orthodontiste et omnipratique

Latin

16/07/2013 à 15h53

fistule69 écrivait:
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> En ODF, comme en dentisterie, il y a des bons et des mauvais !

Chez les SQODF et les non SQODF aussi, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

> Une indication d'extraction par un vrai specialiste ( CESMO, concours et le
> reste ) ne me gène pas.

"Concours et le reste" c'est quoi pour toi?
"Vrai spécialiste" se rapporte juste au titre de SQODF et n'est pas toujours synonyme de "bon praticien"

>Je parle pas du bricolage que beaucoup réalisent pour gagner du semestre.

On entent ça de la part des SQODF et des non SQODF de la même manière.

> Les ODF pensent la meme chose (perte de temps et d'argent) quand on envoie un
> patient pour avis au mauvais moment.

Dans la plupart des cas les patients sont adressés par un omnipraticien, les ODF doivent en plus se plaindre qu'on ne leur fourni pas du travail au bon moment? Trop souvent "mauvais moment" rime avec "il reste encore des dents de lait". Et l'interception alors? Quand elle est réalisée par un omni qui a l'affront dans certains cas de coter un semestre, qu'est-ce qu'on n'entend pas comme commentaires...

> Un pediatre peut faire un prelevement sanguin et donné le tube au labo ! Non ?
Il y a des structures créées spécifiquement pour ça, ça s'appelle des laboratoires d'analyse.

seespan

16/07/2013 à 16h04

Bon en suite il faut raison garder, ça pourrait éventuellement risqué dans les cas suivant:

- l'ortho vous demande d'enlever une canine a la place d'une PM, l'omni ne remarque rien et enlevé la canine. Vous penser que ça peut pas arriver ? Erreur ça arrive.

- L'ortho vous demande d'enlever une dent incluse quand elle est parfaitement récupérable, pour remplacer la dent incluse nécessité de greffe d'os, implant , ect ect la famille refuse de payer.

- L'ortho vous demande d'enlever des dents pour un traitement et foire le traitement ( mon cas )

La ou vous ne risquer rien c'est si l'on vous assure que tout les traitement par extraction de PM représente une perte de chance pour le patient.
C'est un argument que j'ai déjà entendue mais c'est du vent, même au U.S j'ai jamais entendue parler d'un cas ou le patient est eu gain de cause avec cet argument.
Par contre vue qu'il y un courant en ODF qui estime qu'il ne faut jamais extraire vous risquer d'entendre l'argument de perte de chance.
En france vous risquer seulement ( et c'est déjà pas mal) si l'ortho se loupe.

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หมอจัดฟัน

fistule69 écrivait:
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> Bonjour madame, une prise de sang ? Non, je n'est pas posé l'indication et votre
> pédiatre peut la faire ! Dans ce sens on voit mieux la bêtise du propos.



Je passe sur la faute de conjugaison niveau CP.

1. Aucun rapport entre PRESCRIRE un examen complémentaire et DÉLÉGUER un acte chirurgical.

2. Un pédiatre n'est pas biologiste et n'a pas de labo d'analyses dans son cabinet.
Un odf est chirurgien-dentiste et peut s'acheter trois daviers.

Je comprends mieux votre situation en lisant certains messages.

La différence entre un omnipraticien et un orthodontiste réside dans le fait que l'omnipraticien doit jongler quotidiennement actes rentables et actes non rentables .
L'orthodontiste n'a pas ce problème mais le connait parfaitement bien .
Rien n'empeche un orthodontiste de réaliser ces actes non rentables , que ce soit un détartrage , une extraction de dent de lait , un composite.
Je suis d'accord qu'on ne doit pas soigner un patient selon une logique financière mais il faut etre réaliste , elle demeure importante.

Dancha

17/07/2013 à 17h42

seespan écrivait:
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> J'ai dû subir une chirurgie orthognathique bi max suite a un traitement
> orthodontique loupé.
> Je précise que les prof ODF et dentiste de ma fac m'ont certifié que c'était une
> connerie de l'ortho. Pour ce traitement j'ai subi l'extraction de quatre PM
>
> Si j'avais décidé de porter plainte, ce que j'aurais été en droit de faire
> vu que j'étais contraint de subir une intervention lourde avec des conséquences
> non anodines ( type changement d'apparence physique, deux semaines d'incapacité
> de travail, perte de sensibilité sur les deux mâchoires, risque vital minime
> mais présent ), la responsabilité de l'ortho ET de l'omni qui a fait les
> extractions aurait était engagé...

