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positionnement 4 locators max
06/09/2013 à 15h55
Hodina écrivait:
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> la publi est en cours,
qui mène cette étude?
06/09/2013 à 16h27
Hodina écrivait:
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> Ben non,
> Dans le pire des cas, un des locators se " declipse".
> C est le pire qui puisse arriver
Justement c'est la le pb car les télescopes et la prothèse se protègent mutuellement par effet contention rigide, ce que le locator ne permet pas, et si un locator n'est plus actif ça veux dire que les 3 autre travaillent plus ( un peu comme en france...)
--
;O)
06/09/2013 à 18h11
Clio écrivait:
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> Hodina écrivait:
> ----------------
> > maintenant, si le dentier sans palais ne fonctionne pas, je le referai a mes
> > frais a la patiente, donc ce n est pas vraiment un soucis, en tout cas d ordre
> > financier
> A priori le soucis ne risque pas d'être au niveau de ta prothèse, mais surtout
> au niveau de la durée de vie de tes implants...
Si j'essaie de synthétiser le problème :
Dans un premier temps, la sustentation de la prothèse sera prise en charge idéalement par la muqueuse gingivale sous la PAP, et les locators n'agiront qu'en rétention et en stabilisation.
Dans un second temps, la fonte osseuse physio de l'os alvéolaire sera plus rapide dans les sites non implantés. Et au fur et à mesure, la sustentation sera d'avantage prise en charge par les implants, et probablement avec une répartition des forces hétérogène.
La PAP ne devrait pas casser du fait de son armature métal.
Ce seront donc les implants qui vont encaisser...
J'ai bon ?
06/09/2013 à 19h42
Hodina écrivait:
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> Ben non,
> Dans le pire des cas, un des locators se " declipse".
> C est le pire qui puisse arriver
-------------
tu connais un expert demande lui ce qu'il en pense?
le pire c'est perte d'implant/tribunal/rapport d'expertise: protocole non validé scientifiquement.
06/09/2013 à 23h02
Oui, mais si je commets une faute, j essaierai quand même de reparer cette faute
Les problèmes viennent surtout 1 d un manque de communication
2 d un soucis financier
1 je parle beaucoup
2 si je commets une faute avérée, je ne me défausserai pas
Et la, c est pas tribunal, mais un praticien qui assume ses faute, et ca , c est plein d autres patients en perspective
Non, je rigole.....je nie tout et je pars a l étranger avec mes économies
Lol
Franchement, la discussion est intéressante, mais j avoue que j ai toute confiance dans mes formateurs.
Vous avez tous de très bons arguments
Et je ne saurai pas répondre aux 3/4 de vous avec des arguments valides
J essaye juste de progresser et je ne fais aucune étude...et je n invente rien
Mais je vais faire un peu de pub a mes formateurs
Actis dentaire formation
Allez voir sur internet
À plus
06/09/2013 à 23h35
ne pas confondre conus et locators !
normalement les deux assurent la contention grâce au renfort de la prothèse ...
mais l'un ne sert que de rétention "clipsante" tandis que l'autre préserve aussi des bascules car ils n'ont pas le jeu dont tu parles au sujet des locators ( et les vis et col souffrent si nb implant pas équilibrés sur l'arcade), les locators après résorption muqueuse deviennent justement des points de bascule ...
qui y a t'il en face ? pour peu que ton patient sois édenté post en bas ... avec ton asymétrie d'ancrage, ça va déclipser un max ...
06/09/2013 à 23h53
oui, spatouille...sur des conus (similaire aux syncones de chez ankylos) çà pourrait peut être marcher...
mais on a beau lui dire qu'il va droit au casse pipe, il ne croit que ses formateurs...malheureusement pour lui, c'est pas eux qui vont gérer le patient ensuite...
pour la petite histoire, j'ai récupéré un patient équipé même encore pire: 2 locators avec PAT évidée au centre...on va dire à surface palatine réduite...
je vous raconte pas les doléances du patient, vous les imaginez sans trop de problème...sans parler des changements forcément très fréquents des parties plastiques...
pour l'instant les implants vont bien...mais pour combien de temps???
je lui ai proposé de compléter son équipement implantaire pour passer en fixe...
reste le nerf de la guerre...le budget...donc wait and see...
07/09/2013 à 02h04
Hé hé!!!
Ca fait parler ce petit sujet
Intéressant quand même
Bon, comment dire
Mes formateurs, qui sont ils?
