orthodontiste et omnipratique

Quelle attitude faut-il avoir lorsqu'un spécialiste qualifié nous adresse des enfants pour:
-de gros détartrages ?
-des grosses caries?
-des extractions de prémolaires ?

J'avoue en avoir marre de participer à leurs cas :
-de prendre 29 et de parler 3heures non rémunérées pour qu il ouvre la bouche
-de prendre 40,97 pour des composites 3 faces
-d'avoir parfois des dents ankylosées et de le faire pour 50 euros , et surtout d avoir une co responsabilité en cas d échec du traitement orthodontique .

Pour ce qui est du détartrage , je renvois chez l'ortho :
Il a un ultrason , il n y a qu'a l'utiliser
Pour les chirurgies , je ne les fais que si je connais le spécialiste car je ne suis pas compétent en orthodontie

seespan

15/07/2013 à 10h33

Quelle attitude faut-il avoir lorsqu'un dentiste généraliste nous adresse des
enfants pour traitement orthodontique quand ceux si nécessite :
-de gros détartrages ?
-des grosses caries?

Et quand plus ils râlent quand on leur demande d'extraire les prémolaires ?

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หมอจัดฟัน

seespan

15/07/2013 à 10h35

Je sens que je vais me faire défoncer sur ce file .....

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หมอจัดฟัน

oliverKapaspeur

15/07/2013 à 11h07

J'avoue ne pas comprendre l'exaspération de Hachehaine. un enfant qui a du tartre, je lui fait un detartrage, qu'il vienne spontanément ou qu'il soit adressé par l'ODF. Je ne comprends pas ce que ca peut changer.
Sans doute pourrait-on eclairer ma lanterne?

seespan

15/07/2013 à 11h13

Mais il s'agit d'une problématique typiquement Française.

Dans les autres pays ou les soins en sont pas réalisé a perte les généraliste ne se plaignent jamais de se voir adresser des patients :-).

Mois ça me parait logique que des généraliste râles, ce concentrer seulement sur les actes rentable et délégué tout les actes a perte au confrère ce n'est pas correcte si c'est fait de manière systématique.


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หมอจัดฟัน

trepo

15/07/2013 à 12h44

Moi ce qui me saoule plus particulièrement, c'est d'avoir des gamins qui viennent en cours de traitement ODF avec des endos à faire alors qu'il sont bagués ... on va pas me dire que parce qu'on est ortho, on voit pas les caries se développer, ou mieux avant de baguer, faire ou faire faire les soins ...

En général je coupe les arcs voir vire les braketts pour y coller la digue ...

certains enfants en cours de traitement odf sont tres peu respectueux avec leur hygiène, ratent quasi tous leur rdv malgré nos courriers de relance et salissent ainsi notre image aupres du dentiste traitant... un suivi sérieux devenant impossible, ceux la, oui, se retrouvent souvent avec des endos en pagaille et ce n'est pas toujours de notre faute!

trepo

15/07/2013 à 16h33

J'en suis conscient, mais j'ai dans le coin un confrère ODF assez réputé pour ça, et quand je demande au gamin qui le traite pour l'odf, je sais généralement qu'on aura du boulot ... ;)
Loin de moi l'idée d'avoir un a priori sur tous mes confrères ODF.

hachehaine écrivait:
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> Quelle attitude faut-il avoir lorsqu'un spécialiste qualifié nous adresse des
> enfants pour:
> -de gros détartrages ?

Comme pour tous les autres patients: devis paro selon le temps estimé. Sinon en donner au patient pour son argent...

> -des grosses caries?

Comme pour les autres patients: devis inlay ou onlay sinon en donner au patient pour son argent...

> -des extractions de prémolaires ?

Ben ça pas moyen de te faire rémunérer et (plus grave), tu n'as pas la compétence pour juger de l'indication de cet acte d'ORTHODONTIE donc encore moins la compétence pour le réaliser, tu n'es pas un infirmier qui exécute une prescription.
Donc tu expliques à tous les odf du coin que s' ils se jugent eux-mêmes incompétents pour réaliser cet acte qu'ils ont parfaitement le droit de pratiquer, ils adressent à l'arracheur de dents de leur choix.

