Lettre au Sénateur Gérard ROCHE

Patatrasse

01/08/2013 à 13h18

Monsieur le Sénateur Gérard ROCHE qui lors du vote de la PPL LE ROUX au Sénat le 24 juillet nous a assimilé pendant de longues minutes à des "prothésistes dentaires" dont la marge de revente pouvait aller jusqu'à un nombre à 2 chiffres, nous avons quelque chose à vous dire...

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CRAIG

01/08/2013 à 13h33

Ce collègue médecin fait preuve du même mépris envers les chirurgiens-dentistes que toi envers les prothésistes....

Ça n'est pas en adoptant la même attitude dédaigneuse que tu vas redorer le blason bien terne de la profession.

Je suis souvent d'accord avec toi sur le constat concernant la situation de la profession mais là personnellement je trouve ton droit de réponse maladroit.

Mais je te remercie à nouveau pour ton dynamisme bien évidemment.

Patatrasse

01/08/2013 à 13h48

Je t'encourage à lire le compte rendu du Sénat et surtout les interventions de Mr ROCHE et tu comprendras peut être mieux le sens de notre réponse.
Je ne pense pas que demander à être considéré comme des professionnels de santé au lieu de techniciens de laboratoire soit un dénigrement de ces derniers. Il est bon de temps en temps de remettre les choses à l'endroit surtout vis à vis d'un Sénateur qui connait très bien notre profession puisque nous étions sur les mêmes bancs d'université lors du concours de PCM1.

PS: ce n'est pas mon droit de réponse juste l'initiative de l'un de nos dirigeants que nous soutenons à 200%
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Où tu vois une attitude de mépris envers les prothésistes toi ?

CRAIG

01/08/2013 à 13h58

doagui écrivait:
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> Où tu vois une attitude de mépris envers les prothésistes toi ?

En tant que dentiste aurais tu apprécié qu'un médecin écrive "Je ne goute que très peu d'être qualifié de dentiste alors que je suis médecin"?....

