La mutilation?

J'entends partout dans la presse et meme chez les confrères qu'on utlise ce terme.

Alors qui peut me le définir?


Encore hier un sujet ici meme, un praticien propose un bridge avec un pilier parfaitement sain (une canine) qu'il a taillé sur dent vivante. Et un confrère lui balance que c'est de la mutilation!!

On m'a toujours appris a la fac que notre role c'est d'exposer les différentes stratégies prothétiques au patient, en présentant leurs avantages inconvénients et cout. La décision est prise par le patient en accord avec son praticien.

Si le souhait du patient est de refuser l'implantologie et la prothese amovible, en quoi est ce le mutiler si on taille un pilier sain? à partir du moment ou le patient a fait son libre choix.


Je ne parle pas ici de codification sécu. Si le praticien codifie le pilier sain, il prend le risque d'avoir une récupération par indus de la SS.

cyber_quenottes

14/06/2013 à 14h39

c'est clair que ca mutile à tout va dans les centres "dantéfesses"

mais soit disant que NOUS on est condamné

il y a pas du en avoir beaucoup des jugements ...

radich_a_tord

14/06/2013 à 15h37

http://goo.gl/Y8ip3

Dans l'article que tu mentionnes rachid, le patient n'avait en rien été informé de la solution implantaire. je ne parle pas de ces cas qui sont d'ailleurs surement archi minoritaires.

Il ne faut pas se leurrer, c'est la crise, et tout le monde n'a pas forcément 2000 euros par dent manquante à mettre dans sa bouche.

Mr Missika exerce une dentisterie hospitaliere très particuliere avec une toute petite patientèle privée et adressée.

Par ailleurs, c'est bien beau de contester les DU existants, mais le vrai probleme c'est que ces enseignants des DU se gardent bien de donner les cours en formation initiale ou en clinique pour se garder le gros gateau de la formation continue. Pas fou?

A Paris il y a peut etre 10 places par an dans les DU dit "sérieux" alors qu'il y a 200 dentistes qui sortent chaque année.

Ensuite il faut voir les prérequis ... master CES et AUI pour prétendre à postuler pour l'entrée au DU. AUI à quel prix les 5 journées de cours? un vrai racket


Anyway ce n'est pas le sujet initial du topic.


Je parle des patients qui se présentent au cabinet avec un ou plusieurs édentements, qui veulent un traitement par prothèse fixée mais qui refusent apres toutes les informations données l'implantologie par conviction ou alors par manque de moyen. C'est quand meme un % important de la demande de soins dans nos cabinets dentaires. Il ne faut pas l'oublier.

Ce n'est pas le patient qui doit dicter un traitement. Pas de sous pour l'implanto ? Il fait un crédit comme pour son macbook air. Et franchement la différence entre du HN pour le bridge ou des implants (si on reprend le cas 23-27 de l'autre sujet) n'est pas si énorme.

danteyeah

14/06/2013 à 21h00

Le fait qu'un acte ne soit pas réversible entraine une mutilation, la taille sur dent vivante est donc une mutilation.

Cependant l'estimation de l'impact et/ou de l'importance de la mutilation va être énormément variable d'un individu à l'autre, d'un milieu ethnique, culturel, social....à un autre, pour certains elle est même souhaitée (et pas que chez les mazo): percing, tatouage, scarification, taille amélaire.....

Pour rester dans un domaine médical, on peut presque affirmer qu'une grande partie des chirurgies plastique sans pathologie sous-jacente, sont mutilantes.

L'intérêt d'un acte thérapeutique est défini par un rapport bénéfice/risque/coût. L'importance de la mutilation est alors pondérable en fonction de la situation, de la psychologie, de l'anamnèse, voir de considérations qui nous échappent totalement (religion, culture).
Il parait alors aberrant de prendre une position toujours identique d'une indication à l'autre, soit toujours pour, soit toujours contre une thérapeutique nécessitant une mutilation.

Je comprend toutefois la position de GP, qui est surtout une position "zéro emmerde", il n'a pas envie de se retrouver avec un patient procédurier qui le mettrait en position de faiblesse si il est incapable de prouvé que le rapport bénéfice/risque/coût thérapeutique était à l'avantage de la mutilation.

Je pense pour ma part que si le rapport bénéfice/risque/coût est à l'avantage de la mutilation, alors elle devient une indication thérapeutique.

