Nouveau devis et Julie!!!

zazamouk écrivait:
------------------
> machopacha écrivait:
>
> >
> > Je le redis une fois de plus pourquoi vouloir s'imposer des contraintes sur
> les
> > soins opposables pour élaborer un devis sur ces soins alors que nous en sommes
> > dispensés par la convention ?
> >
>
> L'exemple des soins est là pour te faire comprendre que tout les savant calculs
> sont idiots, vu qu'ils peuvent nous sortir un bénéfice sur un cp 1 face fait en
> 30 min, une endo molaire en 1h.
>
> On sait tous que c'est impossible en respectant notre metier.
>
> On sait donc tous que le calcul est biaisé, on va fournir des chiffres inutiles
> aux patients... et en plsu d'expliquer nos options thérapeutiques on va devoir
> expliquer les chiffres (qui changeront tout les ans, sans que notre façon de
> travailler ou bénéfice évoluent)
>
> Les patients voulaient de la transparence, on leur offre nos fiches de
> comptabilité, bien joué!
> Si on avait un calcul qui montre nos déficits sur 70% de notre temps, il aurait
> été plus facile de communiquer sur le reste à charge des patients.
>
> Je sais que tu vas me répondre que c'est la loi, que la CNSD fait ce qu'elle
> peut, que c'est mieux que si c'était pire et que dans quelques temps la réforme
> "structurelle" va sauver notre exercice!
>
>
> Ps : sur le site de la CNSD, il y a une question sur la fameuse charte, et les
> sanctions mais aucune réponse...
> Connais-tu les sanctions prévu envers les mutuels et confrères en cas de
> manquement à la charte? (tu peux ouvrir un autre sujet pour y répondre!!)

Puisque tu connais la réponse, pourquoi revenir sur un sujet si ce n'est pour faire le buzz contre la CNSD ?

Nous n'avons pas à faire des devis pour les soins./
Les résultats du devis sur les soins ne sont pas idiots, ils ne sont pas adaptés aux soins, et je me suis expliqué sur les raisons dans mes précédents Posts.

Nous avons fait reconnaître le déficit des soins opposables par l'UNCAM et l'UNOCAM, à la fois dans l'avenant N°3 et la CHARTE. C'est même devenu du domaine public.

La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par les parties conventionnelles.

Maintenant, si tu préfères qu'un décret ministériel impose la facture du prothésiste, dis-le et assume ton choix.

Mais c'est plus simple de taper sur la CNSD, que de reconnaître l'enjeu de ce devis qui était la dissociation de l'acte prothétique et que nous avons contré par la signature du devis conventionnel.

cyber_quenottes

10/10/2013 à 15h33

machopacha écrivait:
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> zazamouk écrivait:
> ------------------
> > Ps : sur le site de la CNSD, il y a une question sur la fameuse charte, et les sanctions mais aucune réponse...
> > Connais-tu les sanctions prévu envers les mutuels et confrères en cas de manquement à la charte? (tu peux ouvrir un autre sujet pour y répondre!!)





> Nous avons fait reconnaître le déficit des soins opposables par l'UNCAM et l'UNOCAM, à la fois dans l'avenant N°3 et la CHARTE. C'est même devenu du domaine public.



=====================

c'est super , mais....du bla bla dans une charte que personne ne connait dans le public, en comparaison d'un devis prothetique qu'on va devoir delivrer a chaque patient

ce n'est pas un peu déséquilibré ?

et puis cette charte on se rend bien compte en voyant la demarche de santépasclair que c'est un peu du pipeau non ?

Cyber_anti_"procsndprimaire"

machopacha écrivait:
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>
>
> Nous n'avons pas à faire des devis pour les soins./
> Les résultats du devis sur les soins ne sont pas idiots, ils ne sont pas adaptés
> aux soins, et je me suis expliqué sur les raisons dans mes précédents Posts.


Donc pour la partie "rentable" de mon exercice, le calcul est bon pour le reste non?
Qui a peur de mettre au grand jour, pour tout nos patients que la sécu remboursent une misère ne permattant pas de faire de la vrai bonne dentisterie?