vive l'endo à perte

01/08/2013 à 14h09

"Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les réseaux de soins existent depuis plus de dix ans. Ils ont leur utilité, notamment pour développer la pratique du tiers payant. Il n’est donc pas question ici de les remettre en cause en tant que tels.
En conséquence, l’objet de cette proposition de loi est non de réformer globalement les réseaux de soins, mais principalement d’en encadrer l’une des modalités, celle du remboursement différencié.
Il convient donc, d’emblée, d’établir une distinction claire entre, d’une part, les réseaux de soins et, d’autre part, la prestation différenciée. C’est ce qui nous amène au véritable sujet du texte : permettre aux mutuelles de pratiquer des remboursements différenciés au sein desdits réseaux.
On le sait, la question se pose parce que, dans sa rédaction actuelle, le code de la mutualité interdit explicitement aux mutuelles de moduler leurs prestations en faveur de leurs adhérents ayant recours à un professionnel de santé membre d’un réseau de soins.
La Cour de cassation a rappelé les mutuelles au respect de cette interdiction par un arrêt du 18 mars 2010. Cette jurisprudence constante, nous l’interprétons comme un appel au législateur, un appel d’autant plus légitime qu’aucune interdiction comparable ne s’impose aux deux autres catégories de complémentaires santé que sont les instituts de prévoyance et les assurances.
L’objet de ce texte serait donc de rétablir l’égalité sur ce point entre mutuelles, d’une part, et instituts de prévoyance et assurances, d’autre part, et ce dans un contexte de concurrence évidemment exacerbée par la généralisation de la complémentaire santé salariale mise en place par la loi de sécurisation de l’emploi.
La mesure semble donc légitime. Elle est, d’ailleurs, recommandée de toutes parts, de la Cour des comptes au Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie.
À vrai dire, nous n’entrerons pas dans ces considérations. Il ne nous appartient pas de défendre tel ou tel opérateur face à tel ou tel autre. Notre rôle de législateur est de défendre l’intérêt général, en l’occurrence celui de l’assuré, du patient : le seul enjeu pour nous est que chacun, quels que soient ses revenus, même et surtout les plus modestes, puisse avoir des lunettes ou se faire poser une prothèse dentaire au meilleur prix, c’est-à-dire avec un reste à charge le plus bas possible.
Le développement du remboursement différencié sert-il cet objectif ? La réponse est, pour l’instant, affirmative. Si nous répondons ainsi, c’est parce que les avis autorisés convergent. L’Autorité de la concurrence et la Cour des comptes concluent que le reste à charge est, en moyenne, inférieur, au sein des réseaux.
Observons tout de même que ce résultat n’est pas uniquement le fait du remboursement différencié. Il se combine avec la négociation de tarifs plus avantageux pratiqués par les professionnels conventionnés.
Schématiquement, l’augmentation des volumes et une certaine standardisation permettent une baisse des coûts de fourniture répercutée d’abord dans les prix, puis dans la bonification du remboursement. Selon ce schéma vertueux, il n’est pas irrationnel de compter sur le remboursement différencié pour contribuer à faire baisser le reste à charge à l’avenir, à condition, bien sûr, que son développement n’ait pas d’effets pervers préjudiciables à l’assuré !
Pour cela, un certain nombre de conditions doivent être réunies. J’en énumérerai quatre.
Premièrement, il ne faudrait évidemment pas que le remboursement différencié conduise à une augmentation du reste à charge pour les assurés qui n’auraient pas la possibilité de recourir à un professionnel de réseau.
Autrement dit, la prestation différenciée doit demeurer une bonification de remboursement au sein du réseau, et non se transformer en pénalité pour les autres. Le seul moyen d’éviter cela est de garantir un remboursement minimal de toute prestation. Notre groupe a préparé un amendement sur ce point très difficile, on le sait. Je pense que Jean-Marie Vanlerenberghe interrogera Mme la ministre sur ce sujet. Une réponse rassurante nous ferait plaisir.
Après avoir réglé la question de la quantité, se pose la deuxième question clé, celle de la qualité des prestations : comment la garantir dans les futurs réseaux de soins ?
Sur ce point encore, le texte a été amélioré en commission. Il tend à prohiber toute discrimination dans la délivrance des soins entre assurés. Comment, toutefois, garantir en amont la médicalité des conventions elles-mêmes ? Certes, les cahiers des charges sont élaborés en concertation avec les professions médicales concernées, puis contrôlés par l’Autorité de la concurrence. Mais ces professions ne sont pas des autorités médicales extérieures à l’accord et l’Autorité de la concurrence n’est pas une autorité médicale du tout.
Nous voulions, là aussi, défendre un amendement visant à faire certifier la médicalité des cahiers des charges par la Haute Autorité de santé, par exemple. Après réflexion, cela ne nous a pas paru possible. Nous souhaiterions que le rapport annuel d’évolution des conventionnements soit un moyen de contrôler la médicalité de ces conventions avec une année de retard. Autrement dit, nous aimerions que la clause de trois ans ne soit pas respectée et que le rapport ait définitivement un caractère annuel.
Troisièmement, il ne faudrait pas que la liberté de l’assuré de choisir son prestataire se trouve, de fait, entamée.
On ne cesse de répéter que l’assuré restera libre. Bien sûr ! Mais si la paire de lunettes est remboursée 50 euros en un lieu et 200 euros ailleurs, pour la plupart des assurés, le calcul sera vite fait… Et que faire si l’opticien conventionné est loin ? Cela pose la question de l’accès à des soins de proximité. Vous l’avez dit, madame le ministre, en filigrane ressurgissent le spectre de la désertification médicale et le débat sur les réseaux ouverts et fermés.
Bien entendu, seuls les réseaux ouverts sont susceptibles de garantir la meilleure accessibilité géographique aux soins. C’est pourquoi nous ne pouvons que saluer l’effort d’amélioration entrepris par notre rapporteur général en la matière. Le texte issu des travaux de la commission des affaires sociales précise en effet que, par principe, les réseaux constitués seront ouverts, à l’exception notable des opticiens-lunetiers."



