Lettre ouverte d'un jeune dentiste à l'ensemble de la profession.

que l'on invoque la solidarité je peux à la limite comprendre mais surtout surtout pas que les remboursements sont bons.... comment peut on vivre aujourd'hui avec les taux de remboursement de la sécu? nous sommes tous conscients qu'il existe des décennies de réévaluation des actes à rattrapper...
Au niveau des assurances européennes Allianz propose des contrats aux frais réels , ce qui explique sans doute que les patients soient mieux remboursés à l'étranger. Et si notre système est si formidable pourquoi sommes nous les seuls à le maintenir ? personne ne copie ce " modèle" qui ne reste debout que parce que les gens ont peur de l'inconnu et se refugient derriere des justifications de solidarité qui n'existent pas .

o⅁ pnɐuɹ∀

02/08/2013 à 10h56

Nous dentistes sommes triplement solidaires :
1 nous payons des cotisations comme les salariés sans pouvoir bénéficier des prestations en nature correspondantes (arrêt de travail 90 jours versus... zéro pour un fonctionnaire), retraite : zéro quand ce sera notre tour.
2 nos honoraires sont limités, ont même été passés au forceps, il n'y a pas beaucoup de professions qui accepteraient une baisse de leurs revenus depuis trente ans
3 comme nos honoraires ne sont pas assez bas nous sommes la seule profession à diminuer encore de moitié le fruit de son travail avec les CMU.

exactement, alors quand on nous dit ok on paie pour un systeme solidaire dans lequel les nantis cotisent plus que les autres mais les droits sont les memes pour tous.... je rigole !

dentino

02/08/2013 à 11h44

La solidarité, aujourd'hui dans notre beau pays, est un mot fourre-tout qui sert uniquement à justifier le fait que les citoyens ne sont égaux ni en droits ni en devoirs, que certains doivent faire plus d'efforts que d'autres sans aucune contrepartie, ni même la reconnaissance...
Pire encore, en le mettant à toutes les sauces, on fait perdre conscience aux citoyens qu'ils sont des adultes autonomes et responsables pour n'en faire plus que des adulescents attardés et apeurés s'en remettant entièrement à l'Etat, un peu comme les p'tits Schtroumpfs s'en remettent au Grand Schtroumpf...
Comme tout médicament, la solidarité est nécessaire pour maintenir la cohésion d'une société malade mais à haute dose, elle aussi devient toxique et nuit gravement à la santé de ce qu'elle est censé guérir.
A notre petit niveau de dentiste le nez dans la turbine, la solidarité reposait sur le deal suivant: on solvabilise vos patients contre 70% de votre activité "à perte", pour rendre les soins "basiques" financièrement accessibles au pékin moyen.
Donc, quelque part, on participe à la solidarité par notre sueur,
une réminiscence de la corvée au Moyen Age...
Puis on nous ponctionne largement (charges sociales, impôts), une autre réminiscence, celle de la taille...
Et avec le système féodal mis en place avec les complémentaires, on peut même redouter le retour du droit de cuissage...

Quand la moitié d'un peuple croit qu'il ne sert à rien de faire des efforts car l'autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu'il ne sert à rien d'en faire car ils bénéficieront à d'autres, cela mes amis, s'appelle le déclin et la fin d'une nation ».
Adrian ROGERS

La solidarité est une bien belle idée ameli.

Le souci c'est que dans notre cas ça fait bien longtemps que l'équilibre a été perdu et que les solutions proposées semblent toutes aller vers une augmentation des difficultés.

On augmente sans cesse les prestations alors que les finances sont déjà dans le rouge. Comment veux-tu que ça fonctionne ? QUI a bien pu décider d'augmenter le plafond de la CMU dans l'état actuel de notre économie ??? Quel adulte sensé et éduqué peut choisir d'augmenter les impôts sans au moins diminuer les prestations en face pour faire passer la pilule ?

Tout le problème est là je pense : le sentiment d'injustice qui s'installe. On demande toujours plus d'efforts à certain au non de la "justice sociale" et en parallèle on augmente les cadeaux faits à d'autres. Mais qu'est-ce que c'est que cette justice sociale d'ailleurs ? Quelle justice demande à ce que chacun touche les bénéfices des efforts de certains seulement ? Ca n'est pas de la justice à mes yeux.

Tu vois je pense sincèrement que les "payeurs" ne sont pas les gros cons égoïstes qu'on imagine. En parallèle de l'augmentation des ponctions, l'Etat aurait également annoncé des économies faites dans les prestations, je pense que tout un chacun aurait accepté de faire cet effort car des résultats étaient en vue. Là, rien du tout ! On sait tous (y compris nos décideurs) qu'on a simplement accéléré l'avancée vers le mur ! Qui a envie de payer pour ça ? Moi pas.

Coul de girofle écrivait:
-------------------------
> Il me semble bien que le grand principe d'une assurance c'est que tous les
> cotisants mettent dans un pot commun et quand l'un d'entre eux a un soucis, on
> pioche dans le pot en fonction de ce qu'il a cotisé. Le principe même
> d'assurance est donc fondé sur la solidarité. Quelle soit privée ou publique ...

Je ne sais pas si ta pensée sent la merde, ou si elle est simplement due à ton ignorance des principes fondamentaux.
Mais où donc as tu lu que la sécurité sociale est une assurance (qui repose simplement sur une mutualisation des ressources) ?
Une mutualisation des ressources n'est pas une définition de la solidarité.