Sethef

14/06/2013 à 21h10

Tout est dit.

dans ce cas tous les actes chirurgicaux sont des mutilations, toute la dentisterie est une mutilation. le fait de soigner une carie est une mutilation. Le fait de faire une prep d'onlay en est une autre. Le fait de faire une facette, de forer une alvéole d'implant.

Par définition un acte médical porte atteinte a l'intégrité physique ou morale du patient, mais dans son intéret en pesant la balance bénéfice risque.


ca me fait marrer les réponses du style "il n'a qu'a prendre un crédit pour se payer ses implants". Il y en a qui ne se prennent pas pour de la m.... :) quand on sait que la moitié des salariés francais touche moins de 1675 euros par mois, on peut comprendre qu'il y ait beaucoup de patients qui n'ont pas les moyen de se taper un crédit pour leur dent.

chicot29

14/06/2013 à 22h01

Eh ben oui il y en a qui préfèrent croquer une pomme avec un complet et rouler dans une bagnole neuve.

Le coût moyen d’une voiture se situe aux alentours de 5 000€ / 6 000€ par an soit 400€ / 500€ par mois ! Bien entendu ce chiffre reste variable selon la catégorie de véhicule possedé.

Ca relativise le cout d'un traitement implantaire.

Le problème est simple :
il y a un édentement unitaire , et le patient veut une solution .
1)Abstention thérapeutique
2)Ap résine
3)Bridge
4)Implant

1) on ne répond pas à la demande du patient
2) Inconfortable +++

Il nous reste le bridge ou l'implant.
sachant que l'implant n'est pas ou peu remboursé , qu'il faut parfois aussi réaliser des greffes de sinus, d'appositions , gingivales.
On ne peut pas considérer que le bridge sur dent vivante soit une mutilation à 2 conditions:
La première , c'est d'avoir un intérêt thérapeutique réel.
La seconde , c'est d'exposer toutes les solutions thérapeutiques au patient.

On ne soigne pas des "dents" mais une bouche en intégralité.
On ne traite pas un "cas" mais un patient.

Il est vrai qu'en ce moment où le gros Hollande taxe tout le monde ( sa grosse bedaine montre bien que seules les taxations marchent bien dans ce pays), les soins dentaires ne deviennent plus une priorité.
Si les centres lowcost fonctionnent , c'est qu'il y a une patientele motivée mais freinée par des impératifs financiers .
On en oublie souvent la valeur de l'argent . 2000 euros pour nous c'est certainement rien , 2000 pour un employé c'est souvent le salaire d'un mois .

dentatronche écrivait:
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> J'entends partout dans la presse et meme chez les confrères qu'on utlise ce
> terme.
>
> Alors qui peut me le définir?
>
>
> Encore hier un sujet ici meme, un praticien propose un bridge avec un pilier
> parfaitement sain (une canine) qu'il a taillé sur dent vivante. Et un confrère
> lui balance que c'est de la mutilation!!


en effet, dans ce cas, il était possible de faire un élément collé ou une carmichael éléments "touchants" le pilier à minima
>
>

bill

15/06/2013 à 01h16

Tu fais un bridge qui se barre au bout de 5 ans, sur dent vivante qui fait une pulpite ou dévitalisée qui se nécrose c'est de la mutilation.

Tu fais le même qui dure 30 ans sans problème ce ne sera jamais de la mutilation.

C'est quand tu te plantes que le patient fera la différence... :-)

danteyeah

15/06/2013 à 03h52

dentatronche écrivait:
----------------------
> dans ce cas tous les actes chirurgicaux sont des mutilations, toute la
> dentisterie est une mutilation. le fait de soigner une carie est une mutilation.
> Le fait de faire une prep d'onlay en est une autre. Le fait de faire une
> facette, de forer une alvéole d'implant.
>

Ce raisonnement est faux, puisque dans les exemples cités ici (à part la facette), il y a une pathologie sous-jacente (carie, infection, kyste) réduite par l'acte chirurgicale, ou une possibilité de réversibilité (régénération osseuse, muco-gingivale)....

La mutilation implique un acte irréversible sur un tissu sain: dans tes exemples seule la facette peut être associé à un acte de mutilation, et encore dans beaucoup de cas elle ne demande pas de préparation, ou alors amène une augmentation de la pérennité de l'organe et/ou des tissus périphérique, limitant ainsi la notion de mutilation.