Je ne vois pas très bien comment un traitement orthodontique, même avec extraction de 4 prémolaires, peut entraîner la nécessité d’une chirurgie orthognathique bimaxillaire.

Et je ne vois pas très bien non plus comment une chirurgie bimaxillaire peut régler la conséquence d’un traitement avec extraction de prémolaires.

Quelle est donc la « connerie de l’ortho » dont tu parles ?

Daniel

Dancha écrivait:
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> Je ne vois pas très bien comment un traitement orthodontique, même avec
> extraction de 4 prémolaires, peut entraîner la nécessité d’une chirurgie
> orthognathique bimaxillaire.
>
> Et je ne vois pas très bien non plus comment une chirurgie bimaxillaire peut
> régler la conséquence d’un traitement avec extraction de prémolaires.
>
> Quelle est donc la « connerie de l’ortho » dont tu parles ?
>
> Daniel

Je suppose que l'ortho a du faire la même bêtise qu'on voit très souvent : face à une classe II il trace SNA-SNB, il en déduit que le maxillaire est trop avancé (la bonne blague) et il choisit donc d'extraire des prémos puis de reculer le bloc incisivocanin. On obtient donc un profil très laid, des lèvres trop fines, un nez qui semble gigantesque et zéro amélioration du menton qui est probablement trop en retrait.

Souvent le patient s'y fait (que veux-tu ma fille, t'as un gros nez, pas de lèvres et pas de menton, c'est la vie fais-toi une raison !) et ça roule à peu près (bien que la mandibule trop en retrait finira par lui donner des apnées du sommeil, mais ça sera bien plus tard et personne ne pensera à blâmer l'ortho mal faite). Parfois le patient re-consulte (pour une récidive en général, ce qui est fréquent si la rééducation fonctionnelle n'a pas été faite) et là la seule solution pour tout bien reprendre en main est chirurgicale.

Le Choixpeau magique

18/07/2013 à 00h59

fistule69 écrivait:
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> Les ODF pensent la meme chose (perte de temps et d'argent) quand on envoie un
> patient pour avis au mauvais moment.

C'est quoi le mauvais moment ? Quand les dents lactéales ne sont pas encore tombées toutes seules (vers 15-16 ans) ?

> Un pediatre peut faire un prelevement sanguin et donné le tube au labo ! Non ?

Tu veux qu'il fasse le coursier aussi ?

N'importe quoi.

seespan

18/07/2013 à 04h44

Les détails du traitement je ne les connait pas car j'était étudiant en dentaire et avait des connaissances en ODF plus que limitée à l'époque.
Je n'ais pas demandé de détail précis car je n'en voyait pas l'utilité n'ayant aucunement l'intention de porté plainte contre une consœur.

Pour la nécessité de la chir bixmax c'était due au fait que:

- j'avait une classe II squelettique assez marqué qui a nécessité une avancé mandibulaire de 11 ou 13 mm ( mois perso l'extraction des PM du bas même sans aucune autre donné ça me parait louche, je précise que je n'avais pas de protrusion marqué des incisives sup ou inf et pas d'encombrement dentaire marquée en début de traitement orhtodontique).
- Sur l'ensemble de la mâchoire en RC je n'avais que 2 point d'occlusion au niveau des secondes molaires :-) .

Les prof de dentaire m'ont certifié que l'ortho c'était planté et les prof d'ortho ne m'ont fait aucun commentaire et surtout détail marrant n'ont jamais demandé a voir la documentation de mon traitement initial.
Pourtant ça n'aurait pas était compliqué il aurait suffit de contacté mon orthodontiste elle était relativement près et dans l'annuaire.

Ce qui m'a surtout convaincue que le traitement initial avait était peut être en dessous des standard attendu d'un professionnel de santé bien que n'étant pas versé en orthodontie est le fait que le premier prof qui m'a examiné était un prothésiste spécialisé en occluso.
Je lui avait demandé de jeter un coup d’œil car j'avait tendance a bruxer.
Il m'a examiner montre en main 10 seconde ( le temps de noter que j'avais deux points d'occlusion en RC) , il m'a demandé en se marrant si j'avais déjà eu un traitement ortho, j'ai répondu que oui. Il m'a alors annoncé que l'ortho c'était planté en beauté et que j'avais deux options la chir orthognathique ou le bridge complet. Ensuite il m'a amener dans le service odf pour se foutre de la gueules des ortho, de mémoires il a sortie un truc du genres " et regardez la merde qu'a fait votre collègue"

Tout c'est élément sont peut être un brin subjectif mais me laisse penser qu'il y a eu faute.