Article L111-2-1 (CSS) Créé par Loi n°2004-810 du 13 août 2004 - art. 1 JORF 17 août 2004
La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l'assurance maladie.
Indépendamment de son âge et de son état de santé, chaque assuré social bénéficie, contre le risque et les conséquences de la maladie, d'une protection qu'il finance selon ses ressources.
L'Etat, qui définit les objectifs de la politique de santé publique, garantit l'accès effectif des assurés aux soins sur l'ensemble du territoire.
En partenariat avec les professionnels de santé, les régimes d'assurance maladie veillent à la continuité, à la coordination et à la qualité des soins offerts aux assurés, ainsi qu'à la répartition territoriale homogène de cette offre. Ils concourent à la réalisation des objectifs de la politique de santé publique définis par l'Etat.
Chacun contribue, pour sa part, au bon usage des ressources consacrées par la Nation à l'assurance maladie.

Après cette lecture, comprends-tu la différence entre la sécu et une assurance ?
"qu'il finance selon ses ressources" est différent de "paiement d'une prime fixe" (comme une assurance habitation ou de bagnole).
"en partenariat" est différent de "rien à foutre des toubibs et de leurs prétendues libertés de choix thérapeutiques".
"ils concourent", donc "courent avec", ce qui n'est pas pareil que "la sécu fait ce qu'elle veut".
"Chacun contribue" est différent de "coul de girofle est dispensé de contribuer".

La solidarité nationale est très différente de la mutualisation des ressources pour faire face à l'imprévu.
Ainsi toutes les prétendues sécu ne sont pas des sécu. la Suisse n'a pas un système qui repose sur une sécu (quoiqu'on dise) mais sur l'assurance : paiement d'une prime identique fixe par personne, donc un poids énorme pour les familles nombreuses et pour les petits salaires, et une pichenette pour les familles sans enfant avec de gros salaires.
Si les familles aisées étaient, comme tu le souhaites, dispensées de payer "selon leurs moyens", quels moyens subsisteraient pour financer les soins des familles pauvres ? ... réponse : catastrophe sanitaire en vue. On n'est pas en Suisse : on a des pauvres !
Cette réflexion n'est pas la mienne, c'est celle de l'OMS qui le dit et le redit : il faut rendre les systèmes de financement solidaires, obligatoires, avec impossiblité de fuite, car on a besoin des riches pour financer la santé de tous. Ce n'est parce qu'on est pauvre qu'on n'a pas de droit de se soigner : c'est l'égalité des droits qui impose des cotisations différenciées.
Comment peut-on se prétendre démocrate si les droits face à la maladie sont différents ?

Les assurances complémentaires (privées ou mutualistes) fonctionnent comme des assurances, par des primes fixes.
A noter l'exception de la MGEN qui prélève un % des salaires. Donc, la MGEN est dans certaines circonstances, très chère, et a un fonctionnement interventionniste (comme la sécu)! Pourtant, il y a peu de fuites ; sans doute à cause du militantisme solidaire et corporatiste des enseignants.

n'importe quelle
> assurance répond exactement au même principe de solidarité que la sécu,

archi faux. Une assurance a pour objet de rembourser un sinistre à son client. La sécu d'offrir une protection à chacun, qu'il cotise ou non, qu'il cotise beaucoup ou peu.
Si je prends ton raisonnement simpliste, une banque répond au principe de solidarité, comme toutes les "sociétés" commerciales.
Ne confond pas mutualisation des ressources et des moyens avec la solidarité.

doagui écrivait:
----------------
> Le souci c'est que dans notre cas ça fait bien longtemps que l'équilibre a été
> perdu et que les solutions proposées semblent toutes aller vers une augmentation
> des difficultés.
> On augmente sans cesse les prestations alors que les finances sont déjà dans le
> rouge. Comment veux-tu que ça fonctionne ?

Vérifie toutes tes données, et on en reparle ! J'ai mis dans "revue de presse" un document intéressant. Tu apprendras qu'on doit être 5 ou 6è en Europe en dépense/habitant (mieux que l'Allemagne) pour des prestations sociales offertes globalement supérieures aux autres. Ce n'est pas si mal !
Si on trouve qu'on s'enfonce, je prétends quant à moi, que la situation est difficile partout. Difficile mais pas catastrophique. On est en progrès.
Les prestations n'augmentent pas (hélas pour les dentistes, non ?). Je le vois tous les jours dans mon métier. On économise partout ; on cherche l'efficience ; on contrôle les budgets ; on refuse des postes (parfois contre les pouvoirs politiques locaux, donc contre la démocratie locale, pour privilégier l'intérêt régional). Dire qu'on "flambe" est une connerie.

De toutes façons, le système va dans le mur si on ne fait rien : il faut changer l'assiette pour le financement. Il faut fiscaliser bien davantage. On le sait et on y vient : CSG et CRDS vont augmenter et les cotisations sur le travail vont baisser.

> Tout le problème est là je pense : le sentiment d'injustice qui s'installe.

Sans doute, mais il faut faire des choix dans l'intérêt général. Reconnais que ce n'est pas facile.
Nous sommes dans une société libérale (dans le bon sens du terme), et il ne peut y avoir de liberté sans égalité. Egalité mais pas nivellement.
Si on prétend à l'égalité des droits pour chacun, même pour les infimes minorités, cela a un cout, et il faut déterminer le montant et les payeurs.
Et surtout il ne faut pas décourager les payeurs, sans révolter ceux qui sont soumis à un déséquilibre nocif. Il y a un équilibre à trouver.
La France est connue pour être perpétuellement mécontente. C'est logique, les Français sont très exigents. Ils attendent beaucoup de l'Etat et sont très politisés. Et si leurs attentes ne sont pas satisfaites, ils grincent. Ce n'est pas étonnant : nous sommes des citoyens actifs (en moyenne), et nous n'admettons pas que l'Etat (c'est nous) ne s'occupe pas bien de nous.
Dans les pays où on attend moins de l'Etat, personne ne râle, et chacun se débrouille. Mais où vit-on le mieux, a fortiori quand on n'a pas de moyens ?
C'est l'avantage et l'inconvénient des républiques... : sauvegarder le bien public, pour que chacun en profite, est très délicat.

chirphil

02/08/2013 à 17h03

ameli écrivait:
---------------

> Je ne sais pas si ta pensée sent la merde, ou si elle est simplement due à ton
> ignorance des principes fondamentaux.
Ameli , je dirais plutôt une interprétation des principes fondamentaux , différente de la tienne .