Une équipe de prat qui posent des implants depuis des années avec une très bonne renommée locale en tout cas.et ceci pour leur propres patients et les nombreux patients de tous leurs efférents.
Tout depuis les incisions est réfléchi chez eux, et ils ont cette passion de transmettre qui n existe que très peu dans notre profession..
Je vous avoue que j ai une grande estime et une grande confiance en eux.
En fait toute la chir buccale,paro et implantaire que je pratique, je la pratique grâce a eux.
Sûrement pas aussi bien qu eux, mais petit a petit.......
Mes premiers implants, mon premier frein ( a ce propos, il y aurait a redire sur les différents techniques de tous et de chacun)
Ma première marsupialisation, mon premier lambeau tracté coronairement.......
Pourtant j en avais fait des formations avant,, a lyon....
A la sortie, de grands discours mais.....rien d autre.
Enfin!!!!
Si cette équipe me dit que ca marche, qu ils ont fait cela depuis des années sur nombre de patients, pourquoi voulez vous que j en doute.
Je suis content d avoir ouvert un débat, mais je pensais vraiment que les esprits serait plus ouvert; en fait je vous parlais d un truc qui marche, pas d une idée d un truc qui pourrait marcher.
Mais bon.
En fait ce qui me gêne dans les discours, c est les certitudes des uns et des autres.
Je m attendais à plus d ouverture
07/09/2013 à 02h52
c'est amusant mais quand je lis ce poste je constate que ceux qui disent "ça marche pas" n'ont jamais fait et pensent que c'est dangereux "faut pas faire", "on nous a jamais appris ça", et patati et patata...
pour ce qui est du complet max ou mand sur 4 locators, je peux vous dire que ça fait un paquet d'années que j'en fais et que les résultats à long terme (seulement 6 ans de recule à titre perso) donnent d’excellents résultats.
OUI, le faut palais peut être retiré mais l'appareil ne peut être réduit à une tranche de 4 ou 5mm qui viendrait surplomber les crêtes osseuses.
OUI la résilience des locators est suffisante pour assurer une bonne durée de vie au système. le patient doit toutefois absolument changer les plastiques tous les 6 mois.
OUI la position idéal des implants serait qu'ils soient symétriques mais la nature ne vous en voudra pas trop si ce n'est pas tout a fais le cas..
et oui, la satisfaction des patients est au rendez vous; appareil aussi stable qu'un transvissé, facilité de nettoyage, coût moindre, possibilité d'évolution, gestion de la "casse" beaucoup plus facile, etc...
photo1-2 : 2locators (élément dure/plastique) et deux systèmes boule/plastique
PDF: un des petits PDF que je donne parfois aux correspondants..
sinon, pour répondre à la question initial, chacun va chercher à dire que sa propre marque est la meilleur...
on peut regarder du coté de Sodimed qui commercialise les locators en France. ils ont sorti un implant LODI avec locator (mâle plus femelle) pour environ moins de 200€. trousse offerte pour 6 implants achetés. (une paille quoi!)
DSC_0091_kn5smt.jpg
DSC_0092_jtzmdn.jpg
07/09/2013 à 02h54
ce dont je suis sûr, c'est que ton patient préfèrerait certainement une solution fixe plutôt qu'un claquos stabilisé...
je t'ai donné une solution matérielle qui ne t'entrainerait pas ou quasi pas de surcoût, mais visiblement tu ne l'as même pas envisagée...
dommage, j'aurais bien aimé connaître le coût sur du straumann en terme de fourniture implantaire/locators de ton plan de ttm actuel et faire la comparaison avec les fournitures ID pour un all on six transvissé...
mais bon, sans images, on parle dans le vide et on tourne en rond
tu es convaincu que çà marche, on est plusieurs à te dire "attention", mais tu n'en fais qu'a ta tête...dommage pour toi, et aussi pour ton patient que tu ne veuilles pas te remettre en question et envisager d'autres solutions sur ce cas clinique
alors va y, fais ton truc comme tu le sens, après tout c'est pas nous qui auront les doléances ni le patient à la porte du cab...
P.S: leur "partage" de connaissances, il te l'on fait payer pour ta formation...j'adore cette notion de partage payante...;-) mais désolé, çà en dit long sur leur état d'esprit...pas vraiment différente des autres structures de formation continue...
sur eugénol, beaucoup font cet effort de partage, et je pense être de ceux-ci, totalement gratuitement...
