Se déconventionner: .....la solution ?

youn écrivait:
--------------
> On a qu'a dire que vu que le coût de la vie en France est similaire (légèrement
> supérieur) au coût de la vie Anglais, on demande exactement les mêmes tarifs que
> leur tarifs moyens, sur TOUS les actes. On demande également un organe de
> contrôle et de répression digne de ce nom qui pourra éviter les arnaques de la
> part de dentistes qui continueront à pratiquer une dentisterie des années 50.

bizarrement je pense que les autorités vont appliquer ta dernière proposition en 1er, contrôle/répression, normes inapplicables et les quelques dentistes libéraux qui survireront auront la droit de faire un avulsion à 40e !!!

Je bosse dans 2 cabs :
-Un , où les patients payent et sont à la recherche de qualité peu importe le prix .J'ai de quoi remplir 2 aprés midi.
-L'autre , où les patients recherchent du tiers payant ,j'ai de quoi remplir un agenda sans aucun problème.
Le choix est vite fait.

dr_0le

26/01/2014 à 18h28

levm écrivait:
--------------
> Je bosse dans 2 cabs :
> -Un , où les patients payent et sont à la recherche de qualité peu importe le
> prix .J'ai de quoi remplir 2 aprés midi.
> -L'autre , où les patients recherchent du tiers payant ,j'ai de quoi remplir un
> agenda sans aucun problème.
> Le choix est vite fait.

quel est donc ton choix?

dr_0le

26/01/2014 à 18h28

levm écrivait:
--------------
> Je bosse dans 2 cabs :
> -Un , où les patients payent et sont à la recherche de qualité peu importe le
> prix .J'ai de quoi remplir 2 aprés midi.
> -L'autre , où les patients recherchent du tiers payant ,j'ai de quoi remplir un
> agenda sans aucun problème.
> Le choix est vite fait.

quel est donc ton choix?

pgc écrivait:
-------------
> revendication commune et claire= tarifs des soins opposables multipliés par 3
> d'abord ça et
> après on discute de tout le reste.
>

je découvre ce post amusant de naïveté .Imaginons que nous envoyons à FVR la meilleur équipe de négociateur du monde (la fsdl d'après la majorité d'intervenant de ce forum) et qu'elle leur tienne ce langage"tarifs des soins opposables multipliés par 3
> d'abord et
> après on discute de tout le reste"
d'après moi et kung fu me le confirmera probablement , il désignera la porte et la négociation sera finie
Maintenant imaginons que la meilleur équipe du monde obtienne un doublement , penses tu que cela soit possible sans un plafonnement de nos honoraires de prothèse?
Oui , je sais la réalpolitik ne fait pas rêver...

lezard

26/01/2014 à 20h33

yobi écrivait:
--------------

> d'après moi et kung fu me le confirmera probablement , il désignera la porte et
> la négociation sera finie

C'est sûr si on n'a rien à opposer.

> Maintenant imaginons que la meilleur équipe du monde obtienne un doublement ,
> penses tu que cela soit possible sans un plafonnement de nos honoraires de
> prothèse?
> Oui , je sais la réalpolitik ne fait pas rêver...

Ce qui est bien avec la CNSD c'est de partir déjà battu, ça facilite les négociations , de la part de la sécu: "Vous n'aurez rien mais signez là".."Oui Mr tout de suite et vous voulez pas que je vous cire les pompes aussi ?"

Et après vous demandez aux confrères de faire grève ...pitoyable !

pgc

26/01/2014 à 20h58

yobi écrivait:
--------------
...
> Oui , je sais la réalpolitik ne fait pas rêver...

Tu as l'air drôlement calé en realpolitik. Tu es un aigle.
Pourquoi veux-tu à toute force faire vivre une convention qui nous étrangle? Moi je connais la réponse. Malheureusement je ne peux pas l'écrire, parce que comme vous n'avez aucune distance (et aucun humour), cela risquerait de tomber sous le coup de la loi.

cyber_quenottes

26/01/2014 à 21h27

--
--------------------------------------------------
paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable

=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?