Par contre dans le même esprit que ta réflexion on peut mettre en avant le gradiant thérapeutique. On se demandera alors si la réalisation d'une préparation de cavité suite à carie pour la pose d'un amalgame (queue d'aronde, box de black), ne représente pas une mutilation par rapport à une restauration collée avec préparation à minima (microdentisterie). Ca c'est une mutilation quotidienne dans d'innombrable cabinet qui, pour une question de coût, ne semble pas poser le moindre problème aux praticiens français (prés d'1 sur 2 poseur d'Hg).

et en implantologie tu mutiles l'os?

Il y a des patients qui ne veulent pas entendre parler de chirurgie, de greffes, de sinus, qui n'ont pas envie d'avoir un matériau d'origine bovine dans leurs massif facial, qui n'ont pas envie qu'on leur souleve une membrane sinusienne.

Je crois qu'il faut respecter le libre choix de chacun à bénéficier de la thérapeutique qui lui convient. Je trouve radical de parler de mutilation a tout va, sans chercher a comprendre ce que le patient souhaite.

Chaque artifice protétique présente ses intérets et ses inconvenients et ses limites.

danteyeah

15/06/2013 à 04h42

dentatronche écrivait:
----------------------
> et en implantologie tu mutiles l'os?

La aussi l'analyse est biaisée. l'implant va permettre le soutient des tissus osseux, et reste réversible.

>
> Il y a des patients qui ne veulent pas entendre parler de chirurgie, de greffes,
> de sinus, qui n'ont pas envie d'avoir un matériau d'origine bovine dans leurs
> massif facial, qui n'ont pas envie qu'on leur souleve une membrane sinusienne.

Dans la notion de greffe il y a rajout donc apposition et non mutilation, il n'y a en fait que dans la chirurgie sinusienne qu'il y a mutilation puisqu'on diminue le volume sinusal, et c'est irréversible.


>
> Je crois qu'il faut respecter le libre choix de chacun à bénéficier de la
> thérapeutique qui lui convient. Je trouve radical de parler de mutilation a tout
> va, sans chercher a comprendre ce que le patient souhaite.

Oui cela s'appelle le consentement éclairé, mais n'enlève rien au fait qu'en acte soit mutilant ou non. On dirait que tu lis mes post en diagonal, relis plus haut: En résumé, la mutilation consiste à supprimer du tissus sain de manière irréversible, c'est tout; cela peut être souhaitable ou non suivant le diagnostic et pronostic thérapeutique envisagé.

>
> Chaque artifice protétique présente ses intérets et ses inconvenients et ses
> limites.

Oui même réponse que deux lignes plus haut.

j'ai compris ce que tu dis, à la fac on nous parlait de cout tissulaire. C'est sur que dans les différences entre implant et dent le cout tissulaire est différent. Mais de là a parler de mutilation ?

Il existe un cout tissulaire majoré en prothèse fixée versus implantologie, mais le bénéfice escompté c'est la restauration de la ou des dents absentes, restauration de la fonction, de l'esthétique. Je ne crois pas que l'on puisse qualifier celà de mutilation. On n'a rien sans rien.

Je me rappelle avoir traité un cas étant étudiant d'indication à l'implantologie pour une dent manquante avec 2 piliers sains. Malgré plusieurs séances à expliquer à la patiente l'intéret de l'implantologie, avec les enseignants, elle refusait catégoriquement toute intervention chirurgicale.

On lui a finalement réalisé un bridge sur dent vivantes. Je n'estime pas qu'on ait mutilé qui que ce soit. C'était absolument impensable pour elle de rester édentée ou de lui placer un implant. (dimension psychologique + financière)


Pour résumer, on met en oeuvre un traitement quel qu'il soit avec ses avantages, ses inconvénients, et la finalité c'est que le patient en tire le bénéfice qui lui convient. En l'occurence ici le remplacement d'un ou de plusieurs dents manquantes. Aucune technique n'étant parfaite.


Pour moi la mutilation c'est proposer un traitement inutile, non indiqué. Tailler et couronner une dent qui n'en a pas d'indication. Ou extraire et implanter sans indication a l'extraction.

Maintenant reprocher à un confrere comme c'était le cas sur un autre sujet, d'avoir réaliser un bridge, alors que le patient refusait l'implantologie, en lui disant qu'il avait mutilé son patient, je trouve que c'est de l'extrémisme.