07/09/2013 à 03h04
pluton écrivait:
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> ce dont je suis sûr, c'est que ton patient préfèrerait certainement une solution
> fixe plutôt qu'un claquos stabilisé...
là tu parles sans savoir de quoi tu parles.
essayes avec un patient, tu verra que tu va finir par changer d'avis doucement, mais sûrement.
07/09/2013 à 03h05
dentiste57 écrivait:
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> pour ce qui est du complet max ou mand sur 4 locators, je peux vous dire que ça
> fait un paquet d'années que j'en fais et que les résultats à long terme
> (seulement 6 ans de recule à titre perso) donnent d’excellents résultats.
mandibulaire je veux bien...maxillaire, je suis plus prudent...
6 ans, y en a certains qui vont te "tomber dessus" pour te dire que c'est pas du long terme...
>
> OUI, le faut palais peut être retiré mais l'appareil ne peut être réduit à une
> tranche de 4 ou 5mm qui viendrait surplomber les crêtes osseuses.
dans les photos que tu montres, la surface d'appuis muqueuse est quand même plutôt importante...çà joue sur le résultat...
>
> OUI la résilience des locators est suffisante pour assurer une bonne durée de
> vie au système. le patient doit toutefois absolument changer les plastiques tous
> les 6 mois.
donc beaucoup de maintenance...tu fais payer combien pour le changement des nylons tous les 6 mois?
07/09/2013 à 03h16
dentiste57 écrivait:
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> là tu parles sans savoir de quoi tu parles.
> essayes avec un patient, tu verra que tu va finir par changer d'avis doucement,
> mais sûrement.
si j'ai lu l'étude sur le confort des patients entre prothèse fixe et amovible stabilisée...il est vrai apparemment plus favorable à la stabilisée...sur cette étude...
mais l'amovible n'était pas de type barre avec amovible télescope dessus? il me semble que oui...un peu comme le cas de pxav avec ses implants reliés par 2 ou 3 avec des barres "coniques" et la prothèse qui est retenue en friction dessus...
on se rapproche donc du système syncone avec cette solution...retour case départ avec les remarques de spatouille
07/09/2013 à 03h23
pluton écrivait:
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> dentiste57 écrivait:
> --------------------
>
> > pour ce qui est du complet max ou mand sur 4 locators, je peux vous dire que
> ça
> > fait un paquet d'années que j'en fais et que les résultats à long terme
> > (seulement 6 ans de recule à titre perso) donnent d’excellents résultats.
>
> mandibulaire je veux bien...maxillaire, je suis plus prudent...
> 6 ans, y en a certains qui vont te "tomber dessus" pour te dire que c'est pas du
> long terme...
c'est pourquoi j'ai eu l’honnêteté de dire "à titre perso". mais un confrère près de chez moi fait pareil depuis bien plus longtemps que moi et semble très satisfait.
> >
> > OUI, le faut palais peut être retiré mais l'appareil ne peut être réduit à une
> > tranche de 4 ou 5mm qui viendrait surplomber les crêtes osseuses.
>
> dans les photos que tu montres, la surface d'appuis muqueuse est quand même
> plutôt importante...çà joue sur le résultat...
à mon avis , très peu.
je laisse environ 1 à 1.5 cm de plaque métal,d'avantage pour éviter que la prothèse ne soit pleine d'aliments (comme peut l'être parfois un complet transvissé) que pour la sustentation du complet.
la libération du palais est largement suffisante pour contenter le patient qui retrouve miraculeusement le goût des aliments.
> > OUI la résilience des locators est suffisante pour assurer une bonne durée de
> > vie au système. le patient doit toutefois absolument changer les plastiques
> tous
> > les 6 mois.
>
> donc beaucoup de maintenance...tu fais payer combien pour le changement des
> nylons tous les 6 mois?
ça prends 5 à 10 minutes et ne coûte que le prix des pastilles + un petit delta. c'est aussi l'occasion de contrôler le patient.
on parle ici de "prothèse stabilisée" et c'est effectivement le bon terme, mais je préfèrerai dire "prothèse immobile" car c'est réellement immobile.
bon au lit maintenant, j'ai des vies à sauver moi demain...
;)
07/09/2013 à 10h52
Ben voilà!
Ca fait du bien de te lire!!!!
