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Il aurait du y en avoir 5...
27/07/2013 à 12h37
..il n' y en a eu que 3..
il y a quelques mois, un patients vient me voir pour régler son problème de mobilité d'amovible mandibulaire.
L'absence de crêtes ne permet pas d'obtenir qqch de convenable sans implant
Explication des solutions existantes (complet fixe sur implants ou amovible stabilisé par locator).
Réalisation de modèles d'étude.
Rim... étude du cas classique.
Réalisation de guide radio et protocole du double scan.
à la réception du scan, je passe tout ca sous Clinician en vue de réaliser un guide Nobel.
Je remarque une doublde crosse au niveau du NDI droit, je positionne mon implant à une distance de sécu de 3 mm.
Tout se déroule parfaitement, mon représentant Nobel viendra m'assister pendant la chir (c'est mon premier cas de chir guidée avec ce système)
essayage du guide.. ras..
le jour de la chirurgie est donc arrêté..
c'était ce jeudi..
tout ce passe bien pour les 2 implants antérieurs, stabilisation du guide avec des piliers adéquats
et forage des implants inclinés..
et la problème..
malgré une bonne anesthésie (locale, je ne fais jamais de LR pour les implants)
il reste une sensibilité.
quelques carpules plus tard.. toujours le même problème..
la sensibilité ne disparaissant pas malgré l'anesthésie, changement de plan.
j'ai donc décidé pendant la chir de ne pas poser l'implant de gauche, étant dans l'impossibilité de finir le forage a droite..
on pose les vis de couverture, on rebase son ancien amovible au fitt en évidant. et je lui explique.
je le revois le soir, tout signe de Vincent a disparu, je suis rassuré.. mais un peu décu..
Qu'auriez vous fait?
Spix?
plus de carpules? (j'en ai passé 10)
Toute remarque étant constructive. j'attends vos réponses.
Merci.
27/07/2013 à 13h05
dr_0le écrivait:
----------------
> Qu'auriez vous fait?
> Spix?
Pas contre, je vois pas trop l'intérêt de s'en passer pour de supposées raisons de sécurité.
> plus de carpules? (j'en ai passé 10)
trop de carpules tue la carpule. Pas bonne idée d'en rajouter plusieurs fois. En fait il faut doser la quantité suffisante AVANT d'ouvrir.
>
> Toute remarque étant constructive. j'attends vos réponses.
Juste une question : comme tu utilisais ce système pour la première fois, as-tu été assez rapide entre l'anesthésie et la tentative ratée de forage ? Avec du blabla de M. Nobel, un n-ème tour de la trousse et du matos, le temps de placer les premiers... : j'ai souvent constaté que ça devenait chiant au delà d'une heure et demie.
Du coup, je limite mes rdv de chir dans la limite du raisonnable à 1h30 max quitte à faire en 2 temps, et quand c'est prévu pour durer, je passe au 1/100000e.
> Merci.
>
>
C'est chiant quand ça arrive.
Il y a 15 j, j'avais fais une ROG dont j'étais bien content, et au moment crucial des sutures, impossible de rendre insensible un tout petit coin de muqueuse dans un coin du lambeau.
J'ai fais 2 sutures à cet endroit sans anesthésie, parce que les infiltrations ne marchaient pas et que je ne voulais plus tout déformer.
Ensuite, j'ai pu suturer tout le reste sans le moindre problème.
Incompréhensible : avant et après c'était silence clinique total.
27/07/2013 à 13h55
Mario180 écrivait:
------------------
> dr_0le écrivait:
> ----------------
>
> > Qu'auriez vous fait?
> > Spix?
>
> Pas contre, je vois pas trop l'intérêt de s'en passer pour de supposées raisons
> de sécurité.
>
ba première fois en chir guidée, pas confiance finalement =)
sachant que cette double crosse coté droit ne m 'inspirait pas confiance
> > plus de carpules? (j'en ai passé 10)
>
> trop de carpules tue la carpule. Pas bonne idée d'en rajouter plusieurs fois. En
> fait il faut doser la quantité suffisante AVANT d'ouvrir.
>
> >
j'ai mis 7 carpules avant de commencer
> > Toute remarque étant constructive. j'attends vos réponses.