Chicot44

15/06/2013 à 14h33

chicot29 écrivait:
------------------
> Eh ben oui il y en a qui préfèrent croquer une pomme avec un complet et rouler
> dans une bagnole neuve.
>
> Le coût moyen d’une voiture se situe aux alentours de 5 000€ / 6 000€ par an
> soit 400€ / 500€ par mois ! Bien entendu ce chiffre reste variable selon la
> catégorie de véhicule possedé.
>
> Ca relativise le cout d'un traitement implantaire.




oui mais l'implant il te permet pas de faire 20 km en 15 min pour aller au boulot et gagner de quoi bouffer, t'abriter et te payer ta voiture qui te permet de gagner ta vie pour bouffer et payer ta maison et ta voiture qui....etc... question de choix et souvent d'absence de choix...

zebob

15/06/2013 à 14h43

non mais il te permet de bouffer toutes les conneries qui passent en pub sur ta belle tv ecran plat home cinema etc...
Faux probleme: on est malheureusement devenu une profession commerciale en concurrence avec le vendeur de Darty.
Et comme les francais sont cons...

Ceux qui parlent d'argent comme facteur décisionnel entre bridge sur dents saines et implant unitaire, pourriez-vous calculer le reste à charge du patient pour chacun des choix thérapeutiques?

dentatronche écrivait:
----------------------
> dans ce cas tous les actes chirurgicaux sont des mutilations, toute la
> dentisterie est une mutilation. le fait de soigner une carie est une mutilation.
> Le fait de faire une prep d'onlay en est une autre. Le fait de faire une
> facette, de forer une alvéole d'implant.
>
> Par définition un acte médical porte atteinte a l'intégrité physique ou morale
>
L'essor de l'implantologie a conduit aux implanto-conscients de considérer que la taille des piliers dentaires vivants pour la réalisation d'un bridge consenti par le patient éclairé comme un acte de mutilation. Or avant de s'adonner aux joies de l'implantologie, ces mêmes praticiens ont fait de la prothèse conjointe conventionnelle (je pense ici à Missika)comme nous continuons de le faire dans notre pratique d'usage.


Comme tu dis fort justement, l'acte de forer un os sain donc de perturber son intégralité anatomique n'est-il pas un acte mutilant? N'est-il pas plus mutilant que la taille d'une dent vivante? Et ces praticiens qui nous accusent, ne font-ils pas un acte de mutilation lorsqu'ils taillent une cavité pour la mise en place d'un inlay ou inlay-onlay en céramique ou en composite?

Les conséquences irréversibles implantaires malheureusement il existe plus de cas qu'on en parle (voir le nombre de poursuites judiciaires et les patient(e)s qui nous consultent), de la mise en place du pilier intra-osseux implantaire, n'est elle pas plus invalidante pour le(a) patient(e)qu'une nécrose pulpaire dont le traitement est toujours possible ?

Ces praticiens implanto-conscients n'ont à mon avis qu'un seul but : nous culpabiliser.

Nous n'avons donc pas à entrer dans leurs jeux. Nous devons continuer à pratiquer notre profession en notre âme et conscience. Éclairé(e)convenablement, le(a)patient(e)décidera du traitement qui convient le mieux à sa personnalité et à ses possibilités financières.

saitosama

15/06/2013 à 16h50

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Ceux qui parlent d'argent comme facteur décisionnel entre bridge sur dents
> saines et implant unitaire, pourriez-vous calculer le reste à charge du patient
> pour chacun des choix thérapeutiques?

Chez moi environ du simple au double.

Le bridge 3 éléments en gros 1700€ (remboursé 45€ puisque piliers sains), l'implant chez mon correspondant (je ne visse pas)entre 2500 et 3000 (couronne comprise), en fonction des cas.

Comme plus haut, j'expose les différentes possibilités,
j'insiste lourdement sur le fait que MOI, je ferais l'implant pour ne pas abîmer les dents saines (et vu que c'est pas moi qui touche les honoraires ils ne peuvent pas douter que mon avis est sincère). Il m'arrive de temps en temps de réaliser une préparation sur dent saine (rarement les deux piliers), car au final la pathologie à traiter c'est l'édentement, le choix du traitement revient au patient pas à moi et le bridge bien qu'effectivement mutilant la résout correctement.