Quant a Pluton,
J écouté souvent ce que tu dis
Je n ai rien contre toi, il n y a pas de problème
Tu as une expérience dans des tas de domaine que je n aurai peut être jamais même en fin de carrière.
Je continuerai a lire tes conseils et tes cas cliniques
Mais...
J ai bien évidemment proposé à ma patiente toutes les solutions thérapeutiques.
Je suis en semi rural....et mes patients aussi.
Je pose du straumann.
Et je ne suis pas encore prêt a passer a un autre système pour différentes raisons que je ne développerai pas ici
Tout le monde a soit un soit 2 ou 3 marques d implants
Moi, c est un.
Je propose mes devis avec le système que j ai.
Et je ne vais pas m auto flagellé parce que ce n est pas le moins cher
" bonjour , je vous propose une solution implantaire assez onéreuse, mais mon voisin fait la même chose pour moins cher"!!! " vous pouvez sinon aussi aller dans les pays de l est......"
J aimerai bien ne pas partir sur le débat de la marque et du prix de mes implants, car ce n est pas le débat ici.
Concernant un bridge transisse, c est plus cher, c est tout ( chez moi).
J offre une solution avec straumann, et c est une solution qui apporte une fiabilité a long terme: j ai voulu privilégier la qualité et les études a long terme et pas les copies télés lol cost même si certain sont sûrement très bien
Pour moi, le pas cher, c est toujours trop cher
07/09/2013 à 11h39
Hodina écrivait:
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> J offre une solution avec straumann, et c est une solution qui apporte une
> fiabilité a long terme: j ai voulu privilégier la qualité et les études a long
> terme et pas les copies télés lol cost même si certain sont sûrement très bien
> Pour moi, le pas cher, c est toujours trop cher
pour la petite histoire, et pour ta culture générale, sais-tu que Niznick est quo-détenteur du brevet de la connexion octogonale utilisée par Straumann, et que cette connexion a aussi été utilisée chez Zimmer à partir de la même période sur le swissplus?
le recul clinique est identique car les implants ID ne sont que les évolutions des implants créés par Niznick dans sa société initiale Paragon, qui est devenu ensuite Sulzer Medical puis racheté par Zimmer...
tu connais peut être mieux la suite, avec la création d'ID qui au départ était le sous-traitant de....zimmer pour la fabrication des tsv (voilà pourquoi lorsque je parle de qualité au moins identique...) avant de lancer la production des évolutions de ces derniers
Implant Direct, c'est 30 ans de recul clinique de par l'évolution du concept original...
mais bon, là encore tu as des œillères, mais sache que le swichplus ID est compatible à la fois prothétiquement et chirurgicalement avec ton système, pas d'autre trousse à racheter...
et puis aussi pour info, sache qu'ils ont des piliers multiunit ou "locator" (GPS chez eux, qui est plus évolué) angulé à 15 et 30°, çà peut te sauver la mise si tu persistes dans cette voie et que tu as des implants...pas idéalement parallèles...même si le locator (ou GPS) offre une certaine tolérance, au delà de 15/20° de divergence çà commence à être chaud et galère...
07/09/2013 à 12h23
Hodina écrivait:
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> J offre une solution avec straumann, et c est une solution qui apporte une fiabilité a long terme: j ai voulu privilégier la qualité et les études a long terme et pas les copies télés lol cost même si certain sont sûrement très bien
> Pour moi, le pas cher, c est toujours trop cher
Je comprends ta démarche de qualité et fiabilité; et la confiance que tu places en tes formateurs, pour tant il y a un paradoxe:
le choix de Straumann pour la qualité, la fiabilité le recule à long terme, la sécurité pour ton patient et la sérénité pour toi.
Ca ne colle pas avec le choix d'un plan de traitement qui n'est pas documenté, sans réel recule, pas protocolisé, contraignant pour toi et ton patient en maintenance.......
Ne voit aucune attaque dans mes propos d'autant que j'avais le plus grand respect pour YD et JB, gardes en tête que même si c'est un très gros cabinet avec des "ramifications", l'échelle de leur constations reste loco régionale, et l'experience TwinCone (je suis entre Bordeau et Clermont)m'a beaucoup échaudé sur la méthode d'évaluation.
07/09/2013 à 12h45
Merci de ces infos que je ne connaissais pas.
Pour les œillères, ce qualificatif n était pas nécessaire, car péjoratif et n apporte pas grand chose au débat.