>
> Juste une question : comme tu utilisais ce système pour la première fois, as-tu
> été assez rapide entre l'anesthésie et la tentative ratée de forage ? Avec du
> blabla de M. Nobel, un n-ème tour de la trousse et du matos, le temps de placer
> les premiers... : j'ai souvent constaté que ça devenait chiant au delà d'une
> heure et demie.
>
> Du coup, je limite mes rdv de chir dans la limite du raisonnable à 1h30 max
> quitte à faire en 2 temps, et quand c'est prévu pour durer, je passe au
> 1/100000e.
>
> > Merci.
> >
> >
>
j'avais bien bossé mon protocole avant, elle etait la pour me donner des petits trucs en plus..
31 secondes ce sont passées entre l'anesthésie et le forage des pins..
>
> C'est chiant quand ça arrive.
>
> Il y a 15 j, j'avais fais une ROG dont j'étais bien content, et au moment
> crucial des sutures, impossible de rendre insensible un tout petit coin de
> muqueuse dans un coin du lambeau.
> J'ai fais 2 sutures à cet endroit sans anesthésie, parce que les infiltrations
> ne marchaient pas et que je ne voulais plus tout déformer.
> Ensuite, j'ai pu suturer tout le reste sans le moindre problème.
> Incompréhensible : avant et après c'était silence clinique total.
>
>
>
merci de ta participation.
27/07/2013 à 14h10
Mario180 écrivait:
------------------
> dr_0le écrivait:
> ----------------
>
> > Qu'auriez vous fait?
> > Spix?
>
> Pas contre, je vois pas trop l'intérêt de s'en passer pour de supposées raisons
> de sécurité.
>
Il est préférable de ne pas poser un implant que d'avoir à gérer un problème de V3 ....
Perso jamais de spix et en 29 ans je n'ai eu que 4 cas de suites à problème avec le V, tous résolus, mais toujours avec gros point d’interrogation pendant le traitement, ce n'est jamais cool ce genre de soucis.
Ceci étant, on n'est jamais à l'abri d'un problème, alors il est préférable de prendre toutes précautions.
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
27/07/2013 à 14h29
c'est pour avoir eu à gérer un cas comme çà que j'ai conservé mon sleeper one...
toujours prêt dans la salle de chir...
si çà marche pas avec çà, je stoppe tout forage...
27/07/2013 à 14h40
J'ai revu le patient le soir de l'intervention qu ia duire 1.40h finalement..
pour lui expliquer, vérifier que tout allait bien..
il a très bien compris, je n'avais jamais fermé la porte a une possibilité d'amovible sur locator, du coup il avait déjà intégré tout ce que je lui ai redis le soir..
mais pour ma part, j'aurai voulu connaitre vos avis sur la chirurgie guidée;..
Cette première approche m'a un peu refroidit..
quel est le degré de précision du bazar?
lorsque la planif est sécurisée (2-3 mm du ndi), auriez vous fait comme j'ai géré?
en gros, que faire pour progresser? ai je raté une étape?
merci.
28/07/2013 à 14h46
pxav écrivait:
--------------
> Mario180 écrivait:
> ------------------
> > dr_0le écrivait:
> > ----------------
> >
> > > Qu'auriez vous fait?
> > > Spix?
> >
> > Pas contre, je vois pas trop l'intérêt de s'en passer pour de supposées
> raisons
> > de sécurité.
> >
> Il est préférable de ne pas poser un implant que d'avoir à gérer un problème de
> V3 ....
> Perso jamais de spix et en 29 ans je n'ai eu que 4 cas de suites à problème avec
> le V, tous résolus, mais toujours avec gros point d’interrogation pendant le
> traitement, ce n'est jamais cool ce genre de soucis.
> Ceci étant, on n'est jamais à l'abri d'un problème, alors il est préférable de
> prendre toutes précautions.
>
> --
> xbk
> "Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne
> serait pas loin" Dac Pierre
Je sais qu'il y a 2 écoles en la matière, mais je ne vois pas en quoi la Spix est une perte de sécurité :
- si ça dort en AL, le V3 se réveillera pas plus si on l'approche.
- ça peut être sensible au forage malgré l'anesthésie pour de toutes autres raisons que l'approche du V3.
Mais bien sûr, on est libre de ses superstitions. Je ne juge pas.
28/07/2013 à 23h15
>
> 31 secondes ce sont passées entre l'anesthésie et le forage des pins..