L'état veut nous imposer des factures detaillés, allons jusqu'au bout en montrant noir sur blanc les incohérences du système!

C'est bien beau d'avoir fait disparaitre la facture du prothésiste, mais je ne suis pas sur que ce devis sera pls "transparent" pour nos patients.
Les assoc de consateurs voulaient la facture eon les enfume avec nos livrets de comptes...

> Nous avons fait reconnaître le déficit des soins opposables par l'UNCAM et
> l'UNOCAM, à la fois dans l'avenant N°3 et la CHARTE. C'est même devenu du
> domaine public.

Combien de patients liront la charte et l'avenant, Versus combien de patients liront nos devis?


> La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par les
> parties conventionnelles.
>
> Maintenant, si tu préfères qu'un décret ministériel impose la facture du
> prothésiste, dis-le et assume ton choix.

En tant que chirurgien-dentiste je ne me sens pas concerné par le prix de vente. Je ne vends rien, je prépare, fait réaliser et pose un dispositif sur mesure!

Sommes nous déontologiquement autoriser à vendre?


> Mais c'est plus simple de taper sur la CNSD, que de reconnaître l'enjeu de ce
> devis qui était la dissociation de l'acte prothétique et que nous avons contré
> par la signature du devis conventionnel.


Mais l'acte prothétique est encore dissocié du reste, car soumis au devis et avec le "bénéfice" du praticien!

zazamouk écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
> >
> >
> > Nous n'avons pas à faire des devis pour les soins./
> > Les résultats du devis sur les soins ne sont pas idiots, ils ne sont pas
> adaptés
> > aux soins, et je me suis expliqué sur les raisons dans mes précédents Posts.
>
>
> Donc pour la partie "rentable" de mon exercice, le calcul est bon pour le reste
> non?
> Qui a peur de mettre au grand jour, pour tout nos patients que la sécu
> remboursent une misère ne permattant pas de faire de la vrai bonne dentisterie?
>
> L'état veut nous imposer des factures detaillés, allons jusqu'au bout en
> montrant noir sur blanc les incohérences du système!
>
> C'est bien beau d'avoir fait disparaitre la facture du prothésiste, mais je ne
> suis pas sur que ce devis sera pls "transparent" pour nos patients.
> Les assoc de consateurs voulaient la facture eon les enfume avec nos livrets de
> comptes...
>
> > Nous avons fait reconnaître le déficit des soins opposables par l'UNCAM et
> > l'UNOCAM, à la fois dans l'avenant N°3 et la CHARTE. C'est même devenu du
> > domaine public.
>
> Combien de patients liront la charte et l'avenant, Versus combien de patients
> liront nos devis?
>
>
> > La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par
> les
> > parties conventionnelles.
> >
> > Maintenant, si tu préfères qu'un décret ministériel impose la facture du
> > prothésiste, dis-le et assume ton choix.
>
> En tant que chirurgien-dentiste je ne me sens pas concerné par le prix de vente.
> Je ne vends rien, je prépare, fait réaliser et pose un dispositif sur mesure!
>
> Sommes nous déontologiquement autoriser à vendre?
>
>
> > Mais c'est plus simple de taper sur la CNSD, que de reconnaître l'enjeu de ce
> > devis qui était la dissociation de l'acte prothétique et que nous avons contré
> > par la signature du devis conventionnel.
>
>
> Mais l'acte prothétique est encore dissocié du reste, car soumis au devis et
> avec le "bénéfice" du praticien!

Tu sais très bien d'où vient le maintien du terme "PRIX DE VENTE" sur le devis conventionnel alors que la CNSD avait réussi à convaincre l'UNCAM de le remplacer par "Cout d'élaboration du DMSM". Quand la concurrence syndicale atteint ce degré d'imbécilité, la CNSD ne peut plus rien, Désolé !


Nous sommes aussi d'accord sur la notion d'unicité de l'acte prothétique. C'est la raison pour laquelle nous avons fait préciser en tête du chapitre prothèse de la CCAM, que le terme CCAM "Pose" inclut "sa conception, sa réalisation, son adaptation et sa pose". C'est on ne peut plus clair et cela fait partie des avancées obtenues dernièrement sur la CCAM.

