!

Merci à tous pour vos réponse, pour info je n'ai pas dérevitaliser la canine et je n'ai pas l'intention de le faire, ma décision est prise, j'informé une dernière fois le patient avant la pose, s'il veux une pap je profiterai de la canine taillée pour mettre l'attachement si je pose bridge je surveille la résorption osseuse tous les 6 mois des que je juge qu''il faut enlever lle bridge j'enlevé et je met une pap (le patient ne veut pas d'implant être n'est pas faute d'argent)

G-P écrivait:
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> Très dommage d'avoir taillé une dent vivante, si elle n'avait pas de problème
> particulier, c'est de la mutilation.
> Si le patient ne veut pas d'implant, PAP et puis c'est tout.
Oui mais si papa je mettrai attachement avec couronne sur la canine

Mario180 écrivait:
------------------
> Quand tu proposes un traitement (ici implant ou PAP), que le patient refuse et
> te tanne pour savoir s'il existe une alternative, tu peux lui parler du bridge
> si comme moi tu penses que c'est mieux que rien, mais moi, je présente les
> choses à part, de manière très claire :
>
> "Ce serait pour moi-même ou un de mes enfants, le bridge, ce serait
> catégoriquement niet. Ce serait implant, quoi qu'il en coute, même si ça prend
> des années pour s'organiser"
>
> Tu peux essayer de trouver des solutions de temporisation dans ces cas pour
> accompagner les patients vers les implants (j'ai une patiente qui est en
> traitement depuis 2 ans pour lisser les coûts, la prothèse attend encore qu'elle
> revienne)
>
> EDIT : regarde le dernier sujet posté pour te détendre un bon coup :
> http://www.eugenol.com/sujets/401681-oui-mais-j-etais-fatigue
Merci c'est le fou rire garanti

Mario180 écrivait:
------------------
> Quand tu proposes un traitement (ici implant ou PAP), que le patient refuse et
> te tanne pour savoir s'il existe une alternative, tu peux lui parler du bridge
> si comme moi tu penses que c'est mieux que rien, mais moi, je présente les
> choses à part, de manière très claire :
>
> "Ce serait pour moi-même ou un de mes enfants, le bridge, ce serait
> catégoriquement niet. Ce serait implant, quoi qu'il en coute, même si ça prend
> des années pour s'organiser"
>
> Tu peux essayer de trouver des solutions de temporisation dans ces cas pour
> accompagner les patients vers les implants (j'ai une patiente qui est en
> traitement depuis 2 ans pour lisser les coûts, la prothèse attend encore qu'elle
> revienne)
>
> EDIT : regarde le dernier sujet posté pour te détendre un bon coup :
> http://www.eugenol.com/sujets/401681-oui-mais-j-etais-fatigue
Merci c'est le fou rire garanti

Le Choixpeau magique

14/06/2013 à 23h28

Cyanolit écrivait:
------------------
> En tout cas je ne suis absolument pas choqué. J'aurais fait pareil!

Si un bridge de 23 à 27 ne te choque pas, j'aimerais bien savoir ce qui te choque !

GP me fait marrer!
Aujourd'hui un copain que je soigne depuis longtemps viens de me demander de faire marcher ma RC parceque j'avais pété un racleur de 20 /100 eme dans un canal disto vestibulaire d'une 14!!!!
Et oui vous avez bien lu.
Atypie radiculaire conforme à une 6 du haut.
J'ai demandé à un stomato de réaliser l'extraction avec greffe osseuse car à coup sur on part en alveolec avec perte de la corticale ext vu la fragilité des racines et de lui faire un devis implantaire.
Ce monsieur vit ds un chateau et n'a pas un rond devant lui (env 400euros) pour la greffe.
Je n'ai meme pas insiste pour l'en dissuader meme en invoquant l'aléa therapeutique.
Pas besoin de faire des erreurs pour avoir des emmerdes aujourd'hui, il suffit que les gens n'aient pas un rond.
Et moi qui suit en location depuis 30 ans, je ne plains personne aujourd'hui.

Pour les propos de GP ils ne sont pas à remettre en cause de toute façon mais les erreurs médicales ne sont pas les seules à vous mettre à l'abri, et je pense que GP n'en n'est pas à sa première broche pétée.