> Mais où donc as tu lu que la sécurité sociale est une assurance (qui repose
> simplement sur une mutualisation des ressources) ?
Elle est présentée comme telle par elle même : nous cotisons à l'assurance maladie ( cf bordereau URSSAF) .

> Une mutualisation des ressources n'est pas une définition de la solidarité.
Mutualiser : faire passer un risque , une dépense à la charge d'une collectivité .
Solidarité : dépendance mutuelle entre les hommes .
Juste une chose , Ameli , on ne mutualise pas des ressources , mais des dépenses . Et c'est bien la une vision différentes , nos politiques contemporains ont tendance à confondre ressources et dépenses , et sont mêmes prêts à créer des dépenses justifier la nécessité d'augmenter les ressources .

>
> Article L111-2-1 (CSS) Créé par Loi n°2004-810 du 13 août 2004 - art. 1 JORF 17
> août 2004
> La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et
> solidaire de l'assurance maladie.
Tiens eux aussi parlent d'assurance .

> Indépendamment de son âge et de son état de santé, chaque assuré social
> bénéficie, contre le risque et les conséquences de la maladie, d'une protection
> qu'il finance selon ses ressources.
> L'Etat, qui définit les objectifs de la politique de santé publique, garantit
> l'accès effectif des assurés aux soins sur l'ensemble du territoire.
> En partenariat avec les professionnels de santé, les régimes d'assurance maladie
> veillent à la continuité, à la coordination et à la qualité des soins offerts
> aux assurés, ainsi qu'à la répartition territoriale homogène de cette offre. Ils
> concourent à la réalisation des objectifs de la politique de santé publique
> définis par l'Etat.
Ce n'est plus du tout le cas .
" en partenariat " : aucun partenariat , mais une obligation pour les professionnels de santé , on nous impose les choses .
"Une répartition homogène" : encore un de leurs nombreux échecs .
Nous ne concourront à rien du tout , mais subissons un régime qui nous est imposé .

> Chacun contribue, pour sa part, au bon usage des ressources consacrées par la
> Nation à l'assurance maladie.
>
> Après cette lecture, comprends-tu la différence entre la sécu et une assurance ?
> "qu'il finance selon ses ressources" est différent de "paiement d'une prime
> fixe" (comme une assurance habitation ou de bagnole).
Les cotisations sécu sont des pourcentages fixes .

> "en partenariat" est différent de "rien à foutre des toubibs et de leurs
> prétendues libertés de choix thérapeutiques".
C'est bien ce qu'ils font : non revalorisation des soins ne nous permettant pas de soigner selon les données actuelles et de la science . Ils se foutent bien de nos frais nécessaires à une bonne médecine .

> "ils concourent", donc "courent avec", ce qui n'est pas pareil que "la sécu fait
> ce qu'elle veut".
Elle nous impose tout .

> "Chacun contribue" est différent de "coul de girofle est dispensé de
> contribuer".
Si coul de girofle ne souhaite plus cotiser et ne plus bénéficier de l'assurance maladie nationale , c'est son choix et sa liberté .
Par contre tu ne trouves pas choquant qu'une personne n'ayant jamais fait le moindre petit effort de contribution à cette solidarité nationale puisse en profiter .

>
> La solidarité nationale est très différente de la mutualisation des ressources
> pour faire face à l'imprévu.
Encore une fois on ne mutualise pas une ressource mais des risques .

> Ainsi toutes les prétendues sécu ne sont pas des sécu. la Suisse n'a pas un
> système qui repose sur une sécu (quoiqu'on dise) mais sur l'assurance : paiement
> d'une prime identique fixe par personne, donc un poids énorme pour les familles
> nombreuses et pour les petits salaires, et une pichenette pour les familles sans
> enfant avec de gros salaires.
Les nantis .

> Si les familles aisées étaient, comme tu le souhaites, dispensées de payer
> "selon leurs moyens", quels moyens subsisteraient pour financer les soins des
> familles pauvres ? ... réponse : catastrophe sanitaire en vue. On n'est pas en
> Suisse : on a des pauvres !
Malheureusement , la sécu sert à beaucoup de chose en ayant créer 4 branches d'assurances , et bien évidemment l'état joue avec les recettes en les affectant sur telle ou telle autre assurance . Mais toutes les recettes d'assurance maladie ne vont pas à la mutualisation des risques maladie des assures .

> Cette réflexion n'est pas la mienne, c'est celle de l'OMS qui le dit et le redit
> : il faut rendre les systèmes de financement solidaires, obligatoires, avec
> impossiblité de fuite, car on a besoin des riches pour financer la santé de
> tous.
Allons y pour une sécu mondiale , et faisons pot commun en piochant dedans comme bon nous semble .

Ce n'est parce qu'on est pauvre qu'on n'a pas de droit de se soigner :
> c'est l'égalité des droits qui impose des cotisations différenciées.
> Comment peut-on se prétendre démocrate si les droits face à la maladie sont
> différents ?
Ne mélange pas tout . La démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui même . Quel rapport ???????? À moins que tu ne penses à la démocratie populaire qui repose sur l'étatisation de l'économie et de ses ressources , on a vu ce que ça à donne , non merci .