"M. Gérard Roche. M. Daudigny a fait beaucoup d’efforts pour me convaincre, mais il y a certains éléments de son raisonnement que je ne comprends pas tout à fait.
Il soutient qu’il n’y a pas lieu d’exclure du système des remboursements différenciés l’ensemble des professions conventionnées, dans la mesure où elles ne peuvent pas pratiquer de dépassements d’honoraires. En quelque sorte, il serait inutile d’interdire aux camions de rouler à plus de 100 kilomètres par heure, étant donné que les moteurs sont conçus pour qu’ils ne puissent pas rouler plus vite.
Reste qu’une dérive est possible. M. Vanlerenberghe a pris tout à l’heure l’exemple des kinésithérapeutes, dont l’acte est tarifé seize euros ; la sécurité sociale rembourse dix euros et la complémentaire santé, en général, 40 % des six euros restant.
Si des kinésithérapeutes adhèrent à un réseau, la sécurité sociale remboursera toujours dix euros, dans la mesure où ils sont conventionnés, mais qu’est-ce qui empêchera les complémentaires de rembourser 60 % du reste à charge de leurs patients, contre seulement 30 % ou 40 % du reste à charge des patients des kinésithérapeutes qui n’adhèrent à aucun réseau ?
Il y a là un risque sérieux de dérive susceptible en tout cas de susciter un sentiment de « magouille » face à certaines connivences, réelles ou supposées. En revanche, si tous les professionnels de santé étaient exclus du dispositif, le problème ne se poserait plus !
Si vous vouliez faire une exception, il fallait la prévoir pour les chirurgiens-dentistes. En ce qui les concerne, l’acte conventionné est l’acte médical ; il n’y a donc aucun problème. La sécurité sociale en rembourse une partie, puis la complémentaire intervient. Cependant, s'agissant des prothèses, ce n’est pas à la source qu’il faut réguler le prix. Le prix pertinent est celui auquel le chirurgien-dentiste facture la prothèse, et je peux vous dire que les coefficients multiplicateurs peuvent être parfois à deux chiffres… Or cela, on ne le régulera pas !
En tout cas, n’ayant pas compris l’argumentation du rapporteur général, je voterai l’amendement."




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Dentiste, tout seul dans son cabinet, qui ne peut juger qu’à partir de son vécu quotidien

vive l'endo à perte

01/08/2013 à 14h12

on se fait meme tiré une balle dans le pied par un medecin

par contre j'ai pas trouvé le passage ou ils nous prenaient pour des prothésistes

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Dentiste, tout seul dans son cabinet, qui ne peut juger qu’à partir de son vécu quotidien

Patatrasse

01/08/2013 à 14h23

Il faut croire qu'il y a eu une rectification suite au courrier envoyé puisque sur la vidéo, il parle bien de prothésiste dentaire. Le rapporteur a du corriger cette grossière erreur indigne d'un sénateur qui plus est, médecin de surcroît.

cartman

01/08/2013 à 14h24

C'est tellement génial les réseaux que les députés medecins favorables à ce système refusent de l'appliquer pour eux mêmes.

floyden

01/08/2013 à 14h33

En même temps, si un confrère sénateur avait déblatéré de pareils conneries sur les stomato (en disant par exemple que ce sont des dentistes qui facturent 3 fois plus cher les extractions, ben ça m'aurait pas choqué qu'un syndicat de médecin le rappelle à l'ordre.

Quand tu vois qu'on paie ces mecs pour voter nos lois, et qu'ils sont même pas foutu de potasser un minimum leurs dossiers, un petit coup de règle sur les doigts n'est pas franchement volé.

Ramasoft

01/08/2013 à 14h47

Pourquoi toujours mettre "des salutations respectueuses" en formule de politesse:
- ces gens ont souvent un QI plus que moyen
- ils sont souvent "arrivés là" ... (je n'en dis pas plus)
- je me considère souvent supérieur en terme de valeur intellectuelle et surtout morale.

Je n'ai que le respect de l'Etat et de la France mais rarement (à moins de les connaitre personnellement pour juger) de ses représentants.

Donc, à titre personnel, je ne mets jamais ce genre de formule de politesse et mes salutations sont seulement distinguées.

Cela dit c'est très bien d'avoir interpellé ce parlementaire.

CRAIG écrivait:
---------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> > Où tu vois une attitude de mépris envers les prothésistes toi ?
>
> En tant que dentiste aurais tu apprécié qu'un médecin écrive "Je ne goute que
> très peu d'être qualifié de dentiste alors que je suis médecin"?....

Bah ce serait normal, chacun se bat pour atteindre son propre statut et personne n'apprécie d'être pris pour un autre... Ca ne signifie pas que l'autre en question est moins valeureux, simplement que merde tu t'es donné du mal pour être où tu es, tu aimerais que ceux qui décident pour toi se donne au moins la peine de connaître un peu leurs dossiers avant de venir donner leur avis.

chicot29

01/08/2013 à 15h10

D'ailleurs il va bien falloir que les réseaux négocient la facture du prothésiste; C'est déjà le cas avec santé clair qui fixe le prix en fonction du prix prothésiste. A mon avis c'est pas les prothésistes français qui vont en sortir gagnants. Ca marche bien le transport aérien.))))))

riccyman

01/08/2013 à 15h16

c'est pas Roche qui nous a qualifié de prothésiste dentaire.