L'alternative au devis conventionnel était la facture du prothésiste, donc la dissociation de l'acte prothétique et à terme la perte de la maitrise de la réalisation de la prothèse par le chirurgien-dentiste. Je n'en dirai pas plus sur un forum public.

Si c'est ce que vous voulez, dites le clairement et assumez votre choix.

En ce qui concerne les soins sinistrés opposables, nous ne sommes pas plus idiots que vous et nous avons cherché une méthode pour les intégrer, mais aucune méthode n'était réellement satisfaisante, sans parler de l'usine à gaz que cela impliquait.

Nous nous sommes donc tenu au devis prothétique dans lequel la volonté politique de la CNSD était de faire apparaître le coût du plateau technique. Les charges de structures sont le coût du plateau technique. Le devis conventionnel met donc en évidence le coût du plateau technique et je pense que cela répond à un besoin que j'ai entendu sur ce forum.

Non, nous n'indiquons pas notre bénéfice, mais bien la prestation médicale qui comprend les charges sociales et impôts (du cabinet) du praticien. Ce n'est donc pas le bénéfice !!!

Mais je ne refais que redire ce que j'ai dis dans mes précédents posts.

rapelapente

10/10/2013 à 20h36

Bon Ok n'épiloguons pas sur l'origine du "Prix de vente" puisque c'est acté.

Le déficit des soins est lui aussi acté semble-t-il.

Or si nous "vendons " de la prothèse, alors nous vendons aussi des soins.

Nous sommes donc devenus des entreprises commerciales, ce qui ne me gène pas du tout.

Mais alors nous tombons sous le coup de la loi, car la vente à perte est interdite en France...

Qui c'est qui s'y colle ?

rapelapente

10/10/2013 à 20h46

machopacha écrivait:
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> L'alternative au devis conventionnel était la facture du prothésiste, donc la dissociation de l'acte prothétique et à terme la perte de la maîtrise de la réalisation de la prothèse par le chirurgien-dentiste. Je n'en dirai pas plus sur un forum public.>


Là franchement tu exagères ... tu nous prends vraiment pour des gogos.

Ou alors si tu crois vraiment ce que tu dis c'est pire que tout ce dont on est déjà persuadés...

rapelapente écrivait:
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> Bon Ok n'épiloguons pas sur l'origine du "Prix de vente" puisque c'est acté.
>
> Le déficit des soins est lui aussi acté semble-t-il.
>
> Or si nous "vendons " de la prothèse, alors nous vendons aussi des soins.
>
> Nous sommes donc devenus des entreprises commerciales, ce qui ne me gène pas du
> tout.
>
> Mais alors nous tombons sous le coup de la loi, car la vente à perte est
> interdite en France...
>
> Qui c'est qui s'y colle ?

Nous ne sommes pas des entreprises commerciales et le terme prix de vente ne convient pas à notre profession, mais c'est la loi !!!

C'est la directive européenne qui définit notre statut, même si la tentation de Bruxelle est de nous assimiler à des producteurs de services soumis à la concurrence.

rapelapente écrivait:
---------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
> > L'alternative au devis conventionnel était la facture du prothésiste, donc la
> dissociation de l'acte prothétique et à terme la perte de la maîtrise de la
> réalisation de la prothèse par le chirurgien-dentiste. Je n'en dirai pas plus
> sur un forum public.>
>
>
> Là franchement tu exagères ... tu nous prends vraiment pour des gogos.
>
> Ou alors si tu crois vraiment ce que tu dis c'est pire que tout ce dont on est
> déjà persuadés...

Je me suis peut-être mal exprimé :-(
Mais le sujet est délicat à aborder sur un forum public.

chicot29

10/10/2013 à 22h24

machopacha écrivait:
--------------------

> Nous ne sommes pas des entreprises commerciales et le terme prix de vente ne convient pas à notre profession, mais c'est la loi !!!

> La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par les
> parties conventionnelles.