PS : Les ortho aussi des fois même si ils sont spécialistes qualifié peuvent se planter. Même si mon orthodontiste avait réaliser un traitement dans les règles de l'art, ce serait alors les orthodontiste de ma fac qui aurait fauté en réalisant un traitement de chirurgie orthognatique bimax sans aucune indication.


doagui écrivait:
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> Je suppose que l'ortho a du faire la même bêtise qu'on voit très souvent : face
> à une classe II il trace SNA-SNB, il en déduit que le maxillaire est trop avancé
> (la bonne blague) et il choisit donc d'extraire des prémos puis de reculer le
> bloc incisivocanin. On obtient donc un profil très laid, des lèvres trop fines,

Doogui ça c'était plutôt dans les année 60 70 quand les traitement par extraction était la norme et quand le diagnostique se basait quasi exclusivement sur la céphalometrie.
Je ne connais pas la manière dont l'orthodontie est pratiqué en France mais je doute que de telle méthode soit encore utilisé.

> un nez qui semble gigantesque et zéro amélioration du menton qui est
> probablement trop en retrait.

Non non mon profil était fin délicat, un brin aristocratique, la projection des lèvres se mariant harmonieusement avec un nez parfaitement proportionné (enfin ça c'est si t'écoute ma mère,les ortho de ma fac avait l'aire de penser que le menton pouvait être amélioré)

>
> Souvent le patient s'y fait (que veux-tu ma fille, t'as un gros nez, pas de
> lèvres et pas de menton, c'est la vie fais-toi une raison !) et ça roule à peu
> près (bien que la mandibule trop en retrait finira par lui donner des apnées du
> sommeil, mais ça sera bien plus tard et personne ne pensera à blâmer l'ortho mal
> faite). Parfois le patient re-consulte (pour une récidive en général, ce qui est
> fréquent si la rééducation fonctionnelle n'a pas été faite) et là la seule
> solution pour tout bien reprendre en main est chirurgicale.

Toi mon amie tu peux t'attendre a des surprises .....

Sinon les traitements par extraction peuvent être parfaitement justifier et les études n'ont jamais mie en avant a ma connaissance un nombre plus élevé de problème fonctionnelle avec l'une ou l'autre des approches thérapeutique. Mais en ortho comme partout tu en a qui font de l'alimentaire et dans le cas de mon ortho elle s'était contenter de faire le l'alignement dentaire sans se soucier de l'occlusion ou du rapport des bases osseuse entre elle. Et oui Dancha même chez les ortho il y en a des comme ça.

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หมอจัดฟัน

seespan écrivait:
-----------------
> doagui écrivait:
> ----------------

>
> Doagui ça c'était plutôt dans les année 60 70 quand les traitement par
> extraction était la norme et quand le diagnostique se basait quasi exclusivement
> sur la céphalometrie.
> Je ne connais pas la manière dont l'orthodontie est pratiqué en France mais je
> doute que de telle méthode soit encore utilisé.

C'est pourtant comme ça que c'était encore enseigné dans les TP d'ODF à ma fac il y a quelques années (et je doute que les choses aient changé brusquement depuis). C'est d'ailleurs tellement bien fait que c'était la seule et unique donnée de céphalo que j'avais gardé en tete à la fin de mes études, autant dire qu'avec ça j'étais bien armé !


>
> Sinon les traitements par extraction peuvent être parfaitement justifier

Oui bien entendu, simplement pas aussi souvent que certains les pratiquent à mon humble avis.


> études n'ont jamais mie en avant a ma connaissance un nombre plus élevé de
> problème fonctionnelle avec l'une ou l'autre des approches thérapeutique.

Bien sur puisque les problèmes fonctionnels sont là avant que l'ortho n'arrive. A lui de les diagnostiquer et de les traiter, ou non.

seespan

18/07/2013 à 12h59

doagui écrivait:
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> C'est pourtant comme ça que c'était encore enseigné dans les TP d'ODF à ma fac

Doagui rien que sur l'enseignement de l'analyse céphalometrique, j'ai eu plus de court que sur l'ensemble de mon enseignement en ODF en dentaire.

Donc t'attend pas a ce que l'enseignement soit complet.