Cependant,tu as peut être raison, mais je préfère avancer petit a petit, conforter mon expérience avec ce système qui me convient bien.
Quand je poserai( je l espere) plus d implants, je prendrai peut être un 2 eme systeme, mais pour le moment c est trop tôt pour moi.
Merci quand même.
La discussion est intéressante
07/09/2013 à 12h59
Bonjour,
Merci de ta réponse
La proposition d une solution bridge sur implant a été proposé
Et si la patiente avait choisi cette solution, je l aurai envoyé a jf B car je n ai pas encore l expérience suffisante pour cela
Mais la solution d une pta lui convenait.elle est en ce moment avec sa pta prov qui fonctionne d ailleurs très bien ( une fois n est pas coutume)
Son souhait était juste de supprimer le palais, d ou la solution conseille par jf B.
Par discussion tel avec lui, il m a confirme que cela fonctionnait très bien
Concernant la solution bridge visse sur implant, j ai quand même en plus de nombreuses interrogation:
Ok pour le confort
Ok pour le prix supérieur
Mais concernant la maintenance, le nettoyage. Etc.... Cela semble quand même pas de tout repos
Par exemple pour la fausse gencive, si elle est en resine, cela devient vite d'egueulasse au bout d un certain temps
Si cette fausse gencive est en ceramique, super mais coût +++++
Concernant la maintenance au cab de ce système
Les vis ne seraient apparemment pas super étanchés
Il faudrait de temps en temps démonter nettoyer et remonter
Il paraît que l odeur est très intéressante d ailleurs.
Donc au bout de 20 ou30 ans a poser ce type de système, on se trouve vite a ne faire que de la maintenance.
Il faut donc facturer cette maintenance
Qui le fait et a quel coût?
Ce coût et la périodicité de cette maintenance doit évidemment et aborde avant la réalisation de cette solution. Cela doit un peu refroidir les patients , non?
Merci de m éclairer.
Concernant le twain cone, je ne suis pas en mesure de te répondre a leur place.
Je sais juste que entre ce qu ils voulaient et ce qui a été fait, tout n était pas comme ils le souhaitaient.
Je te laisse les contacter pour plus d infos sur ce sujet.
Merci en tout cas de tes reflexions
07/09/2013 à 15h11
pourquoi on entend jamais parler du bridge prettau ? hein pourquoi , pourtant sur ce genre de cas c'est envisageable ... c'est un peu les deux à la fois .. sans les locators ... hein pourquoi ?
07/09/2013 à 15h54
Pluton: dommage qu'à CHACUN de tes post tu essayes de faire le commercial pour ID. Tes interventions sont toujours judicieuses, argumentées,...etc et pleine de bon sens de part ton expérience certaine et que personne ne peux remettre en cause.
Cependant, à chaque fois c'est la même rengaine: achetez ID, achetee id, achetez ID. C'est dommage car le message initial est biaisé malheureusement. Respectes nos choix; Tout ce qui n'est pas ID n'est pas de la me..e
Pour poser du Nobel (80%) et de l'Astra (20%) je peux te dire que je suis ravi de ces systèmes. Je gagne trèèèèès bien ma vie sans passer par du low cost. Je sais "vendre" mes PDT. Je ne pose pas autant d'implant que toi sans doute (150-200/an) mais ces 2 systèmes me conviennent. (il y a tout "l'à coté" aussi) et ce n'est pas une différence de 50 ou 80E par implant qui me fera changer.
Pour revenir au sujet initial, ITI a effectivement sorti une publi la dessus mais la conclusion reste qu'il faut solidariser ces implants par une barre sur locator pour envisager ce genre de PDT. Je suis d'accord à 100% avec Pluton pour le coup: propose un ALL on 4 ou 6 avec des dents fixes; sI tu explique correctement l'énorme différence entre ces 2 solutions il n'y a pas photo! La différence de cout se fera sur la prothèse définitive mais si ton proth ne t'assassine pas trop il préfèrera payer 2000-3000e de + sans hésiter!
Encore d'accord avec Pluton: envoi nous vite des beaux clichés!
08/09/2013 à 17h04
molinarius écrivait:
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> pourquoi on entend jamais parler du bridge prettau ? hein pourquoi , pourtant
> sur ce genre de cas c'est envisageable ... c'est un peu les deux à la fois ..
> sans les locators ... hein pourquoi ?
Il faut plus de hauteur, et une barre contre barre c'est €€€
--
;O)