>
>
c'est bien là ou est le problème, tu n'as pas assez attendu
Je fais l'AL (1/100 000) en non stérile puisles AD installent le patient au bloc et je me prépare (lavage-habillage) tranquillement. Parfois je fais un rappelle quand j'intervient sur 2 secteurs très distant
--
;O)
30/07/2013 à 15h17
Je fais pareil, AL en non stérile.
C'est impossible de faire une anesthésie en stérile, de toute façons.
30/07/2013 à 17h46
Une petite histoire:
infiltration vest et linguale pour pose d'implant en 46, (étude prealable du cas avec 3D), tres bon deroulement de l'intervention, aucune douleur aucun saignement excessif (en nappe..), sutures et j'appelle le lendemain pour prendre des nouvelles. Patiente très contente, aucun oedeme aucune douleur, mais l'anesthésie de la lèvre est toujours là!!!
Elle vient pour une pano de contrôle BIM l'implant traverse le canal mandibulaire sur toute sa hauteur. Elle n'a rien senti lors du forage malgré une simple infiltration locale. (évolution favorable après gestion Ouf!)
- Lors du déplacement du NAI sous AL: jamais un patient n'a eu mal (6 cas).
- Lors de la dissection du mentonnier pour recouvrir une augmentation osseuse en région prémolo-molaire: aucun patient n'a jamais senti!
- Lors de forage pour pose d'implants à proximité du nerf: parfois le signal d'alarme retentit et le patient ressent des douleurs, surtout à la fin de l'insertion de l'implant et parfois RAS.
- Lors d'exos de DDS avec rapport étroit: parfois des douleurs parfois silence radio total.
Conclusion: sensibilité ou douleur du V3 lors de l'intervention n'est pas du tout un repère. C'est vraiment risqué de s'y fier.
31/07/2013 à 11h00
G-P écrivait:
-------------
> C'est impossible de faire une anesthésie en stérile, de toute façons.
?
Carpule dans l'alcool, que tu places avec une precele dans la seringue, l’assistante non sterile visse l'aiguille sans toucher la seringue que tu tiens en main.
Tu ne fais jamais de rappel en cour d'intervention, alors ?
31/07/2013 à 13h42
Donc pour toi une carpule trempée dans l'alcool est stérile ?
Il m'arrive de faire des rappels d'anesthésie, mais je change mes gants après. Je mets une grosse dose en pré-op donc c'est rare.
31/07/2013 à 20h11
jeff écrivait:
--------------
> G-P écrivait:
> -------------
>
> > C'est impossible de faire une anesthésie en stérile, de toute façons.
>
> ?
> Carpule dans l'alcool, que tu places avec une precele dans la seringue,
> l’assistante non sterile visse l'aiguille sans toucher la seringue que tu tiens
> en main.
>
> Tu ne fais jamais de rappel en cour d'intervention, alors ?
Seringue sous double emballage
Aiguille mise sous double emballage ( en prévoir plusieurs car parfois avec la chaleur elles se déforment)
Et AL sous baliser stérile de 10 pour éviter de déco tisonner à chaque fois une boite de 100
Et la même plus besoin de changer de gants !
--
;O)
31/07/2013 à 20h12
billabong écrivait:
-------------------
> Une petite histoire:
> infiltration vest et linguale pour pose d'implant en 46, (étude prealable du cas
> avec 3D), tres bon deroulement de l'intervention, aucune douleur aucun
> saignement excessif (en nappe..), sutures et j'appelle le lendemain pour prendre
> des nouvelles. Patiente très contente, aucun oedeme aucune douleur, mais
> l'anesthésie de la lèvre est toujours là!!!
> Elle vient pour une pano de contrôle BIM l'implant traverse le canal
> mandibulaire sur toute sa hauteur. Elle n'a rien senti lors du forage malgré une
> simple infiltration locale. (évolution favorable après gestion Ouf!)
>
> - Lors du déplacement du NAI sous AL: jamais un patient n'a eu mal (6 cas).
>
> - Lors de la dissection du mentonnier pour recouvrir une augmentation osseuse en
> région prémolo-molaire: aucun patient n'a jamais senti!
>
> - Lors de forage pour pose d'implants à proximité du nerf: parfois le signal
> d'alarme retentit et le patient ressent des douleurs, surtout à la fin de
> l'insertion de l'implant et parfois RAS.