Au fait il est bien entendu que les rabais sur prothese pour ce copain il se les mettra desormais là où je pense.



--
Au pays des fous j'aurais pu être roi, et pourtant j'ai décidé de rester esclave parmi vous!

Cyanolit

15/06/2013 à 00h14

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Cyanolit écrivait:
> ------------------
> > En tout cas je ne suis absolument pas choqué. J'aurais fait pareil!
>
> Si un bridge de 23 à 27 ne te choque pas, j'aimerais bien savoir ce qui te
> choque !

Je ne dit pas que c'est conventionnel ou recommandable, mais qu'avec ce contexte, j'aurais pût l'envisager. Enfin je dit ça mais jamais je n'aurais préparé une canine saine. Mais bref, je ne crois pas qu'une erreur ai était commise par cette confrère. Elle devrait poser son bridge et ne pas se stresser! C'est fait!

Ce qui me choque c'est de poser 3 implants pour remplacer 24 25 26 par exemple.

Mario180 écrivait:
------------------
>
> > sinon avez-vous une solution pour revenir en arrière? je n'ai pas le courage
> de
> > dire au patient que j'ai fait le mauvais choix, que j'ai bousillé sa canine
> qui
> > était intacte: aucune obturation!!!!???
>
> C'est une blague ?
Non c pour de vrai

radich_a_tord

15/06/2013 à 06h51

toutounette écrivait:
---------------------
> Oui mais si papa je mettrai attachement avec couronne sur la canine


Super, un attachement sur une seule dent non cuspidée non solidarisée. Fais le faire bien extracoronaire surtout hein !

Quand ça pètera tout le monde dira "c'est normal, la PAP ça flingue les dents support"

Le Choixpeau magique

15/06/2013 à 10h42

Cyanolit écrivait:
------------------
> Je ne dit pas que c'est conventionnel ou recommandable, mais qu'avec ce
> contexte, j'aurais pût l'envisager. Enfin je dit ça mais jamais je n'aurais
> préparé une canine saine.

J'ai du mal à te suivre.

> Ce qui me choque c'est de poser 3 implants pour remplacer 24 25 26 par exemple.

Ah bon, et pourquoi donc ?

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> > Ce qui me choque c'est de poser 3 implants pour remplacer 24 25 26 par
> exemple.
>
> Ah bon, et pourquoi donc ?

Même question.

Il y a environ 3 mois, lors de séances de soins chez un nouveau patient, j'ai eu une demande trèèèès insistante et multi-répétée pour la réalisation d'un bridge ccm 37-33, avec 37 déjà dévitalisée et 33 intacte. Patient bruxoman... le type aurait défoncé sa prothèse en 6 mois.

Il a fallu me répéter et me répéter et expliquer et expliquer encore pour faire rentrer dans la caboche de ce con que non, non et non!!!

Il voulait des implants, mais pas cher et il aurait fallu que le gars vienne clouter dans son salon, et refusait absolument l'adjointe.

Bilan? Remise du dossier et bye. Et pas en bons termes car je n'avais pas cédé.

Je suis absolument certain que ce patient saura convaincre très rapidement un autre praticien, et que son bridge lui sera posé. La suite, je la connais déjà...dans un premier temps je vais passer pour un incompétent. Puis, dans un second temps...qd ça va commencer à tanguer au secteur 3...

La problématique de fond de ce sujet: savoir dire non et s'imposer, même face à une grande gueule. Surtout face à une grande gueule. Pas facile.

Chicot30

15/06/2013 à 18h05

Cyanolit écrivait:
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> Ce qui me choque c'est de poser 3 implants pour remplacer 24 25 26 par exemple.

Là je ne te suis pas.... pourquoi ça te choque ?
J'espère que c'est éventuellement la possibilité du bridge sur implant 24-26 mais tout dépends du contexte.

Bref cette solution, si tu lui a bien expliqué que ce n'est pas idéal et que tu lui a bien dit que d'autres solutions étaient préférables, si ça pète, un patient informé ne te posera pas de problèmes dans 90% des cas. Mais sache que j'ai vu des bridges de ce type qui avait une très bonne durée de vie.
Mais j'avoue, je n'aurai pas pris ce risque.


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"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air cons."