yobi écrivait:
--------------
> pgc écrivait:
> -------------
> > revendication commune et claire= tarifs des soins opposables multipliés par 3
> > d'abord ça et
> > après on discute de tout le reste.
> >
>
> je découvre ce post amusant de naïveté .Imaginons que nous envoyons à FVR la
> meilleur équipe de négociateur du monde (la fsdl d'après la majorité
> d'intervenant de ce forum) et qu'elle leur tienne ce langage"tarifs des soins
> opposables multipliés par 3
> > d'abord et
> > après on discute de tout le reste"
> d'après moi et kung fu me le confirmera probablement , il désignera la porte et
> la négociation sera finie
> Maintenant imaginons que la meilleur équipe du monde obtienne un doublement ,
> penses tu que cela soit possible sans un plafonnement de nos honoraires de
> prothèse?
> Oui , je sais la réalpolitik ne fait pas rêver...

bizarrement j'ai l’impression que vous n'êtes pas vraiment contre un plafonnement.. (cf votre super protocole...)
Pourquoi ne pas le mettre au tarif de la CMU, il existe des cabinets bien rentable avec ces tarifs + tiers payant, non?

On aura pas de doublement, des petites miettes après 4/5 ans de CCAM en place, les réseaux de soins tourneront à fond et le joli plafond "provisoire" gagnera 1% tout les 3 ans.

On aura le choix entre une dentisterie très haut de gamme que peu de patient voudront se payer (bien aider par les pubs/journaux détruisant du dentiste en vendant des mutuels) ou alors du 1/3 payant pas chère, sans trop s'attarder à l’éthique dans des centres gouvernés par des force de ventes...

Belle avenir, ou alors cela pourrait être pire?

pgc

26/01/2014 à 21h47

Belle description de la realpolitik selon yobi-man:

déjà, "la meilleure équipe du monde " (et c'est moi qui suis "amusant de naïveté"...enfin, passons). "du monde", hein.
"un doublement des honoraires sur les soins opposables". Un doublement laisserait encore les soins opposables dans le rouge, mais ça ne les dérange pas.
Pour finir, un plafonnement sur la prothèse, car nous nous gavons sur la prothèse. Les dentistes étrangers nous envient nos tarifs de prothèse. On est tellement beaux, on est tellement forts, on est tellement riches!
On leur dit demain: "Allez zou, je te donne une aumône sur les soins, et je bloque la prothèse pendant 25 ans. Ca te va?", ils signent direct.
Quand on voit qu'ils sont majoritaires, ça file la frousse.

pgc

26/01/2014 à 21h52

zazamouk écrivait:
------------------

...
> Pourquoi ne pas le mettre au tarif de la CMU, il existe des cabinets bien
> rentable avec ces tarifs + tiers payant, non?

La CMU mais c'est encore trop. On peut faire mieux. D'abord il y a des labos en Chine qui sortent la CCM à 40 €, pas pour encore bien longtemps, mais ce sera OK pour commencer. Ensuite il y a la question des revenus: il y a de quoi gratter. On vit très bien avec 2000 € (de moyenne!) par mois. Si on ne veut pas le faire, il y a plein de Roumains qui le feront. Si les Roumains renâclent, on ira les chercher au Bengladesh.

pgc

26/01/2014 à 21h57

Il y a des dentistes de rue en Inde sur Youtube qui font de leur mieux avec leurs petits moyens. Avec 3 mois de formation et un plateau technique de base, ils travailleront en France pour 1500e/mois avec enthousiasme. Les beaux jours de la dentisterie low-cost sont devant nous. En revanche, si on plafonne sévèrement la prothèse, il ne faudra pas trop compter sur les petits nouveaux pour payer les retraites des papys... Bah on verra. On en est pas encore là!

Des bras de fer tel que celui vers lequel nous allons ont déjà été gagnés à l'étranger. Il faudrait que ça commence dans des endroits avec peu de praticiens sur une grande surface. Il faudrait qu'ils se réunissent et décident simultanément de se déconventionner, si seulement la moitié sont d'accord c'est suffisant, les autres récupéreront leurs patients un temps.

Dans un deuxième temps les listes d'attentes seront extrêmement longues chez les conventionnés, ceux qui voudront y couper iront dans le "privé" et accepteront de payer. Le gros problème c'est que nous avons tarder à le mettre en place, et que si on attend les mutuelles d'entreprise obligatoires on sera dans la merde car elles ne rembourseront jamais quand le patient viendra chez un déconventionné.

On a la démographie pro de notre côté, les délais pour un RDV sont déjà très longues dans de nombreux endroits, en supprimant 30% des praticiens on arrive à une situation où les gens accepteront de payer pour être pris vite.

30% de la profession qui se déconventionne sur un secteur est largement suffisant pour mettre le bordel, par contre ces praticiens passeront par une phase de disette de 1 à 2 ans je pense. Il faut également accepter de ne pas être plein sur plus d'une semaine, comme c'et le cas dans beaucoup de pays.


