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Le couac du devis conventionnel
26/09/2013 à 16h05
"ET ALORS..... FALLAIT-IL POUR AUTANT CEDER ....?"
Mais t'as pas le choix !!! La loi passe que tu le veuilles ou non, avec ou sans toi.
Quant à l'image, je parle de celle de la profession, pas de la tienne en particulier.
"Qu'est ce que tu racontes? On fait déjà des devis...
Comme expliqué plus haut."
Le mec qui vient faire mon bitume dans les allées, si il me présente un devis du type :
-Enrobage des allées : 30.000€.
-Total : 30.000€
Je lui demanderai un complément d'information.
"Je commente pas le reste qui ne me paraît pas digne d'intérêt."
Ha bin non, ça n'a d’intérêt que si c'est toi qui décerne les points Godwin et qui décide ce qui est bien, mal et ce qui a de l’intérêt ou pas.
Je ne suis pas à la CNSD car, si je partage leur vision pessimiste de l'avenir, je n'en partage pas forcément les solutions.
Mais alors la FSDL... me fait aujourd'hui penser à ces syndicats qui préfèrent voir la boite dans laquelle ils travaillent fermer plutôt que de céder un pouce de terrain.
Je vais continuer comme avant et économiser mon pognon.
26/09/2013 à 16h07
Enki écrivait:
--------------
> Ce que vous exigez des autres il n'est pas question de vous l'imposer. Vous
> faites faire un devis pour chez vous, votre cabinet, votre bagnole, vous exigez
> un devis comprenant le détail des prestations et c'est normal. Mais pour vous
> non, un prix à payer et rentre chez toi...et vous trouvez ça acceptable ?
Tout à fait c'est lamentable de ne pas faire de devis pour les soins.
Pour ce nouveau devis concernant la prothèse, ca va beaucoup plus loin que le détail des prestations. Ils veulent savoir combien on gagne, et bientôt ils voudront savoir ce qu'on fait avec. Je ne pense pas qu'aucune autre profession ne soit traitée de la sorte. A commencer par ceux qui ont voté cette loi et qui n'ont aucun compte à rendre sur ce qu'ils font de leur indemnité parlementaire.
26/09/2013 à 16h26
Un point intéressant à été soulevé concernant le temps de travail. Cette variable très importante est de fait LE DENOMINATEUR.
SEUL le temps travaillé sur des patients doit être pris en compte.
Le reste du temps n'étant pas productif, nous nous léserions à le comptabiliser en réduisant artificiellement l'impérative nécessité de RENTRER de LA FRAÎCHE POUR VIVRE.
Aujourd'hui deuxième lapin.
sauf que ce sont des RDV d'une heure.
2 heures dans le cul rien qu'aujourd'hui...
ET ça bien entendu on se le carre au fion ...?
Faut entasser les gens dans la salle d'attente pour s'en prémunir? C'est ça votre solution?
En outre, nombreuses sont les obligations diverses qui pèsent sur notre temps de disponibilité. Vers une indemnisation du temps perdu ?
26/09/2013 à 16h50
Enki écrivait:
--------------
> Le devis obligatoire c'est nouveau ?
Non
>
> Actuellement, sans devis conventionnel avec l'UNOCAM, quelle était la situation
> ? :
Il y avait déjà un devis conventionnel.
>
> - Les mutuelles nous renvoyaient des devis à leur sauce qu'il fallait (qu'il
> faut) remplir pour que le patient soit remboursé. Pardon, mais si ça c'est pas
> de la paperasserie et du temps perdu....
T'avais qu'a pas être conventionné MGEN.
>
> - Le procès en opacité qui nous est fait est partiellement levé. C'est une des
> principale cause de la dégradation de notre image.
Opacité de quoi ?
Quel versant de cette prétendu opacité est levé par ce devis ?
>
>
> Halte à la mauvaise foi. Ce n'est pas la CNSD qui a voulu le devis
> conventionnel, c'est les parlementaires.
Oui, et c'est la CNSD qui l'a signé.
> Vous
> faites faire un devis pour chez vous, votre cabinet, votre bagnole, vous exigez
> un devis comprenant le détail des prestations et c'est normal. Mais pour vous
> non, un prix à payer et rentre chez toi...et vous trouvez ça acceptable ?