> il y a quelques années (et je doute que les choses aient changé brusquement
> depuis). C'est d'ailleurs tellement bien fait que c'était la seule et unique
> donnée de céphalo que j'avais gardé en tete à la fin de mes études, autant dire
> qu'avec ça j'étais bien armé !

T'es pas con il me semble, avant de te lancer tu t'es dis que faire une formation se serait pas con ?
Si tu es malin tu va te dire que poursuivre ta formation serait utile tant que tu auras des truc a apprendre. Donc jusqu'a la retraite :-) .


> Oui bien entendu, simplement pas aussi souvent que certains les pratiquent à mon
> humble avis.

La j'aimerais avoir les données parce que la tendance est a la non extraction en ODF. Genre 70% non extraction et 30% extraction
>
>
> > études n'ont jamais mie en avant a ma connaissance un nombre plus élevé de
> > problème fonctionnelle avec l'une ou l'autre des approches thérapeutique.
>
> Bien sur puisque les problèmes fonctionnels sont là avant que l'ortho n'arrive.
> A lui de les diagnostiquer et de les traiter, ou non.
>
Non non doagui, ce que les tenant du 100% non extraction vont te dire c'est que les problème fonctionnel sont créer par les extractions. Et sur ce point les données acquises de la science sont que c'est faux .

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หมอจัดฟัน

seespan écrivait:
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>
> La j'aimerais avoir les données parce que la tendance est a la non extraction en
> ODF. Genre 70% non extraction et 30% extraction

Bonne question tient, ce serait intéressant d'avoir des données statistiques sur ce sujet ! Je suis d'accord avec ta tendance, les cas sans extractions devraient etre nettement majoritaires, mais je pense sincèrement qu'en France c'est pas aussi vrai, loin s'en faut, surtout chez les orthos dont la formation intiale est un peu ancienne (aucun "jeunisme" là dedans, c'est simplement que bien des confrères ne font que très peu de formation continue et meme quand ils en font ils ne changent souvent pas leurs bonne vieilles habitudes... les jeunes confrères d'aujourd'hui auront surement le meme défaut dans 30 ans).

On le voit bien d'ailleurs que les "tendances" ont du mal à percer en France : combien d'ortho refusent encore et toujours de faire de l'interception ? Combien ne font pas de rééducation fonctionnelle ?

Les temps changent et les méthodes de traitement aussi, mais je ne pense pas que les ratios pour les extractions soient respectés par chez nous. Pas encore en tout cas.

seespan

18/07/2013 à 14h03

doagui écrivait:
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> seespan écrivait:
> -----------------

> Bonne question tient, ce serait intéressant d'avoir des données statistiques sur
> ce sujet !

Reponse il n'y a aucune différence au niveau fonctionnel, c'est a dire quand tu rapelle les patients X années plus tard et que tu les examines tu n'observes statistiquement aucune différence au niveau fonctionnelle.

Je suis d'accord avec ta tendance, les cas sans extractions devraient
> etre nettement majoritaires, mais je pense sincèrement qu'en France c'est pas
> aussi vrai, loin s'en faut, surtout chez les orthos dont la formation intiale
> est un peu ancienne (aucun "jeunisme" là dedans, c'est simplement que bien des
> confrères ne font que très peu de formation continue et meme quand ils en font
> ils ne changent souvent pas leurs bonne vieilles habitudes... les jeunes
> confrères d'aujourd'hui auront surement le meme défaut dans 30 ans).

C'est pareil chez les dentistes.
>
> On le voit bien d'ailleurs que les "tendances" ont du mal à percer en France :
> combien d'ortho refusent encore et toujours de faire de l'interception ?

La malheureusement le sujet et moins tranché. Si tu parles des class II faire une interception n'apporte rien d'après les donnés acquise de la science. Et la on a un paquet de donnée.
Tu peux le faire si le patient demande pour des raisons psychologique mais tu n'auras aucun gain au niveau médical.

Combien
> ne font pas de rééducation fonctionnelle ?

La par contre c'est une connerie, il faut faire.


> Les temps changent et les méthodes de traitement aussi, mais je ne pense pas que
> les ratios pour les extractions soient respectés par chez nous. Pas encore en
> tout cas.

Ca dépend des méthodes de travail et des objectifs. Mais ici le tarifs est au traitement avec prix unique, les ortho ont donc plutôt intérêt a faire du non extractif car c'est quand même plus rapide et plus simple. Le ratio est quand même en faveur des extractions. Mais on a beaucoup de class III donc les possibilités d'expansion sont assez limitées.

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หมอจัดฟัน