> Les assurances complémentaires (privées ou mutualistes) fonctionnent comme des
> assurances, par des primes fixes.
> A noter l'exception de la MGEN qui prélève un % des salaires. Donc, la MGEN est
> dans certaines circonstances, très chère, et a un fonctionnement
> interventionniste (comme la sécu)! Pourtant, il y a peu de fuites ; sans doute à
> cause du militantisme solidaire et corporatiste des enseignants.
>
> n'importe quelle
> > assurance répond exactement au même principe de solidarité que la sécu,
>
> archi faux. Une assurance a pour objet de rembourser un sinistre à son client.
> La sécu d'offrir une protection à chacun, qu'il cotise ou non, qu'il cotise
> beaucoup ou peu.
> Si je prends ton raisonnement simpliste, une banque répond au principe de
> solidarité, comme toutes les "sociétés" commerciales.
> Ne confond pas mutualisation des ressources et des moyens avec la solidarité.
Ameli , ne confond pas une mutualisation des ressources qui correspond à l'impôt et mutualisation des risques maladie et autres qui correspond à l'essence même de la sécu .

Tu fais une interprétation très particuliere et très orientée de la sécu , c'est bien le problème , et tu as tendance à mélanger impôt et cotisation sécu .
Coul de girofle participera toujours à l'effort de la nation en payant ses impôts , mais si il le souhaite il a tout à fait le droit de partir de la sécu à partir du moment qu'il ne bénéficie plus de ses avantages . Tes arguments et ta vision des choses ont des relents de communisme le plus sombre et le plus détestable .

logique.... quand on defend un systeme instauré par les communistes....

Coul de girofle

02/08/2013 à 18h17

Chirphil, je dois t'adresser mes compliments pour la réponse que tu as apporté au post d'améli.
Je n'aurai certainement pas mieux formulé mon point de vue que ce que tu as fait.

J'ajouterai cependant une chose:

> Article L111-2-1 (CSS) Créé par Loi n°2004-810 du 13 août 2004 - art. 1 JORF 17
> août 2004
> La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et
> solidaire de l'assurance maladie.

Observez la date de la loi que cite améli. 13 oaût 2004.
Je suspecte que le fait d'avoir fait passer ce texte pendant que la moitié du pays est en vacance et que l'autre moitié pense à ses vacances n'est pas anodin ... mais ceci n'est qu'une suspicion sans aucune preuve.

Bref, le texte stipule clairement "assurance maladie" et non "sécurité sociale".
Je suis complètement d'accord sur le principe qu'une couverture maladie doit être légalement obligatoire pour tous les citoyens mais, je persiste et je signe, la sécu est une assurance maladie parmi d'autres et la loi que nous cite améli n'oblige en aucune manière à cotiser à la sécu mais à UNE assurance maladie (sous entendu, de notre choix).

ameli écrivait:
---------------


> Les prestations n'augmentent pas (hélas pour les dentistes, non ?). (...)
> Dire qu'on "flambe" est une connerie.

Ah oui ? Et donc l'augmentation du plafond de la CMU c'est une rumeur infondée ?

Je trouve personnellement que c'était VRAIMENT pas le moment de lancer une mesure comme celle-là.

Si tu veux on peut aussi parler de la suppression du jour de carence pour les arrêts maladie des fonctionnaires.

Coul de girofle

02/08/2013 à 18h59

Très cher Floyden,

Tout d’abord je tiens à sincèrement te remercier car j’apprécie beaucoup de trouver dans ce post quelqu’un qui ne partage pas mes opinions mais qui argumente son point de vue sans que cela ne tourne au pugilat verbal. Je suis également heureux de constater que notre ami améli a changé de ton dans ses post et contribue maintenant à alimenter le débat de façon constructive.

Revenons-en au sujet si tu le veux bien.

Je te cite :

« Par contre si tous ceux qui ont un intérêt financier à quitter cette sécu le font, que va-t-il se passer à ton avis pour tous les autres (la grosse majorité de la population)? 20 millions de personnes sans couverture sociale et sans retraite? »

Je vais te répondre tout simplement en te rappelant ce que j’ai déjà dit : les cotisations à une autre assurance maladie privée que la sécu (une fois de plus, la sécu EST une assurance privée chargée d’une mission d’intérêt publique) sont bien moins chères (donc plus abordables pour les revenus modestes) et les remboursements sont meilleurs. De plus, il n’a jamais été question de laisser qui que ce soit sans protection sociale puisqu’il est illégal en France (et c’est tant mieux) de ne pas cotiser à UNE assurance maladie (pas forcément à notre bonne vieille et toujours aussi déficitaire sécu).

Il ne s’agit pas là que des intérêts des « riches » mais de ceux de tout le monde (au passage, je suis loins de rouler sur l’or …).
Les salariés et les petits revenus ont tout à y gagner eux aussi. Au lieu de percevoir leur salaire net, ils reçevraient leur brut (+40% du net environ) à partir duquel ils cotiseraient à une assurance maladie autre que la sécu mais tout aussi privée (il parraît que la pédagogie est l’art de savoir se répéter :) ). Cette assurance leur coûterait moins cher (environ 4500 €/an … oui oui) et les couvrirait mieux. Toutes les catégories socio-professionnelles y gagneraient par rapport à notre système actuel, les petits revenus comme les riches.
En y réfléchissant bien, les revenus modestes y gagnent même plus que les riches car on sait qu’ils sont plus souvent malades (c’est un fait!) et ils seraient mieux pris en charge tout en ayant une amélioration de leur condition financière ... et donc une diminution de leur risque de maladie.
Au passage, tu t’inquiétait des enfants … ils peuvent aussi s’affilier sans problème à une autre caisse que la sécu ...

Les bénéficiaires de la CMU ne sont même pas lésés puisqu’augmentation des revenus des cotisants signifie augmentation de leurs impôts sur le revenu, et par voie de conséquence, plus d’argent pour les CMU (la CMU est financée par l'impôt et non les charges sociales ... pédagogie quand tu nous tiens ...)