Euh non, la loi prévoyait déjà de faire un devis détaillé... pas de rajouter ces montants bidons qui ne correspondent à rien.
> Macho essaye de s'expliquer sans invective, sans incantation
Je te rappelle que c'est lui qui a parlé de ligne Maginot...
> Vous savez quoi ? On dirait des Socialistes.
Tu veux dire comme ceux qui nous ont imposé les réseaux de soins et le devis conventionnel et demain le tiers payant généralisé ?
26/09/2013 à 16h55
Enki écrivait:
--------------
> "ET ALORS..... FALLAIT-IL POUR AUTANT CEDER ....?"
>
> Mais t'as pas le choix !!! La loi passe que tu le veuilles ou non, avec ou sans
> toi.
Et alors, quel était le risque à ne pas signer ???
> Le mec qui vient faire mon bitume dans les allées, si il me présente un devis du
> type :
>
> -Enrobage des allées : 30.000€.
> -Total : 30.000€
>
> Je lui demanderai un complément d'information.
Comme savoir son taux de charge et le prix qu'il paye le mètre cube de gravier ?
Quand tu vas te livrer à cette demande de complément d'information, stp, amène une caméra avec toi, qu'on rigole un bon coup !
> Mais alors la FSDL... me fait aujourd'hui penser à ces syndicats qui préfèrent
> voir la boite dans laquelle ils travaillent fermer plutôt que de céder un pouce
> de terrain.
Parce que tu crois que la CNSD va empêcher la boîte de fermer ?
26/09/2013 à 17h32
kung fu panda écrivait:
-----------------------
> Machopacha,
>
> Je te remercie d'être intervenu sur ce fil, je pense qu'il est important que
> toutes les sensibilités puissent s'exprimer. Tu as sans doute constaté
> l'inquiétude des confrères face à cette nouvelle contrainte administrative dont
> personne ne veut.
>
> Je pense qu'il y aura également de vives réactions lorsqu'il sera temps de
> mettre en place la CCAM, telle qu'elle a été voulue et négociée par la CNSD, (à
> savoir sans réelle revalorisations tarifaire, contre du vent en quelque sorte),
> nous en débattrons en temps voulu.
>
> Le point Godwin étant déjà atteint (merci à la ligne Maginot!), je ne
> m'appesantirais pas sur le sujet.
>
Evoquer le point Godwin sur la ligne Maginot est fallacieux...
La conception de la ligne Maginot date de 1920 et n'est donc pas liée au point Godwin....
26/09/2013 à 17h52
machopacha écrivait:
--------------------
> kung fu panda écrivait:
> -----------------------
> > Machopacha,
> >
> > Je te remercie d'être intervenu sur ce fil, je pense qu'il est important que
> > toutes les sensibilités puissent s'exprimer. Tu as sans doute constaté
> > l'inquiétude des confrères face à cette nouvelle contrainte administrative
> dont
> > personne ne veut.
> >
> > Je pense qu'il y aura également de vives réactions lorsqu'il sera temps de
> > mettre en place la CCAM, telle qu'elle a été voulue et négociée par la CNSD,
> (à
> > savoir sans réelle revalorisations tarifaire, contre du vent en quelque
> sorte),
> > nous en débattrons en temps voulu.
> >
> > Le point Godwin étant déjà atteint (merci à la ligne Maginot!), je ne
> > m'appesantirais pas sur le sujet.
> >
>
> Evoquer le point Godwin sur la ligne Maginot est fallacieux...
>
> La conception de la ligne Maginot date de 1920 et n'est donc pas liée au point
> Godwin....
Non elle est surtout célèbre par son inutilité en 1940 pas pour l'année de sa conception. Les socialistes allemands l'ont contournée car eux avaient intégré la leçon de 1918 de la guerre de mouvement avec l'apparition des premiers chars utilisés alors par les alliés. Paradoxe de l'histoire.
26/09/2013 à 18h58
Un point intéressant à été soulevé concernant le temps de travail. Cette variable très importante est de fait LE DENOMINATEUR.
SEUL le temps travaillé sur des patients doit être pris en compte.