>
> J'avoue en avoir marre de participer à leurs cas :
> -de prendre 29 et de parler 3heures non rémunérées pour qu il ouvre la bouche
> -de prendre 40,97 pour des composites 3 faces
> -d'avoir parfois des dents ankylosées et de le faire pour 50 euros , et surtout
> d avoir une co responsabilité en cas d échec du traitement orthodontique .
>
> Pour ce qui est du détartrage , je renvois chez l'ortho :
> Il a un ultrason , il n y a qu'a l'utiliser
> Pour les chirurgies , je ne les fais que si je connais le spécialiste car je ne
> suis pas compétent en orthodontie

Ah parce que si tu connais l'odf qui adresse, ça te rend compétent en odf?


Pour ma part, ce qui me gonfle, ce sont les 98% de mecs qui gueulent dans le vide sur les forums, et qui dans la vraie vie se comportent comme des caniches prêts à tout pour ne pas perdre un patient (jamais de reconstitutions indirectes, jamais de paro et extractions de prémolaires odf avec le sourire), faisant passer les 2% restants pour des voleurs et/ou des tarés.

Ne venez pas vous plaindre de ce qui est en train de vous arriver; ce sera sans moi.

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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

En ce qui concerne les extractions a visée ODF je n'en fais plus. Je n'ai pas de compétences en ODF, je ne connais pas les indications d'extraction. Je sais que les traitements ODF peuvent foirer ou récidiver, et j'ai eu la confirmation par un professeur de droit que notre responsabilité en cas d'échec est engagée au meme titre que celle de l'odf

Alors pour 33,44 euros, je choisis de ne pas me créer de probleme.

Nous avons fait les meme études, et prendre un davier pour enlever une 34 est de la compétence de n'importe quel ODF.

fistule69

15/07/2013 à 21h40

Oui, mais quand tu es ODF, tu signes un papier comme quoi tu ne pratiques plus les soins. Donc, déja que vous râlez que les soins sont pas chèrs, si c'est gratuit ?

Latin

15/07/2013 à 21h43

La maman : bonjour, j'amène le petit pour un détartrage et un polissage du côté extérieur des dents, l'orthodontiste a enlevé les bagues la semaine derniére.

En bouche : d'une part des paquets de colle en vestibulaire, des restes de ciment sur les 6, et des concavités dans l'émail avec rayures horizontales là où il n'y a effectivement plus de colle (mais du coup moins d'émail!)

Moi au petit : alors, Kévin, c'est ton orthodontiste qui t'a enlevé tes bagues?

Kévin : Non, c'est la dame qui est d'habitude à l'accueil et qui donne les rendez-vous.

Moi à la maman : ok j'enlève le tartre, mais je ne finis pas le travail de l'assistante. Pour les faces "extérieurs" vous retournerez voir votre orthodontiste.


Désolé pour ce récit un peu polémique, ce n'est pas pour jeter de l'huile sur le feu, mais je trouve ces pratiques inadmissibles, bien-sûr je n'adresse pas mes patients à ce type de praticien.

Comment peut-on bâcler l'étape du débagage, laisser de la colle, sacrifier de l'émail, sur l'autel de la rentabilité? Ok un débagage minutieux, c'est chronophage, un RDV bien plus long que les RDV mensuels. Mais après avoir vu le patient tous les mois pendant 2 ou 3 ans, n'est-ce pas la moindre des choses que de rendre au patient un organe dentaire aussi intègre qu'en début de traitement?

Je ne parle pas non plus des contentions linguales noyées dans la colle, obturant les espaces inter-dentaires, que je ne dépose pas non plus lorsqu'elles commencent à se décoller, mais adresse au spécialiste qui les a posées.

Je crois qu'on rencontre malheureusement tous régulièrement ces cas de figures.

Latin

15/07/2013 à 21h47

fistule69 écrivait:
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> Oui, mais quand tu es ODF, tu signes un papier comme quoi tu ne pratiques plus
> les soins. Donc, déja que vous râlez que les soins sont pas chèrs, si c'est
> gratuit ?

Le nettoyage avant de poser la contention ça fait partie de l'acte global, non? On ne demande pas de faire des compo, les soins ne faisant pas partie de l'acte global. Par contre les extractions Ortho et les détartrages avant de coller les brackets ou la contention, si.

L'ODF a la capacité de réaliser tous les soins en rapport avec sa spécialité. Une extraction sur indication ODF d'une dent parfaitement saine entre dans son champs de compétence. De meme pour un détartrage.

La vérité c'est que ca vous fait chier, donc vous déléguez.