En parallèle il faut attaquer le principe du TA qui n'est pas égalitaire vis-à-vis de nos confrères européens, on se fait tenir en laisse juste par ce principe à la con qui ne devrait pas tenir devant une cour de justice Européenne, qui je le rappelle n'aime pas du tout les situations de monopole.

chatondecarte

27/01/2014 à 10h16

Multiplier le tarif oposable par 2... C'est pas là dessus que la cnsd s'est fait élire aux dernières urps? ça en est où ce beau projet?

youn écrivait:
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> Des bras de fer tel que celui vers lequel nous allons ont déjà été gagnés à
> l'étranger.

Oui, les infirmières en Finlande, et les sages-femmes en France. Les unes ont gagné, les autres vont gagner.
Mais ni les unes ni les autres ne sont dentistes.

Il faudrait qu'ils se réunissent et décident
> simultanément de se déconventionner,

Je suppose que tu es bien jeune pour avoir tant d'illusions sur l'état réel de la profession.
Pour la réunion, il faut que ce soit toi qui l'organises dans ta ville, que ce soit dans un bon restau, et que tu t'engages à payer l'addition. Tu inviteras 30 praticiens, 8 seront présents car ils ont aiment les bons restaus.
Tu en convaincras 3.
Les autres ont de bonnes raisons pour dire non : la cotisation retraite à payer, le leasing à prévoir, et la maitresse à entretenir.
Le jour où tu iras à la sécu déposer ton déconventionnement, avec dépit, tu remarqueras que tu es tout seul. Les 3 autres se sont dégonflés, car les épouses sont montées au créneau pour défendre les ressources de leurs familles. Qui leur donnerait tort ?

> En parallèle il faut attaquer le principe du TA qui n'est pas égalitaire

Peu importe, c'est de la jurisprudence des contrats. Or, ce TA est dans le contrat conventionnel : donc, tu n'es pas obligé de le signer.
La sécu pourrait même le mettre à 0, ça ne changerait rien.

Ben pas vraiment puisque si tu es déconventionné c'est que tu n'as pas signé, donc ce n'est plus de la jurisprudence des contrats... Ou j'ai raté une case et même en étant déconventionné on considère que tu as signé un truc. Et que je sache le patient n'a rien signé avec la sécu?

pgc écrivait:
-------------
> Belle description de la realpolitik selon yobi-man:
>
> déjà, "la meilleure équipe du monde " (et c'est moi qui suis "amusant de
> naïveté"...enfin, passons). "du monde", hein.
> "un doublement des honoraires sur les soins opposables". Un doublement
> laisserait encore les soins opposables dans le rouge, mais ça ne les dérange
> pas.
> Pour finir, un plafonnement sur la prothèse, car nous nous gavons sur la
> prothèse. Les dentistes étrangers nous envient nos tarifs de prothèse. On est
> tellement beaux, on est tellement forts, on est tellement riches!
> On leur dit demain: "Allez zou, je te donne une aumône sur les soins, et je
> bloque la prothèse pendant 25 ans. Ca te va?", ils signent direct.
> Quand on voit qu'ils sont majoritaires, ça file la frousse.
>

Et ou tu lus que nous signerons ? Calomniez , calomniez il en restera toujours quelque chose...

ameli écrivait:
---------------
> youn écrivait:
> --------------
> > Des bras de fer tel que celui vers lequel nous allons ont déjà été gagnés à
> > l'étranger.
>
> Oui, les infirmières en Finlande, et les sages-femmes en France. Les unes ont
> gagné, les autres vont gagner.
> Mais ni les unes ni les autres ne sont dentistes.
>
> Il faudrait qu'ils se réunissent et décident
> > simultanément de se déconventionner,
>
> Je suppose que tu es bien jeune pour avoir tant d'illusions sur l'état réel de
> la profession.
> Pour la réunion, il faut que ce soit toi qui l'organises dans ta ville, que ce
> soit dans un bon restau, et que tu t'engages à payer l'addition. Tu inviteras 30
> praticiens, 8 seront présents car ils ont aiment les bons restaus.