Le reste du temps n'étant pas productif, nous nous léserions à le comptabiliser en réduisant artificiellement l'impérative nécessité de RENTRER de LA FRAÎCHE POUR VIVRE.
Aujourd'hui deuxième lapin.
sauf que ce sont des RDV d'une heure.
2 heures dans le cul rien qu'aujourd'hui...
ET ça bien entendu on se le carre au fion ...?
Faut entasser les gens dans la salle d'attente pour s'en prémunir? C'est ça votre solution?
En outre, nombreuses sont les obligations diverses qui pèsent sur notre temps de disponibilité. Vers une indemnisation du temps perdu ?
26/09/2013 à 19h04
Machopacha, ton problème c'est que tu vires au cliché à force de défendre l'indéfendable de manière obtus.
Comment peux-tu défendre ce devis, qui est une humiliation pour notre profession (la seule profession qui doit indiquer ses charges et le prix d'achat de ses matières premières). Dis nous "ce devis est infame, c'est scandaleux, mais on a rien pu faire pour l'éviter". C'est trop dur à dire, "la CNSD n'a rien pu faire".
Tu vois, comme je suis pas obtus, je pense qu'aucun syndicat ne l'aurait empêché. Mais vous, vous l'avez signé, et maintenant vous vous contorsionnez entre vos convictions (je ne peux pas croire qu'un seul d'entre vous soit pour ce devis) et la défense de votre signature. C'est ça qui a du mal à passer.
26/09/2013 à 19h27
floyden écrivait:
-----------------
> Tu vois, comme je suis pas obtus, je pense qu'aucun syndicat ne l'aurait empêché. Mais vous, vous l'avez signé, et maintenant vous vous contorsionnez entre vos convictions (je ne peux pas croire qu'un seul d'entre vous soit pour ce devis) et la défense de votre signature. C'est ça qui a du mal à passer.
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moi je préfère penser que machopacha est un clown envoyé par la csnd pour nous faire rire et pleurer
un clown sait qu'il devra être ridicule pour attirer la sympathie
ses habits sont trop grand et ses chaussures démesurées
mais il le sait car il s'est grimé exprès
plutot que de penser qu'il est sincère
26/09/2013 à 19h58
Les premiers contrôles débutent dans la Marne : Une consœur sera contrôlée mardi prochain (ils ont eu la politesse de prendre rdv)
Bien entendu, elle n'applique pas le nouveau devis, donc se retrouve bien malgré elle dans l'illégalité
Je vous tiens au courant des suites qui seront données
26/09/2013 à 20h12
Ah ? et qu'est-ce qu'ils vont contrôler ? Que le logiciel est à jour ?
Les patients n'en ont rien à cirer de leurs colonnes à la mord moi le noeud, une seule ligne compte pour eux : celle du reste à charge, à laquelle ils peuvent rajouter la somme des cotisations prélevées par leur mutuelle pendant des années.
La tuile ca serait plutôt si ils venaient contrôler les stocks de digue.)))))))
26/09/2013 à 23h32
Quoi qu'il en soit ce devis à colonnes multiples ne changera rien à notre activité. Certains d'entre nous continueront comme si de rien (reconstitution pré-endo non comprise je suppose lol !) n'était et d'autres aussi (reconstitution pré-endo comprise cette fois) le tout pour le meme tarif. La preuve par l'image. Vous pouvez constater que le fait de mettre les frais de structures et compagnie sur la prothèse est de la plus haute importance. Vive le socialisme. Le patient ci-dessous a très bien compris le message ainsi que la cause de sa douleur, contrairement à notre minustre de la santé. La dépose du chef d'oeuvre a été gratuite , merci qui ?
R17_zzwdv0.jpg
R23_iqz9ie.jpg
27/09/2013 à 01h13
machopacha écrivait:
--------------------
> Pour les soins on y a renoncé parce que la méthode de calcul ne montre jamais un
> prestation médicale négative.
ET C'EST TOUT ????? LA méthode ne montre jamais donc next one, on passe à autres chose ???
Y a pas comme un problème dans le calcul de cette méthode ???
J'aimerais comprendre comment tu fais pour obtenir un bénéfice, aussi ridicule soit-il, quand tu demandes 16,87€ après avoir extrait une dent de lait ou réalisé un compo...