Moi perso ca me pose aucun souci de virer une prémo en 3 minutes, mais je refuse de prendre ma part de responsabilité si le traitement ODF foire.

o⅁ pnɐuɹ∀

16/07/2013 à 03h57

J'accepte d'extraire les prémolaires à visée orthodontique... quand je réalise le traitement orthodontique, sinon no way.
Soyons honnête, on chercherait beaucoup moins de raisons juridiques si on n'était pas payé à des tarifs du tiers-monde.

N'oubliez pas pour cela de remercier la Cnsd pour le blocage de vos honoraires depuis trente ans.

seespan

16/07/2013 à 04h16

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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> J'accepte d'extraire les prémolaires à visée orthodontique... quand je réalise
> le traitement orthodontique, sinon no way.
> Soyons honnête, on chercherait beaucoup moins de raisons juridiques si on
> n'était pas payé à des tarifs du tiers-monde.

Exactement, c'est aussi pour ça que je comprend qu'en France des dentistes puissent refuser de prendre ses patients en charge.
En ODF nous n'avons aucun acte a perte (le détartrage et extraction rentrant dans le traitement global il suffit d'augmenter légèrement les prix pour NE PAS faire ses actes a perte )donc on peut quand même en faire un minimum.

Pour le coût de la responsabilité engagé c'est vrais du moment que vous délégué un acte ou que vous accepter un acte délégué.

Donc si vous adresser un patient pour la pose d'un implant et réaliser la prothèse, en cas d'échec de l'implant ou de la prothèse la responsabilité du praticien ayant posé l'implant et celui ayant réalisé la prothèse sont engagé.
On vous adresse une DDS et une lésion anatomique a lieux pendant l'extraction, la responsabilité de praticien ayant adressé et celui ayant réalisé l'acte sont engagé.



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หมอจัดฟัน

Pour etre tout à fait franc , je n'enleve plus de dents saines pour les orthodontistes (uniquement les prémolaires)
Les sagesses , je les enleve mais avec un dépassement.
Pour les détartrages , je considère que l'ortho a été grassement payé pour son semestre , il peut se permettre de passer les ultrasons et ne pas me l'adresser comme si j'étais son hygiéniste dentaire .
Pour les caries , c'est inlay ou rien .
Cette attitude est surement choquante mais je prefere me faire honorer correctement et eviter à tout prix des actes peu rentables pour maintenir une qualité de soins .
Pour terminer , je trouve que c'est dommage qu'un orthodontiste adresse ses extractions , ses caries , les extractions de dents lactéales , etc....

Pour faire l'avocat du diable, une petite anecdote que j'ai vécue la semaine dernière.

Je commence à la rentrée un mi temps en tant qu'ortho exclusif, j'ai donc voulu me présenter aux praticiens bossant autour. Puisque je suis omni à la base (formation privée d'ortho) et que j'ai le même point de vue que vous, j'ai précisé que l'un des avantages de m'adresser les cas d'ortho c'était que MOI je ferai les chirurgies, les détartrages et tout ce qu'il faut si le praticien le souhaitait.

Résultat ? On m'a répondu que non c'était pas mon rôle, qu'on me le déconseillait même. On a ajouté que les parents voulaient des praticiens spécialisés pour s'occuper de leurs enfants et que donc on ne m'adresserait des patients que si je renonçais à ces actes d'omnipratique pour endosser mon déguisement de grand-orthodontiste-qui-est-trop-occupé-pour-faire-les-extractions-indignes-de-lui.

Le fait que je ne sois pas spécialiste qualifié, on s'en foutait, mais adresser à quelqu'un qui fait ses propres extractions, ça plutôt crever Môôssieur !

J'ai donc répondu que c'était un accord avec chaque correspondant et qu'après tout soit, si untel ou untel préférait faire ses extractions, il suffisait de me le signaler. GRAND DIEU NON s'est-on écrié ! Ne savais-je donc point que les parents parlent dans la salle d'attente ? Comment justifier ensuite que je fasse les chirurgies du petit Jules et non pas celles de la petite Camille ? Non non non, vraiment, il me faudrait renoncer à cette folie en totalité si je voulais qu'on m'adresse le moindre patient !

Résultat des courses : bah je vais abandonner toute bonne volonté et je vais faire comme les copains : ré-adresser mes chirurgies chez les omni, puisqu'ils y tiennent tant. En parallèle de ça, dans mon autre cab à mi temps d'omni, je continuerai à grogner contre les orthos qui me refourguent leurs chirurgies, naturellement ^^.