30 ans de dentisterie dont 20 ans de syndicalisme me fait penser qu'Ameli a raison .Je pense que si nous en sommes arrivé la c'est que tant que nos revenus ne baisseront pas dramatiquement ,nos confrères se contenterons de râler (ce site est un bel exemple ) et non pas d'agir...
Combien sur ce site d’appel à la gréve, d'appel à manifester et combien de confrères suivent...
> Tu en convaincras 3.
> Les autres ont de bonnes raisons pour dire non : la cotisation retraite à payer,
> le leasing à prévoir, et la maitresse à entretenir.
> Le jour où tu iras à la sécu déposer ton déconventionnement, avec dépit, tu
> remarqueras que tu es tout seul. Les 3 autres se sont dégonflés, car les épouses
> sont montées au créneau pour défendre les ressources de leurs familles. Qui leur
> donnerait tort ?
>
> > En parallèle il faut attaquer le principe du TA qui n'est pas égalitaire
>
> Peu importe, c'est de la jurisprudence des contrats. Or, ce TA est dans le
> contrat conventionnel : donc, tu n'es pas obligé de le signer.
> La sécu pourrait même le mettre à 0, ça ne changerait rien.

Le plus gros problème de notre profession c'est qu'elle est vieillissante, ça fausse les statistiques, il faudrait pouvoir comparer le revenu d'un dentiste de 35ans il y a 30 ans et maintenant. Je ne sais pas si la stat existe, mais je suis sûr qu'on verrait qu'on n'a pas tant gagné que ça niveau revenus.

L'autre problème c'est que la baisse de niveau de vie touche essentiellement les jeunes, mais vu leur faible nombre la mobilisation est complexe.

Pour être franc je ne me fais plus trop d'illusions non plus il y a trop de barrières, et ce TA est la principale à mon avis.

youn écrivait:
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> Ben pas vraiment puisque si tu es déconventionné c'est que tu n'as pas signé,
> donc ce n'est plus de la jurisprudence des contrats...

Les dentistes français sont réputés signataires de cette convention. Un refus est acté par une signature.
Ce tarif d'autorité est la raison d'être de la sécu, et son abandon (et non son retour au zéro) serait considéré comme un casus belli par tout le monde politique, de l'extrême droite à l'extrême gauche : c'est l'explosion garantie de la sécu, et la disparition de toute gestion des risques.
... c'est une utopie.
Il y a certainement d'autres batailles à choisir que celles où on se met tout le monde à dos.

D'autre part, n'importe quel système assuranciel, public ou privé, met des garde-fous dans ses clauses. Il peut très bien y mettre de ne pas rémunérer (du tout, ou comme ici, un chouïa) les soins prodigués par des professionnels qui ne sont pas conventionnés.
C'est ce qu'on appelle un contrat, qu'on signe librement ... : le plus fort met la pression sur le plus faible et impose ses conditions. La profession n'est pas la plus forte, et n'a pas intérêt à faire exploser la sécu !
Penses-tu qu'à l'étranger, un patient choisit son hopital, ou il va dans un hopital conventionné avec son assureur ? Il va où on lui dit d'aller, et aux Etats Unis, une fois l'urgence faite, il doit téléphoner à son assureur qui le dirige vers une équipe de soins choisie par l'assureur. J'ai vécu ce cas personnellement. S'il va ailleurs, il n'est pas remboursé du tout, et n'a même pas un TA pour se consoler, et ne peut contester même s'il a toujours payé ses primes d'assurance scrupuleusement.
Ce système est valable aussi, parfois, dans la médecine de ville, par exemple avec en France le dispositif des médecins traitants qui induit des remboursements différenciés.

Oui mais nous ne sommes pas au pays de la loi de la jungle et je ne suis pas certain que ça tienne la route très longtemps tant c'est anti-concurrentiel. Dans le fond je suis aussi réaliste que toi et je pense que ça ne se fera pas avant un bon moment, mais c'est le but que l'on doit rechercher, je suis sûr que vu l'abération que c'est avec l'Europe (un patient allant voir un praticien non conventionné en Europe est remboursé) ça doit être attaquable.

Enki

27/01/2014 à 22h38

Youn a raison.

Si il y a un truc dont la cours de justice de Luxembourg a en horreur c'est "l'inégalité entre les citoyens européens".

Ce peut être un angle d'attaque, c'est d'ailleurs celui utilisé par ceux qui souhaitent ne plus cotiser obligatoirement à la sécu française...

Le problème est que dans certains cas les pays obtiennent des dérogations, voir même préfèrent payer une amande et continuer comme avant.

http://europa.eu/about-eu/institutions-bodies/court-justice/index_fr.htm

la solution: exercer en roumanie à mi-temps, tu emmènes tes patients en charter .....