> Toutes les autres méthodes que l'on a étudiée étaient beaucoup trop complexe à
> mettre en oeuvre, notamment celle basée sur le coût horaire.
>
Mieux vaut mettre en place quelques chose de complexe mais de juste.
Ils veulent savoir combien ces cochons de dentistes se mettent dans la poche ? Soit. Mais que les choses soit faites correctement. Le coût des soins doit aussi être détaillé.
27/09/2013 à 01h20
kung fu panda écrivait:
-----------------------
> Les premiers contrôles débutent dans la Marne : Une consœur sera contrôlée mardi
> prochain (ils ont eu la politesse de prendre rdv)
>
Ils n'ont vraiment rien d'autre à contrôler dans ce pays ?
Ça fait pitié.
27/09/2013 à 01h25
Etre aux normes et faire des bouses est tout à fait compatible. Pour contrôler la qualité des soins par contre.......
27/09/2013 à 02h38
floyden écrivait:
-----------------
> Machopacha, ton problème c'est que tu vires au cliché à force de défendre
> l'indéfendable de manière obtus.
>
> Comment peux-tu défendre ce devis, qui est une humiliation pour notre profession
> (la seule profession qui doit indiquer ses charges et le prix d'achat de ses
> matières premières). Dis nous "ce devis est infame, c'est scandaleux, mais on a
> rien pu faire pour l'éviter". C'est trop dur à dire, "la CNSD n'a rien pu
> faire".
>
> Tu vois, comme je suis pas obtus, je pense qu'aucun syndicat ne l'aurait
> empêché. Mais vous, vous l'avez signé, et maintenant vous vous contorsionnez
> entre vos convictions (je ne peux pas croire qu'un seul d'entre vous soit pour
> ce devis) et la défense de votre signature. C'est ça qui a du mal à passer.
Il faut distinguer 2 choses :
- Les lois HPST puis Fourcade que nous avons combattus puis amendés en renvoyant aux parties conventionnelles la définition du devis. En effet, il nous est apparu préférable de négocier le contenu de ce devis plutôt que de se le voir imposer par voie de décrets.
- La négociation du devis avec L'UNCAM qui a débouché sur un accord acté par l'avenant N°2. Un seul bémol l'intervention malencontreuse de l'UJCD qui a fait maintenir le terme "Prix de vente" dans le devis alors que nous avions obtenu son remplacement par "cout d'élaboration du DMSM".
Le décret d'application aurait certainement été plus contraignant, moins favorable pour la profession. Il n'aurait jamais fait apparaître des pertes pour la prothèse CMU-C...
Le résultat obtenu lors des simulations que nous avons faites est satisfaisant pour la profession car il fait apparaître le coût du plateau technique et du DMSM indépendamment de la rémunération brute du chirurgien-dentiste et ce à l'aide d'une méthode comptable incontestable.
Mais cette méthode n'est pas adaptée aux soins opposables, ce n'était pas le but recherché car nous n'avons pas d'obligation de faire des devis pour ces soins.
J'espère avoir été plus clair.
27/09/2013 à 02h51
gigispix écrivait:
------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
>
> > Pour les soins on y a renoncé parce que la méthode de calcul ne montre jamais
> un
> > prestation médicale négative.
>
> ET C'EST TOUT ????? LA méthode ne montre jamais donc next one, on passe à autres
> chose ???
>
> Y a pas comme un problème dans le calcul de cette méthode ???
> J'aimerais comprendre comment tu fais pour obtenir un bénéfice, aussi ridicule
> soit-il, quand tu demandes 16,87€ après avoir extrait une dent de lait ou
> réalisé un compo...
>
>
>
> > Toutes les autres méthodes que l'on a étudiée étaient beaucoup trop complexe à
> > mettre en oeuvre, notamment celle basée sur le coût horaire.
> >
>
> Mieux vaut mettre en place quelques chose de complexe mais de juste.
> Ils veulent savoir combien ces cochons de dentistes se mettent dans la poche ?
> Soit. Mais que les choses soit faites correctement. Le coût des soins doit aussi
> être détaillé.