En ce qui concerne les gens atteints de pathologies lourdes, saches que le plafond de remboursement annuel du contrat à 4500€ que je t’ai cité plus haut est de 450.000 €. J’avoue que si le prix des soins médicaux augmente pour rattraper celui des USA, on peut atteindre ce plafond et ça poserait un vrai problème, mais en l’état actuel de nos rémunérations, je pense que ça laisse quand même une bonne marge.
Petite parenthèse : si mes revenus augmentent de 20% par ce biais-là, je veux bien attendre pour que les soins dentaires soient revalorisés à leur juste valeur.

Pour les recherches dans les CHU, je ne crois pas que la sécu ait quelque chose à voir là dedans et donc il ne me semble pas que ce soit ni ma CSG, ni ma CRDS qui aident à les financer. Mais là je n’en suis pas certain et je ne serais donc pas affirmatif. Si quelqu'un a des infos à ce sujet ...

Au sujet des huissiers devant ma porte et de la procédure qui est longue et pénible, je suis tout à fait prêt à faire ce sacrifice s’il est nécessaire pour faire respecter mon bon droit.
J’irai même plus loin, si telle est la volonté de mon assistante et qu’elle me le demande, je suis prêt à faire ce qu’il faut pour qu’elle quitte la sécu elle aussi. Il est vrai qu’à l’heure actuelle, il est plus facile pour nous autres indépendants d’entreprendre ces démarches que pour les salariés mais je ne doute pas que cela évoluera.

Je ne me souviens pas qu’aucune de mes banques ne m’ait jamais demandé d’attestation de sécu pour me faire crédit. Quoi qu'il en soit, en souscrivant un contrat dans une assurance privée tu reçois une attestation pour aussi valable que celle de la sécu aux yeux de la loi. Je ne vois donc pas ce que cet argument vient faire ici.

Quand à provisionner l’argent, c’est exactement ce que je compte faire puisque l’équivalent de ma cotisation CARCD sera placé tous les ans sur une assurance vie européenne. Du coup, pas de soucis avec la valeur du point retraite qui va immanquablement baisser. Je récupère au final exactement ce que j’ai provisionné.
Donc si t’as bien suivi, les « cotisations » retraite sont les mêmes (aucun gain à ce niveau là) sauf qu’au final tu en récupères l’intégralité. C’est au niveau des cotisations sociales que ce fait l’augmentation de revenus (et donc aussi d’impôts :) ).

Je vais finir ce post avec l’impasse dans laquelle tu penses que je m’engage.
Je suis justement en train de peser attentivement le pour et le contre, d’évaluer avec précision les risques encourus. Je me laisse encore jusqu’à la fin de l’année pour étudier la chose en détails mais je ne te cache pas que pour l’instant la balance penche sérieusement en faveur d’une sortie de la sécu.

pgc

02/08/2013 à 18h59

Le coup des honoraires des dentistes payés par la sécu est impossible à avaler.

Le patient cotise à la sécu.
Il va se faire soigner les dents.
Il paye ses honoraires au dentiste.
La sécu en rembourse une partie au patient.

Ameli tous nos patients ne sont pas gérés en tiers-payant.

Le problème c'est la faiblesse des tarifs de soins.
C'est que le patient paie des cotisations importantes, qu'il est bien pris en charge pour les risques de santé majeurs, mais que les petits tracas du quotidien ne sont pas couverts.
Qu'on arrête de dire au patient "le dentiste est trop cher".
Qu'on lui dise: "si votre vie est en danger vous serez secouru. Mais si vous avez besoin d'une paire de lunettes ou d'une couronne ne venez pas nous emmerder il n'y a plus de sous".
Que les gens sachent pourquoi ils payent, et ce qu'ils peuvent en attendre.
Ils ne sont pas bêtes au point de ne jamais pouvoir entendre la vérité.

Les praticiens qui veulent quitter la sécu et la CARCD savent ce qu'ils payent.
Ils savent aussi ce qu'ils peuvent attendre en échange de leurs cotisations. Dans le cas de la CARCD ce sera rien/nada/walou.
Je ne les encourage pas. Ils vont devoir faire face à des moyens de rétorsion puissants.
Mais je les comprends.

Si j'en avais la possibilité (légale) je déserterai la caisse de retraite.
Je ne me sens pas tenu par la solidarité (que j'estime autant qu'un autre) dans ce cas de figure particulier.
Dans le cas de la CARCD le contrat est rompu.
Je vais donner 400 000, j'en recevrai 150 000 à tout casser.
Avec un delta de 250 000 il n'y a plus de solidarité.
Cotiser à fonds perdus + être empêché de ce fait (il n'y a plus de sous) de pouvoir constituer une retraite par capitalisation de mon propre chef (à moins de vivre comme un rat et de ne manger que des pâtes), je ne suis plus d'accord.
Tu peux comprendre ceci Ameli?
Ou bien est-ce une preuve (s'il en fallait une) de mon cynisme, de mon égoisme et de ma cupidité?

Personnellement si c'était possible j'enverrai bouler la CARCDSF avec grand plaisir.

Quelle solidarité dans ce racket organisé ? Comment parler de solidarité alors qu'on sait très bien que tout ça va s'arrêter dans les années à venir, laissant les cotisants le bec dans l'eau ? Et quelle solidarité encore quand on sait que les bénéficiaires ne sont pas des pauvres petits orphelins mais des praticiens qui ont bénéficié des plus belles années de la profession ? Ils ont gagné leur vie bien mieux que je ne la gagnerai jamais, ils ont eu 10 fois l'opportunité de se constituer des patrimoines nettement plus important que je ne le pourrai jamais, je ne crois pas leur devoir quoi que ce soit, et je dis ça sans aucune jalousie ni amertume. J'espère pour eux qu'ils ont de quoi vivre sans me ponctionner, sinon c'est bien triste mais ils ont plus que mal géré leur argent et je n'y suis pour rien.