>
> - Lors d'exos de DDS avec rapport étroit: parfois des douleurs parfois silence
> radio total.
>
>
> Conclusion: sensibilité ou douleur du V3 lors de l'intervention n'est pas du
> tout un repère. C'est vraiment risqué de s'y fier.
Sur les chir longue je fais des tronculaires car je partage ton avis
--
;O)
01/08/2013 à 00h33
> Seringue sous double emballage
> Aiguille mise sous double emballage ( en prévoir plusieurs car parfois avec la
> chaleur elles se déforment)
> Et AL sous baliser stérile de 10 pour éviter de déco tisonner à chaque fois une
> boite de 100
>
> Et la même plus besoin de changer de gants !
>
>
> --
> ;O)
Mouais, entre une anesthésie en non stérile pré-op + 1 fois sur 10 deux paires de gants, ou tout ce que tu es obligé d'utiliser, je crois pas que ta méthode soit plus simple.
01/08/2013 à 14h16
jeff écrivait:
--------------
> G-P écrivait:
> -------------
>
> > C'est impossible de faire une anesthésie en stérile, de toute façons.
>
> ?
> Carpule dans l'alcool, que tu places avec une precele dans la seringue,
> l’assistante non sterile visse l'aiguille sans toucher la seringue que tu tiens
> en main.
>
> Tu ne fais jamais de rappel en cour d'intervention, alors ?
Ca joue vraiment sur le résultat final ?
Je pensait qu'on s'en batt*** les c*******...
01/08/2013 à 14h47
Pour revenir au sujet,
as-tu suffisamment attendu effectivement ? (j'imagine que oui)
mais c'est vrai qu'avec la guidée tout est plus rapide vu qu'il n'y a pas de lambeau à faire
à ta place j'aurai fait la spix et placé l'autre implant et serais revenu ensuite
j'ai eu le même soucis vendredi passé, c'était au maxillaire en 11, canal à proximité j'ai mis mon implant malgré la douleur et pas de soucis ensuite (les risques ne sont pas les mêmes évidement)
peux tu faire passer les image 3D de la zone en question
par rapport à la fiabilité de la guidée, jusqu'à 3 mm et quelques degré, il y a des etudes sur la question
01/08/2013 à 14h50
bogenom écrivait:
-----------------
>
> peux tu faire passer les image 3D de la zone en question
>
je vais mettre ca dans l'aprem.. jessaie d y penser..
> par rapport à la fiabilité de la guidée, jusqu'à 3 mm et quelques degré, il y a
> des etudes sur la question
c'est justement mon manque d’expérience en guidée qui m'a fait renoncer..
pourtant le guide était super fixe.. mais je n’étais pas du tout confiant..
05/08/2013 à 02h06
Mario180 écrivait:
------------------
> pxav écrivait:
> --------------
> > Mario180 écrivait:
> > ------------------
> > > dr_0le écrivait:
> > > ----------------
> > >
> > > > Qu'auriez vous fait?
> > > > Spix?
> > >
> > > Pas contre, je vois pas trop l'intérêt de s'en passer pour de supposées
> > raisons
> > > de sécurité.
> > >
> > Il est préférable de ne pas poser un implant que d'avoir à gérer un problème
> de
> > V3 ....
> > Perso jamais de spix et en 29 ans je n'ai eu que 4 cas de suites à problème
> avec
> > le V, tous résolus, mais toujours avec gros point d’interrogation pendant le
> > traitement, ce n'est jamais cool ce genre de soucis.
> > Ceci étant, on n'est jamais à l'abri d'un problème, alors il est préférable de
> > prendre toutes précautions.
> >
> > --
> > xbk
> > "Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne
> > serait pas loin" Dac Pierre
>
>
> Je sais qu'il y a 2 écoles en la matière, mais je ne vois pas en quoi la Spix
> est une perte de sécurité :
>
> - si ça dort en AL, le V3 se réveillera pas plus si on l'approche.
> - ça peut être sensible au forage malgré l'anesthésie pour de toutes autres
> raisons que l'approche du V3.
>
> Mais bien sûr, on est libre de ses superstitions. Je ne juge pas.
>
Perso double Spix depuis tjs et jamais eu de merde au V3
--
Pp, bon en rien, mauvais en tout ...
Sed Fortuna audaces iuvat ...