Latin

16/07/2013 à 12h11

doagui écrivait:
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> Pour faire l'avocat du diable, une petite anecdote que j'ai vécue la semaine
> dernière.
>
> Je commence à la rentrée un mi temps en tant qu'ortho exclusif, j'ai donc voulu
> me présenter aux praticiens bossant autour. Puisque je suis omni à la base
> (formation privée d'ortho) et que j'ai le même point de vue que vous, j'ai
> précisé que l'un des avantages de m'adresser les cas d'ortho c'était que MOI je
> ferai les chirurgies, les détartrages et tout ce qu'il faut si le praticien le
> souhaitait.
>
> Résultat ? On m'a répondu que non c'était pas mon rôle, qu'on me le
> déconseillait même. On a ajouté que les parents voulaient des praticiens
> spécialisés pour s'occuper de leurs enfants et que donc on ne m'adresserait des
> patients que si je renonçais à ces actes d'omnipratique pour endosser mon
> déguisement de
> grand-orthodontiste-qui-est-trop-occupé-pour-faire-les-extractions-indignes-de-lui.
>
> Le fait que je ne sois pas spécialiste qualifié, on s'en foutait, mais adresser
> à quelqu'un qui fait ses propres extractions, ça plutôt crever Môôssieur !
>
> J'ai donc répondu que c'était un accord avec chaque correspondant et qu'après
> tout soit, si untel ou untel préférait faire ses extractions, il suffisait de me
> le signaler. GRAND DIEU NON s'est-on écrié ! Ne savais-je donc point que les
> parents parlent dans la salle d'attente ? Comment justifier ensuite que je fasse
> les chirurgies du petit Jules et non pas celles de la petite Camille ? Non non
> non, vraiment, il me faudrait renoncer à cette folie en totalité si je voulais
> qu'on m'adresse le moindre patient !
>
> Résultat des courses : bah je vais abandonner toute bonne volonté et je vais
> faire comme les copains : ré-adresser mes chirurgies chez les omni, puisqu'ils y
> tiennent tant. En parallèle de ça, dans mon autre cab à mi temps d'omni, je
> continuerai à grogner contre les orthos qui me refourguent leurs chirurgies,
> naturellement ^^.


Le problème ce n'est pas que tes futurs correspondants préfèrent que tu endosses le costume du super spécialiste qui ne fait rien d'autre que des actes en TO. Leur attitude vient d'une certaine frilosité : ils ont trop peur qu'après le détartrage tu fasses une petite carie et pourquoi pas si le cas se présente un onlay ou, au-secour! une couronne! En fait ceux que tu as rencontrés ont peur que tu piques leurs patients, tout simplement.

C'est aussi valable pour les praticiens qui font beaucoup de chir. Même cas de figure, à moins d'être chir exclusif, beaucoup hésitent à adresser pour un acte spécifique de peur de voir disparaitre leur patient. Idem pour les praticiens qui font beaucoup de pédo, certains ont peur qu'ils prennent aussi les parents.
C'est aussi le cas lorsque tu n'es pas ortho exclusif : difficile d'avoir des correspondants pour t'adresser des cas alors que la moitié du temps tu fais la même chose qu'eux, à moins d'être le seul à faire de l'ODF dans ton département.

Mais de là à accepter de jouer le rôle d'hygiéniste, comme c'est le cas lorsque des patients sont réadressés pour OHM, il y a quand même un gap. Personnellement je préférerais ne pas avoir à renvoyer des patients chez l'ortho pour qu'il finisse minutieusement le débagage, c'est toujours délicat et souvent mal compris par le patient, mais halte au foutage de gueule.

Pour les parents qui parlent dans la salle d'attente, il n'est pas difficile de faire passer le message que tel ou tel omni préfère faire lui-même les extractions et les détartrages avant contention ou alors préfère laisser l'ortho réaliser tous les actes relatifs à son traitement.

hachehaine écrivait:
--------------------
> je considère que l'ortho a été grassement payé pour son
> semestre


Apres on s'etonne que les patients considèrent que le dentiste est grassement payé pour ses ceramiques !!!!!!

fistule69

16/07/2013 à 14h19

Je suis pas ODF, ma femme, oui.
Une indication d'extraction par un vrai specialiste ( CESMO, concours et le reste ) ne me gène pas.
Je parle pas du bricolage que beaucoup réalisent pour gagner du semestre.
Bonjour madame, une prise de sang ? Non, je n'est pas posé l'indication et votre pédiatre peut la faire ! Dans ce sens on voit mieux la bêtise du propos.
Mais bon, personne n'aime travailler a perte.

seespan

16/07/2013 à 14h30

fistule69 écrivait:
-------------------
> Je suis pas ODF, ma femme, oui.
> Une indication d'extraction par un vrai specialiste ( CESMO, concours et le
> reste ) ne me gène pas.
> Je parle pas du bricolage que beaucoup réalisent pour gagner du semestre.
> Bonjour madame, une prise de sang ? Non, je n'est pas posé l'indication et votre
> pédiatre peut la faire ! Dans ce sens on voit mieux la bêtise du propos.
> Mais bon, personne n'aime travailler a perte.