Par contre pour la Sécu j'ai un avis moins tranché. Je ne suis pas certain que je la quitterais même si on m'assurait que c'était possible. Je dois être un peu maso ^^.

floyden

06/08/2013 à 12h48

Coul de girofle écrivait:
-------------------------
> Très cher Floyden,
>
> Tout d’abord je tiens à sincèrement te remercier car j’apprécie beaucoup de
> trouver dans ce post quelqu’un qui ne partage pas mes opinions mais qui
> argumente son point de vue sans que cela ne tourne au pugilat verbal.


C'est parce que je comprend ta colère, notre profession est attaquée de toute part, on nous traine dans la boue, mais on fait de plus en plus appel à nous pour la solidarité nationale.


les
> cotisations à une autre assurance maladie privée que la sécu (une fois de plus,
> la sécu EST une assurance privée chargée d’une mission d’intérêt publique) sont
> bien moins chères (donc plus abordables pour les revenus modestes) et les
> remboursements sont meilleurs.


4500 euros/an, c'est moins cher pour toi et moi, mais pour celui qui touche le minimum vieillesse (9500 euros/an) ben c'est problématique!
De plus, tu admets que les populations les plus défavorisées sont les plus touchées par les problêmes de santé. penses-tu que les assurances privées ne vont pas moduler les cotisations selon les risques (ils le font déjà pour les assurances crédit par exemple). Donc moins de revenus, plus de risques, cotisations plus cheres.



> Les salariés et les petits revenus ont tout à y gagner eux aussi. Au lieu de
> percevoir leur salaire net, ils reçevraient leur brut (+40% du net environ)



Tu as une assistante, regardes de plus près sa fiche de paie, tu verras que les cotisations assurance maladie sont loin de représenter 40% du brut



> Les bénéficiaires de la CMU ne sont même pas lésés puisqu’augmentation des
> revenus des cotisants signifie augmentation de leurs impôts sur le revenu, et
> par voie de conséquence, plus d’argent pour les CMU (la CMU est financée par
> l'impôt et non les charges sociales ... pédagogie quand tu nous tiens ...)

La CMU complémentaire peut etre, mais leur régime de base dépend de l'assurance maladie, et leurs cotisations ne sont pas lourdes



>
> En ce qui concerne les gens atteints de pathologies lourdes, saches que le
> plafond de remboursement annuel du contrat à 4500€ que je t’ai cité plus haut
> est de 450.000 €. J’avoue que si le prix des soins médicaux augmente pour
> rattraper celui des USA, on peut atteindre ce plafond et ça poserait un vrai
> problème, mais en l’état actuel de nos rémunérations, je pense que ça laisse
> quand même une bonne marge.



Solution à court terme donc




> Je ne me souviens pas qu’aucune de mes banques ne m’ait jamais demandé
> d’attestation de sécu pour me faire crédit.


Je ne parle pas d'attestation sécu, je te parle d'inscription des privilèges URSSAF au tribunal de commerce. Je m'étonne que tu n'en ais pas connaissance au vu de tes intentions. Peut-etre les personnes conseillant de quitter la sécu omettent d'informer sur cet aspect désagréable?



> Quand à provisionner l’argent, c’est exactement ce que je compte faire puisque
> l’équivalent de ma cotisation CARCD sera placé tous les ans sur une assurance
> vie européenne. Du coup, pas de soucis avec la valeur du point retraite qui va
> immanquablement baisser. Je récupère au final exactement ce que j’ai
> provisionné.
> Donc si t’as bien suivi, les « cotisations » retraite sont les mêmes (aucun gain
> à ce niveau là) sauf qu’au final tu en récupères l’intégralité.


D'accord pour la retraite, mais je te parle des cotisations assurance maladie. Si tu les provisionnes ET que tu cotises à ton assurance privée, ton gain seras nul pendant toutes les années de procédure.


> Je vais finir ce post avec l’impasse dans laquelle tu penses que je m’engage.
> Je suis justement en train de peser attentivement le pour et le contre,
> d’évaluer avec précision les risques encourus. Je me laisse encore jusqu’à la
> fin de l’année pour étudier la chose en détails mais je ne te cache pas que pour
> l’instant la balance penche sérieusement en faveur d’une sortie de la sécu.



Bon courage. Je ne prétends pas avoir raison, peut etre feras tu partie des précurseurs, peut etre des martyrs.
Pour ma part, ce n'est pas un tel système de protection sanitaire et social que je souhaite pour mon pays.


PS: on est d'accord sur la CARCDSF: on demande aux nouvelles générations de payer plus tout en gagnant moins, pour les générations précédentes qui gagnaient plus tout en cotisant moins. Je suis pour la solidarité intergénérationnelle, mais j'ai du mal à payer pour des beaucoup plus riches que moi.

chicot29

06/08/2013 à 14h13

floyden écrivait:
-----------------


> De plus, tu admets que les populations les plus défavorisées sont les plus
> touchées par les problêmes de santé.


Ah ! la génétique...... Des pauvres gros et gras comme des cochons, qui fument 2 paquets de clopes par jour et qui font la fortune de Paul Ricard. Dur dur d'être pauvre dans un pays riche.

Pleurnichard ?

"Voir autre post"

Bonjour à tous,
je viens de m'inscrire enfin ...

Je me présente: je suis dentiste en région parisienne, diplômé en 1997, à mon compte depuis bientôt 4 ans, cherchant une forte expansion de mon cabinet à tous points de vue, et j'ai une activité implantaire...

Voilà...

Bravo d'abord pour ce post passionnant, et bien sûr, je ne peux qu'encourager le coul de girofle, car même si c'est risqué, idéaliste, ça n'est pas prétentieux, il nous secoue un peu et s'il se casse la figure, on ne l'aura pas obligé, il ne sera pas sacrifié au nom de notre lâcheté face au changement...

Le mépris et la mauvaise foi d'ameli vont assez loin, car nous sommes largement solidaires, et vu ma démarche actuelle de remaniement complet du cabinet, type coaching, mais tout seul, je perçois à quel point nous devons travailler comme 10 pour s'en sortir à la hauteur de nos compétences.