Il a même été plus loin en insistant et en disant que les chirurgiens dentiste c'était les "médecins stomatologistes".

Je vais le retrouver, il a des lunettes et des cheveux mi long.

soit lui :

http://www.senat.fr/senateur/auban_bertrand98011l.html

soit lui :

http://www.senat.fr/senateur/bailly_gerard01008m.html

soit lui :

http://www.senat.fr/senateur/calvet_francois11101a.html

soit lui :

http://www.senat.fr/senateur/cardoux_jean_noel11103c.html
présomption perso sur lui

EDIT je pense que c'est le dernier si on peut confirmer ça, il était là au débat ?

CRAIG

01/08/2013 à 15h26

doagui écrivait:
----------------

> Bah ce serait normal, chacun se bat pour atteindre son propre statut et personne
> n'apprécie d'être pris pour un autre... Ca ne signifie pas que l'autre en
> question est moins valeureux, simplement que merde tu t'es donné du mal pour
> être où tu es, tu aimerais que ceux qui décident pour toi se donne au moins la
> peine de connaître un peu leurs dossiers avant de venir donner leur avis.


J'essaye juste d'expliquer qu'en utilisant cet argumentaire on se met au même niveau que ce sénateur.

On ne peut pas se plaindre qu'il utilise un argumentaire dévalorisant et utiliser le même pour justifier notre statut voilà tout.

riccyman

01/08/2013 à 15h30

c'est pas la question CRAIG on est des prothésistes dentaires.

Demain si j'achète un four à céramique, des couteaux à cire, une centrifugeuse, je reprends un compte chez métalor et je me colle à faire des prothèses pour ma gueule, personne à rien a me dire.

Mais désolé, c'est pas l'essentiel de notre travail. et ce n'est pas de NOTRE fait si on ne peut gagner notre vie qu'a travers ces fameuses pièces de rechange.

CRAIG

01/08/2013 à 15h30

riccyman écrivait:
------------------

> Il a même été plus loin en insistant et en disant que les chirurgiens dentiste
> c'était les "médecins stomatologistes".


Mais c'est ce que pensent encore pas mal de gens...
Dans ma carrière j'ai été confronté plus d'une fois à des personnes qui me demandaient "mais vous êtes MEDECIN stomatologiste ou seulement dentiste?

Encore il y a 15 jours un patient parisien avec un état dentaire déplorable qui m'expliquait que son ami stomato lui avait proposé des implants....Et ensuite le mec de me demander si on en posait dans ma "petite" ville, moi de lui dire "oui" et l'autre de me répondre "mais ce sont bien des stomatos qui les posent c'est ça"?...

Alors ce genre d'argumentaire je connais bien et voir des dentistes utiliser ces mêmes procédés pour se valoriser par rapport aux prothésistes ça a tendance à m'échauffer les oreilles car ça n'est pas ainsi que la profession se fera respecter que cela soit des médecins ou des patients.

riccyman

01/08/2013 à 15h32

lis ce que je viens d'écrire ^^

CRAIG

01/08/2013 à 15h34

riccyman écrivait:
------------------
> c'est pas la question craig on est des prothésistes dentaires.
>
> Demain si j'achète un four à céramique, des couteaux à cire, une centrifugeuse,
> je reprend un compte chez métalor et je me colle à faire des prothèses pour ma
> gueule, personne à rien a me dire.
>
> Mais désolé, c'est pas l'essentiel de notre travail. et ce n'est pas de NOTRE
> fait si on ne peut gagner notre vie qu'a travers ces fameuses pièces de
> rechange.


Mais c'est le même argumentaire pour les médecins!
Officiellement un médecin a le droit de soigner la bouche et les dents et demain il peut ouvrir un cabinet!
Un ami stomato m'a certifié qu'il avait ouvert son cabinet en n'ayant JAMAIS effectué de réels SOINS dentaires dans le cadre de son CES et que c'était son associé qui lui avait tout appris sur le tas.
Mais officiellement il avait le droit d'ouvrir son cabinet...