Non ça n'a rien a voir.
J'ai due subir une chirurgie orthognathique bi max suite a un traitement orthodontique loupée.
Je précise que les prof ODF et dentiste de ma fac mon certifié que c'était une connerie de l'ortho. Pour ce traitement j'ai subi l'extraction de quatre PM

Si j'avais décider de porter plainte, ce que j'aurait était en droit de faire vue que j'était contrains de subir une intervention lourde avec des conséquence non anodine ( type changement d'apparence physique, deux semaines d'incapacité de travail, perte de sensibilité sur les deux mâchoires, risque vital minime mais présent ), la responsabilité de l'ortho ET de l'omni qui a fait les extractions aurait était engagé.
Avoue que ça fait réfléchir quand a l’opportunité de travailler a perte.

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หมอจัดฟัน

Le Choixpeau magique

16/07/2013 à 14h47

fistule69 écrivait:
-------------------
> Bonjour madame, une prise de sang ? Non, je n'est pas posé l'indication et votre
> pédiatre peut la faire ! Dans ce sens on voit mieux la bêtise du propos.


Je ne savais pas qu'une prise de sang était un acte irréversible.
Je ne savais pas que les pédiatres pouvaient faire des actes de biologie.

fistule69

16/07/2013 à 15h25

En ODF, comme en dentisterie, il y a des bons et des mauvais !
Je ne regarde pas à faire les NB pendant les TT ODF des correspondants autour de moi.
Les ODF pensent la meme chose (perte de temps et d'argent) quand on envoie un patient pour avis au mauvais moment.
Un pediatre peut faire un prelevement sanguin et donné le tube au labo ! Non ?

fistule69 écrivait:
-------------------
> En ODF, comme en dentisterie, il y a des bons et des mauvais !

C'est certain.

> Les ODF pensent la meme chose (perte de temps et d'argent) quand on envoie un
> patient pour avis au mauvais moment.

Sauf que si on suit les recommandations actuelles il n'y a pas de mauvais moment... Au mieux il faut faire de l'interception et/ou de la rééducation (que l'ortho fait lui-même ou qu'il adresse) et donc on a bien fait de voir l'enfant, au pire on s'est assuré qu'il n'y avait rien à faire (ce qui est rare) et les parents sont tranquilles. Aucun risque de se tromper en adressant chez l'ortho pour avis, donc, sauf si l'ortho est de la (très) vieille école et ne veut voir les enfants qu'à partir de 12 ans (c'est à dire quand les parafonctions sont bien installées et que les dysmorphoses ont eu bien le temps de s'aggraver).

> Un pediatre peut faire un prelevement sanguin et donné le tube au labo ! Non ?

Ca n'a rien à voir et la comparaison est mauvaise. Une infirmière ou une technicienne de labo n'a pas la compétence pour poser l'indication d'une prise de sang ni pour la prescrire et encore moins pour refuser de la faire. On ne lui reprochera donc jamais d'avoir obéi à une prescription. Un praticien par contre est supposé avoir des notions d'ortho et être capable de juger de l'indication des chirurgies qu'il fait voire de refuser quand il pense que c'est une erreur. En cas de soucis futur, sa responsabilité est pleinement engagée, au même titre que l'ortho qui a demandé la chir. On croit souvent qu'une lettre de l'ortho suffit à dédouaner ("mais c'est lui qui m'a dit de le faire"...), c'est faux, les 2 responsabilités restent engagées à parts égales. Difficile de plaider l'incompétence en ortho, dans ce cas on reprochera d'avoir fait parce que c'était une erreur ET d'avoir fait alors qu'on ne savait pas ce qu'on faisait (deux fautes professionnelles pour le prix d'une !).

Partant du fait que la grande majorité des omnis n'y connaissent strictement rien en ortho, je les trouve bien naïfs de faire les extractions sans savoir si l'indication est bonne ou non. Le jour où les patients commenceront à porter plainte je pense que les mentalités vont pas mal évoluer.