La solidarité: mettons nous à la place du patient lambda, il cotise à la Sécurité Sociale, il cotise très souvent à une mutuelle complémentaire, et il lui reste encore à payer pour une couronne, par exemple, il a de quoi être mal à l'aise et de lui même se poser des questions sur ses cotisations de Sécurité Sociale, leur montant et où elles vont...
Car la Sécurité Sociale n'a pas seulement abandonné les dentistes, mais aussi les patients, dans la branche optique et dentaire. On ne lui coûte pas grand chose.

La Sécurité Sociale NOUS impose d'être injustes dans nos honoraires, mal à l'aise, pour pouvoir vivre décemment. Je ne demande pas mieux de baisser mon tarif de prothèse si mes actes de soins sont revalorisés, et non pas à perte.

Les actes conformes aux données acquises de la science...
On devrait alors tous être équipés d'un cone beam, d'un microscope, de deux assistantes, deux fauteuils, faire de l'obturation canalaire avec des systèmes à chaud à plusieurs milliers d'euros, ne plus proposer de couronnes métalliques, plus d'amalgame, avoir des gros autoclaves à douchette, un dac 2000 (par exemple), un Cerec, ne faire que de la zircone ou emax, ne plus proposer de bridge et que des implants avec greffes paro au cas où, faire du MEOPA, avoir un quicksleeper, des locaux de 100 m²,...

Nous connaissons pour la plupart le coût que cela entraîne.
Et la Sécurité Sociale ne le reconnait pas, elle MEPRISE notre réalité économique (héritage purement communiste en fait) Quid de la CCAM, d'ailleurs?

Ce sont donc les patients qui deviennent solidaires des autres en finançant les frais du dentiste (via la prothèse ou le HN)qui vont profiter à tous (notre bénéfice en début ou milieu d'exercice est rarement à plus de 30% de CA, donc n'ayons pas un procès en cupidité, svp)

Est ce juste? Et qui décide de cette situation?
La Sécurité Sociale et nos gouvernants.

Pour ma part, il h'y a pas 50 manières de faire évoluer les choses:

1 instaurer une vraie politique de prévention (tant au niveau individuel qu'étatique)
2 responsabiliser les patients en montrant que plus on attend, plus ça coûte, et que le coût dentaire moyen rapporté sur 10 ans représente peanuts, mais ça lui fait mal car c'est toujours imprévu (et il devrait prévoir et prévenir, v point 1)
3 changer de type de dentisterie en développant notre communication et organisation pour se donner les moyens de financer une dentisterie de qualité, conforme aux données acquises de la science
4 se déconventionner, mais je n'y connais rien, d'où mon intérêt pour ce topic, et j'avoue que ce n'est pas à l'ordre du jour pour moi, je tente de mettre en place le reste d'abord !

Ameli, dans le principe tout le monde aime (encore que...) la sécu, mais le problème c'est qu'en camaradocratie ben ça fait une grosse merde super mal gérée qui se permet des milliards de dettes. Forcément quand les potes nomment les potes ca fait une bonne grosse merde communiste!

Je reprends ta citation si tu le permets :
"Article L111-2-1 (CSS) Créé par Loi n°2004-810 du 13 août 2004 - art. 1 JORF 17 août 2004
La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l'assurance maladie.
Indépendamment de son âge et de son état de santé, chaque assuré social bénéficie, contre le risque et les conséquences de la maladie, d'une protection qu'il finance selon ses ressources. "


On notera l'absence de spécificité concernant "l'assurance maladie" à mettre sur le compte du flou artistique sans doute (par expérience quand les législateurs veulent être clairs ils le sont... surtout pour un texte aussi peu important.)

"L'Etat, qui définit les objectifs de la politique de santé publique, garantit l'accès effectif des assurés aux soins sur l'ensemble du territoire.
En partenariat avec les professionnels de santé, les régimes d'assurance maladie veillent à la continuité, à la coordination et à la qualité des soins offerts aux assurés, ainsi qu'à la répartition territoriale homogène de cette offre. Ils concourent à la réalisation des objectifs de la politique de santé publique définis par l'Etat.
Chacun contribue, pour sa part, au bon usage des ressources consacrées par la Nation à l'assurance maladie."

Tu voies une phrase vraie de nos jours dans ce passage? Une phrase qui pourrait nous faire dire "le contrat, au moins en petite partie, est rempli"?

Y'aurait écrit "l'Etat chie à la gueule des médecins, la sécu vous coûte cher, très cher et dans un avenir très proche vous serez les moins bien soignés du monde développé." avec un gros "Et on vous emmerde" à la fin que ça collerait un peu plus.

La sécu tient debout tant que la qualité est au rendez-vous pour tous. Malheureusement pour ton joyeux système communisto-camaradiste elle commence sérieusement à déserter de nombreux lieux, et en plus de ça le système est en déficit chronique.

Je suis convaincu par ailleurs que nous faisons partie de l'un des pays les plus corrompus du monde développé. Et cette idée pour avoir vu de nombreuses pratiques très peu reluisantes. Il serait grand temps que cela cesse. (exemple connu mais classique http://www.francetvinfo.fr/politique/affaire/cahuzac/cahuzac-accuse-d-avoir-recu-des-pots-de-vin-dans-les-annees-90_347180.html : 500 000Frs par IRM c'est plus que confortable, et c'est très loin d'être le seul et unique domaine où ce genre de pratiques est applicable si tu vois ce que je veux dire...Autre exemple, le fils fabius qui claque des millions, Guéant qui paie une barraque en liquide, et crois moi c'est gangréné à tous les niveaux : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/04/24/97001-20130424FILWWW00667-sarcellescorruption-prison-avec-sursis.php et pour connaitre des Sarcellois ca fait un bail que a dure, presque 30 ans... Mais si tu cherches bien de la corruption t'en trouveras probablement dans ta mairie ou dans l'attribution d'un contrat lors d'un appel d'offre, parfois pour des milliards... )

Je pense que nous sommes arrivés dans un système totalement communiste gérés par les tiens qui te mettent clairement de la poudre aux yeux. Clairement ce qu'il y a de bien dans le privé c'est l'honnêteté : tout le monde est là pour faire du blé et c'est assumé et connu de tous!

wakrap

13/08/2013 à 02h56

...