Agachon

15/06/2013 à 17h21

saitosama écrivait:
-------------------
>
> Chez moi environ du simple au double.
>
> Le bridge 3 éléments en gros 1700€ (remboursé 45€ puisque piliers sains),
> l'implant chez mon correspondant (je ne visse pas)entre 2500 et 3000 (couronne
> comprise), en fonction des cas.
>
> Comme plus haut, j'expose les différentes possibilités,
> j'insiste lourdement sur le fait que MOI, je ferais l'implant pour ne pas abîmer
> les dents saines (et vu que c'est pas moi qui touche les honoraires ils ne
> peuvent pas douter que mon avis est sincère). Il m'arrive de temps en temps de
> réaliser une préparation sur dent saine (rarement les deux piliers), car au
> final la pathologie à traiter c'est l'édentement, le choix du traitement revient
> au patient pas à moi et le bridge bien qu'effectivement mutilant la résout
> correctement.



Je suis exactement dans la même fourchette. Je propose systématiquement la solution implantaire qui est acceptée une fois sur 3 environ.

Les refus ont plusieurs raisons (dans l'ordre de fréquence) :

- Peur de la chirurgie (souvent due à de mauvaises expériences de proches). "On m'a dit ...."
- Temps de réalisation, cicatrisation etc.. : Moins on vient, mieux c'est.
- Coût.

Marrant moi le bridge sur dents saines (2 piliers, un inter) serait à peu près au même prix que 1 implant + couronne.
Reste à charge identique ou presque selon qu'on cote un spr30 pour la couronne sur implant ou HN.

saitosama écrivait:
>
> Chez moi environ du simple au double.
>
> Le bridge 3 éléments en gros 1700€ (remboursé 45€ puisque piliers sains),
> l'implant chez mon correspondant (je ne visse pas)entre 2500 et 3000

1.Un peu cher ton implanto.
Le mien pose du Nobel CC, a le DU d'implanto de Paris, et le DESCB (entre autres), on sort le tout à 1800 (greffe ou sinus en plus)

2.Même avec les tarifs hors de prix de ton implanto, un patient qui sort 1700€ de RAC pour un bridge peut sortir 800 € de plus pour un implant sur 36 ou 46 (je ne te parle pas des implants multiples).

J'ai tendance à penser que la faiblesse du nombre d'implants posés est due aux tours de magie sur la cotation des piliers de bridges originellement sains.
Un patient qui peut sortir la somme pour un bridge sur dents saines coté correctement pourra aussi payer l'implant si le traitement lui est bien expliqué.
Un patient vraiment limite financièrement ne pourra pas payer ce bridge non plus, il sera à 100€ près.


--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

saitosama

15/06/2013 à 23h04

uɹöɾq écrivait:
---------------
> saitosama écrivait:
> >
> > Chez moi environ du simple au double.
> >
> > Le bridge 3 éléments en gros 1700€ (remboursé 45€ puisque piliers sains),
> > l'implant chez mon correspondant (je ne visse pas)entre 2500 et 3000
>
> 1.Un peu cher ton implanto.
> Le mien pose du Nobel CC, a le DU d'implanto de Paris, et le DESCB (entre
> autres), on sort le tout à 1800 (greffe ou sinus en plus)

J'ai pas de vision globale des tarifs des implanto français. Meme s'ils sont chers autour de mon cab, je me vois mal envoyer mes patients se faire implanter à 300 bornes de chez eux.

> 2.Même avec les tarifs hors de prix de ton implanto, un patient qui sort 1700€
> de RAC pour un bridge peut sortir 800 € de plus pour un implant sur 36 ou 46 (je
> ne te parle pas des implants multiples).

Ben 800€ c'est quand même pas une paille. Tout le monde n'a pas 800€ de "bonus" à sortir de son chapeau pour s'offrir la gamme au dessus de nos traitements.

> J'ai tendance à penser que la faiblesse du nombre d'implants posés est due aux
> tours de magie sur la cotation des piliers de bridges originellement sains.

La je te rejoins. C'est pour cette raison que je fais tout ce que je peux pour leur faire choisir le traitement implantaire: aucune concession sur les remboursements (chez moi c'est HN et c'est tout), et je leur explique que ma préférence personnelle va vers les implants (ils te demandent tous "et vous docteur, que feriez vous?").