>
>
Je ne suis pas persuadé qu'à part quelques cadres syndicaux motivés nos confrères soient d'accord pour se compliquer la vie à faire des devis sur des actes opposables et déficitaires. C'est une contrainte supplémentaire non rémunérée...
27/09/2013 à 04h59
machopacha écrivait:
--------------------
> Je ne suis pas persuadé qu'à part quelques cadres syndicaux motivés nos
> confrères soient d'accord pour se compliquer la vie à faire des devis sur des
> actes opposables et déficitaires. C'est une contrainte supplémentaire non
> rémunérée...
Machou toutchou et ses oeilléres sont de retour.
Si il y a un problème c'est qu'il n'y a pas de problème, si l'on veut amélioré cette situation foireuse ce n'est pas possible.
pour les devis sur les actes apposable.
Ils sont clairement déficitaire et font partie d'un acte globale
- pour faire un tenon il faut faire une endo
- pour prendre une empreinte il faut qu'il n'y est pas d’inflammation donc det
Faire un devis objectif pour un acte prothétique sans prendre ses données en compte est une abération.
Mais je suppose que Chouchou n'est pas syndicaliste mais simple dentiste ce qui explique qu'il est une attitude un peut trop tête dans le guidon.
Comme le souligner récemment une grande syndicaliste, Un simple dentiste est incapable de voir le grand schéma et va en effet trouver que faire un devis pour des actes opposable c'est compliqué ( mais je vais dire quand même nettement moins que pour de la prothèse ).
Un syndicaliste se serait aperçus que si 70% des actes sont réalisé a perte faire des devis seulement sur les 30% bénéficiaire c'est un peut se tirer une balle dans le pied au niveau communication avec les patients.
Un syndicaliste trouverais impensable que ce devis soit fait de telle manière qu'il souligne la marge du praticien. Pas que l'on ai honte de gagner de l'argent mais parce que les patient ne nous croient tous simplement pas lors ce que leur explique que nos soins sont réalisé a perte.
Donc si ce n'est pas clairement écrit sur le devis, nous auront beaux faire toute les gesticulation possible et imaginable devant eux, ils ne retiendront que le facteur multiplicateur de la pièce prothétique.
--
หมอจัดฟัน
27/09/2013 à 09h43
Il a dit plus haut que la faible rémunération des soins conservateurs était actée par les acteurs du système. A interpréter pas comme un constat mais comme un fait établi, gravé dans le marbre, donc pas besoin de revenir là dessus.
Faudrait aller faire un DPC syndical à la CGT les gars. Ils sont trop forts pour obtenir par exemple qu'à la SNCF ca n'est pas l'entreprise qui s'adapte à ses clients mais l'inverse. prendre en otage des millions de personnes en faisant grève c'est un droit, ils en usent et en abusent et obtiennent gain de cause.
27/09/2013 à 10h02
et bin si c'est acté et gravé dans le marbre, celà figurera en gras sur tous mes devis de prothèse
mais je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut
chouchou semble penser que c'est grave de demander aux dentistes de respecter des contraintes ( il blague , il y en a de nouvelles chaque jour, et si ca suffit pas la csnd te fait un beau proctocole supplémentaire pour t'en ajouter )
par contre prouver que notre activité globale n'est pas de la rentabilité affichée sur un devis CCM
là ils savent pas faire
27/09/2013 à 10h23
La solution : trouver des sous fifres à bac -2 ou des confrères retraités (la pèche à 70 balais hein ?) pour faire les soins opposables avec des matériaux recyclés sur un fauteuil à pédale (ca entretient la forme en plus) sous notre controle bien sur ! ))))))
27/09/2013 à 10h25
chicot29 écrivait:
------------------
> Il a dit plus haut que la faible rémunération des soins conservateurs était
> actée par les acteurs du système. A interpréter pas comme un constat mais comme
> un fait établi, gravé dans le marbre, donc pas besoin de revenir là dessus.
> Faudrait aller faire un DPC syndical à la CGT les gars. Ils sont trop forts
> pour obtenir par exemple qu'à la SNCF ca n'est pas l'entreprise qui s'adapte à
> ses clients mais l'inverse. prendre en otage des millions de personnes en
> faisant grève c'est un droit, ils en usent et en abusent et obtiennent gain de
> cause.