Merci ..
.. d'avoir pris le temps et la peine pour ce courrier, gratuitement en plus, contrairement à ce sénateur qui est payé pendant qu'il nous emmerde et qu'il magouille ses petites affaires.
Bien la Saone et Loire, bien.

cyber_quenottes

01/08/2013 à 16h21

moi j'avais même entendu " la prothèsie "

mais je suis un peu dur d'oreille

va savoir pourquoi LUI il a l'air en bonne santé et moi demi sourd ...

riccyman

01/08/2013 à 17h04

j'ai retrouvé !!

M. Jean-Noël Cardoux. – Je suis surpris par les
avis sur l’amendement n°6 rectifié. Les infirmiers, les
kinésithérapeutes tissent des liens avec leurs
malades, qui sont déterminants pour leur guérison. En
imposant des remboursements différenciés on risque
d’éloigner les professionnels.

Dans Les Echos du 24 juillet, notre rapporteur avait
déclaré qu’il voulait exclure toutes les professions pour
les remboursements différenciés. A-t-il changé d’avis ?
L’objectif est de permettre un meilleur
remboursement pour les prestations des opticiens, des
audioprothésistes et des prothésistes dentaires
- n’oublions pas que nous ne parlons pas des
chirurgiens dentistes. !!!!!!!!!! ici et cela n'a pas été rapporté dans le texte il dit, en s'excitant et en trébuchant quelque peu sur les mots, que seuls les médecins stomatologistes méritent le titre de chirurgiens dentistes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il ne s’agit pas de professions médicales, mais
commerciales. Il aurait suffi de flécher les trois
secteurs qui posent problème et laisser les autres
professions libérales sans contraintes.

http://www.senat.fr/cra/s20130724/s20130724.pdf

page 15 et 16

Un chirurgien-dentiste n’est pas un revendeur de prothèse, au même titre qu'un cardiologue n'est pas un revendeur de pace-makers.

Question idiote, que ces vieux sénateurs ont oublié:
Ils vont créer un dentisterie à 2 vitesses.
Pourquoi un dentiste sans protocole recevrait en urgence un patient bénéficiant de remboursements prothétiques différenciés chez un autre dentiste?
"Vous êtes couvert par telle mutuelle ? Vous avez mal ? Désolé, je ne peux rien faire pour vous, je n'ai pas signé de protocole avec cette mutuelle, voyez plutôt un dentiste protocolisé"

vive l'endo à perte

01/08/2013 à 17h25

franchement il veulent pas de faire de nous des commercant , mais il font comme si on l'etait ....


L’amendement n°12 rectifié est retiré.
M. le président. – Amendement n°15 rectifié,
présenté par Mmes Procaccia, Bruguière, Cayeux,
Debré et Deroche et MM. Cambon, Cardoux,
J. Gautier, Milon et Savary.
Alinéa 11
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette information ne peut contrevenir aux principes
déontologiques fondamentaux qui organisent les
relations du professionnel de santé avec le patient.
Mme Catherine Procaccia. – Nous avons dénoncé
la logique strictement financière de certains réseaux
actuels, qui s’organisent sans aucune base législative
ni réglementaire. Cet amendement tend à éviter la
transformation de l’acte médical en marchandise.
M. Yves Daudigny, rapporteur général de la
commission des affaires sociales. – Quelle est la
portée exacte de l’expression « principes
déontologiques fondamentaux » ? L’interdiction de la
publicité fait partie de la déontologie des chirurgiensdentistes. Il ne faudrait pas que l’information du patient
en vue de son orientation éventuelle vers les membres
du réseau soit assimilée à de la publicité. Je suivrai
l’avis du Gouvernement.
Mme Marisol Touraine, ministre. – Les règles
déontologiques des professionnels de santé, qui
traitent des relations entre les professionnels et leurs
patients, sont garanties et vérifiées par les Ordres.
Comment les transposer aux relations entre les
organismes complémentaires et leurs adhérents dans
le cadre du contrat qui les lie ? Cet amendement
introduit de la confusion. L’information doit être
délivrée avant la conclusion du contrat et tout au long
de son exécution.
M. Jean-Louis Carrère. – Retrait !

e Catherine Procaccia. – Non ! Les
chirurgiens-dentistes sont une profession médicale
régie par un ordre. Dans ce dispositif, on les assimile à
des commerçants. Ils ne sont pas là que pour faire de
la prothèse, ils ont un rôle essentiel de soin et de
prévention. Tel est l’esprit de cet amendement.
L’amendement n°15 rectifié n’est pas adopté.
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Dentiste, tout seul dans son cabinet, qui ne peut juger qu’à partir de son vécu quotidien