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pas mal l'affiche sur la baguette !

Pour ma part, je n'emploie plus jamais le terme dépassement d'honoraires, c'est culpabilisant, je préfère "la Sécurité Sociale ne rembourse que peu et s'est désengagée"
Ce n'est qu'un organisme de remboursement... elle ne donne pas un avis médical (on sait malheureusement qu'elle intervient par des recommandations comme les questionnaires sur les AB qui étaient limite insultants et sur l'indication de l'inlay core, mais pas de recommandation sur les implants, étonnant, non?)

Je pense qu'il faut responsabiliser les patients, même s'il ne sont pas venus nous consulter pour entendre des arguments sur le déconventionnement... Comme d'habitude, il faut travailler notre communication, presque autant que notre coeur de métier, pour avancer...

On ne parle que peu de la paro, mais c'est un scandale que la Sécurité Sociale n'en ai rien à faire que les gens puissent perdre leurs dents... le détartrage est le seul acte de paro... fantastique!

dentino

13/08/2013 à 12h53

nelio écrivait:
---------------
>
> 1 instaurer une vraie politique de prévention (tant au niveau individuel qu'étatique)

Impossible, cela heurterait de front les lobbys de l'agro-alimentaire (qui fourguent leur daube en se faisant des marges de fous après avoir saigné les petits producteurs) ainsi que ceux des complémentaires qui ne pourront justifier des cotisations élevées si les bouches de leurs adhérents étaient parfaitement nickel. Mieux vaut pour ces dernières accepter une certaine sinistralité mais peu coûteuse à gérer (protocoles, réseaux + cotisations élevées) plutôt que pas de sinistralité du tout (cotisations faible)


> 2 responsabiliser les patients en montrant que plus on attend, plus ça coûte, et
> que le coût dentaire moyen rapporté sur 10 ans représente peanuts, mais ça lui
> fait mal car c'est toujours imprévu (et il devrait prévoir et prévenir, v point
> 1)

Impossible, mesure impopulaire donc coûteuse électoralement. Certains y verraient même une "atteinte intolérable à la liberté individuelle" (celle de faire n'importe quoi et d'en faire payer au voisin les conséquences).
En plus, en France, question culture économique, on est proche du néant... regarde les énarques pourtant censés être de les plus intelligents de nos concitoyens...alors, le citoyen lambda lobotomisé par l'Educ'Nat' et TF1...


> 3 changer de type de dentisterie en développant notre communication et organisation pour se donner les moyens de financer une dentisterie de qualité, conforme aux données acquises de la science

Impossible avec la convention actuelle.
Le modèle de santé cubain semble être la référence de nos élites, à ceci près qu'il n'y a pas d'embargo...

> 4 se déconventionner, mais je n'y connais rien, d'où mon intérêt pour ce topic,
> et j'avoue que ce n'est pas à l'ordre du jour pour moi, je tente de mettre en
> place le reste d'abord !

Se déconventionner mais pas pour signer d'autres conventions avec des complémentaires. Là est le piège...

pgc

13/08/2013 à 13h28

nelio écrivait:
---------------
Comme
> d'habitude, il faut travailler notre communication, presque autant que notre
> coeur de métier, pour avancer...

La communication individuelle touche si peu de monde...de plus c'est un vrai métier et ce n'est pas le nôtre. Et les erreurs de com' sont difficiles à rattraper.
Une part de nos cotisations professionnelles, en particulier la cotisation ordinale,pourrait être consacrée à faire de la communication de fond, 12 mois par an. Je ne parle pas d'une campagne isolée genre "mon dentiste est sympa" qui ne sert à rien (une goutte d'eau dans le flot d'infos sans intérêt et de pub dans lequel nous sommes noyés).

>
> On ne parle que peu de la paro, mais c'est un scandale que la Sécurité Sociale
> n'en ai rien à faire que les gens puissent perdre leurs dents... le détartrage
> est le seul acte de paro... fantastique!

La Sécu doit gérer un déficit abyssal, et ça ne va pas s'améliorer. Alors l'état parodontal de la population les dirigeants des Caisses s'en tamponnent. Ils sont missionnés pour ralentir les dépenses de santé. C'est l'objectif n°1.
Tout le reste c'est du bla-bla et de la com'.
En dehors des pathologies qui mettent en jeu immédiatement le pronostic vital, il ne faut pas s'attendre à les voir ouvrir de nouvelles lignes de dépenses.

nelio écrivait:
---------------
> (on sait malheureusement qu'elle intervient par des recommandations comme les
> questionnaires sur les AB qui étaient limite insultants

Tu te froisses pour pas grand chose !
Quand on voit les stats sur les prescriptions, et les erreurs commises par de "grands professionnels en blouse blanche", on est parfois ahuri par tant d'incompétence.
Je ne dis pas que tout le monde est nul, mais je dis très clairement que certaines connaissances fondamentales ne sont pas acquises par certains, ou parfois complètement zappées.
Les prescriptions des AINS par exemple (médicament prétendument sans danger et consommés massivement, en pommade ou autrement) sont consternantes.
Il faut le savoir : il y a des coups de pied au cul qui sont nécessaires. Alors se révolter pour ce genre "d'insultes" qui ne sont que des rappels ... !
Tu te sens insulté parce que tu sais que c'est basique. le problème est que certains s'en foutent... ou ne savent pas.