Sur ce forum, les syndicalistes CNSD ne peuvent pas s'exprimer sans être dénigrés.
Cela est vraiment lassant, hautement improductif, désobligeant, et pas forcément à l'honneur des détracteurs...
Il est un fait indéniable, acquis grâce à l'action de la CNSD depuis ces dernières années : Tous les acteurs (UNCAM, Gouvernement, et maintenant UNOCAM par la CHARTE) reconnaissent que les soins opposables sont indigents, sous valorisés, et qu'il est nécessaire de les revalorisés pour rééquilibrer l'exercice des chirurgiens-dentistes.
C'est en cela que c'est acté. Le constat est partagé par tous.
Face à ce constat, que faire ?
Pour le moment l'UNCAM, nous dis : je suis fauché (C'est pas faux !!, même si on pense qu'ils ont des marges de manœuvre et on leur a dit). L'UNOCAM, nous dit, c'est pas nous c'est l'UNCAM... la belle excuse...Mais nous avons fait acter dans la CHARTE leur responsabilité à participer à la revalorisation des soins opposables, alors qu'au départ ils ne voulaient pas en attendre parler...
Mais de combien faut-il revaloriser ???
Et bien l'UJCD dirait : il faut appliquer la CCAM de 2005. Or cette CCAM conduit à des résultats aberrants. Ces résultats laissent à penser pour les acteurs (UNCAM, UNOCAM)qu'une simple revalorisation de 30% réglerait le problème. Et bien vous vous doutez bien que nous ne sommes pas d'accord. Nos calculs conduisent comme ceux de l'UJCD à doubler les soins opposables, quant à tripler comme le réclame la FSDL, c'est une surenchère syndicale électoraliste qui tourne au ridicule lorsqu'elle est avancée devant l'UNOCAM et l'UNOCAM, et d'après ce qui m'a été rapporté, la FSDL n'en a plus fait état lors des séances de négociation...
En ne reconnaissant pas la hiérarchisation de 2005, en faisant acter par l'UNCAM et l'UNOCAM la nécessité de refaire une hiérarchisation pour le dentaire, nous ne reconnaissons pas les valeurs aberrantes que nous avions constatées et qui faisaient penser qu'une revalorisation de 30% pourrait régler le problème...
Les 3 points que je viens de développer montrent la cohérence de la politique confédérale, en faisant acter des points d'étape indispensables à la réforme structurelle.
Nous allons continuer à porter tous nos efforts pour faire en sorte que la réforme structurelle visant à doubler les soins opposables, objectif majeur du Congrès d'Annecy, puisse se mettre en place.
27/09/2013 à 10h30
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> et bin si c'est acté et gravé dans le marbre, celà figurera en gras sur tous mes
> devis de prothèse
>
> mais je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut
>
> chouchou semble penser que c'est grave de demander aux dentistes de respecter
> des contraintes ( il blague , il y en a de nouvelles chaque jour, et si ca
> suffit pas la csnd te fait un beau proctocole supplémentaire pour t'en ajouter )
>
> par contre prouver que notre activité globale n'est pas de la rentabilité
> affichée sur un devis CCM
>
>
> là ils savent pas faire
Moi à ta place je ne la ramènerai pas sur le devis...
peux tu m'expliquer pourquoi l'UJCD a exigé que soit maintenu le terme "PRIX DE VENTE" sur le devis ??
L'objectif du devis est avant tout de faire prendre conscience du coût du plateau technique....
PLATEAU TECHNIQUE ca vous parle ???
J'ai des doutes.
Et bien nous, nous avons intégré le coût du plateau technique... ce qui réduit la prestation médicale, d'autant.
27/09/2013 à 10h33
chicot29 écrivait:
------------------
> La solution : trouver des sous fifres à bac -2 ou des confrères retraités (la
> pèche à 70 balais hein ?) pour faire les soins opposables avec des matériaux
> recyclés sur un fauteuil à pédale (ca entretient la forme en plus) sous notre
> controle bien sur ! ))))))
;-)
On en rigole ensemble, mais tu conviendras avec moi que tu ne peux trouver rien de tel dans les écrits de la CNSD...
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