La loi (écolos de m........) a imposé des portiques éco-taxes. Il en reste un seul debout dans le Finistère surveillé par les flics. Il y a un avis de tempête annoncé pour le week end et ca m'étonnerait qu'il soit encore debout Lundi ( je vois bien le break des flics coincé entre 2 ensileuses à mais).))))))))
Il y a des circonstances ou discuter ne suffit plus. Va coller aux éleveurs des contraintes comme ce devis de M....et ca va chier de chez chier loi ou pas.

http://bretagne.france3.fr/2013/10/09/portique-ecotaxe-vandalise-dans-le-finistere-ce-que-pensent-les-opposants-la-taxe-335203.ht

dentiste57

11/10/2013 à 10h53

moi qui ne suis qu'un pauvre dentiste essayant de bien faire mon job, je suis fatigué de lire des postes où l'on voit des gens qui se comporte comme des gamins de maternelle.

en plus vous avez tous un poutre énorme dans l’œil et vous vous moquez de la paille du confrère.

en fait, je crois que je méprise fondamentalement les gens qui sont acteurs dans les syndicats.

barbabapat

11/10/2013 à 11h35

Pourquoi vouloir montrer les bras plus tard alors qu'aujourd'hui et encore plus hier on était en position de force avec des centre dentaires non rentable, peu de praticiens etranger plus difficilement motivable et une grosse proportion de dentiste agés qui à la moindre contrainte revaient de devisser leur plaque.


Vous avez rendus la contestation impossible sur le devis en maquillant les chiffres pour nous imposer de mentir aux patients en nous imposant de vendre des chiffres qui ne veullent rien dire. Donc on va encore plus ecorner notre credibilité.
Oui, ce mode de calcul ne s'applique qu'a la prothese mais le devis ne s'applique pas qu'a la prothese et la possible generalisation aux soins n'est pas à exclure. Il sera alors tout à fait marrant après avoir fait croire aux patients que notre mode de calcul qui serait juste pour la prothese serait faux pour les soins.


Ce devis aurait dus entrainer des revendications sur les soins et non un maquillage des comptes que l'on ne pourra pas defendre dans les cabinets.
On etait bien mieux armés pour avant la déferlante de particiens étranger et la charge sur le numerus clausus que l'on ne le sera à l'avenir.

Vous n'avez pas ameliorés les choses en nous imposant à jouer notre crédibilité devant les patients. Vous avez juste donnés du temps à nos ennemis pour mettre en place des contres mesures limitant à terme nos possibilité de nuisance en faisant croires faussement aux praticiens qu'ils etaient protégés.

chicot29

11/10/2013 à 11h35

Oui mais au moins notre syndicat majoritaire ne nous fait pas chier pour faire des gardes le dimanche, avec cotations améliorées en plus !)))))))))

Algi

11/10/2013 à 11h44

Macho puisque apparemment tu es bien vivant, tu pourrais, s'il te plait, répondre au premier message de ce post?

"Vous pouvez modifier vos tarifs ça ne change rien si vous baissez de 100€ le prix de vos prothèses... votre marge ne diminue que 70€.
Si vous facturez 1€ un acte vous y gagnez encore 0.71€ !!"

Question simple, réponse simple et courte souhaitée.

Ensuite, nous expliquer par qui et comment a été déterminé le mode de calcul de ce fichu devis?

Et pour finir.... il y bien une image du fameux devis dans le bulletin de l'ordre de ce mois ci mais si je vais sur google, immpossible d'en trouver trace... ni sur site ordre, ameli, cnsd....

Tu pourrais nous le mettre en annexe ou nous donner un lien afin qu'on puisse au moins voir de quoi ça a l'air?




--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

chicot29

11/10/2013 à 11h58

Algi écrivait:
--------------

> Et pour finir.... il y bien une image du fameux devis dans le bulletin de
> l'ordre de ce mois ci mais si je vais sur google, immpossible d'en trouver
> trace... ni sur site ordre, ameli, cnsd....
>

Ah,Ah,Ah ! mais il est mignon tout plein avec toutes ces petites colonnes, il faut l'imprimer en mode paysage - grand angle ?

cyber_quenottes

11/10/2013 à 12h52

il faut surtout l'imprimer recto verso ( ca on vous le dit moins ... )

bon courage

sylvain.charbit

11/10/2013 à 13h16

machopacha écrivait:
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> La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par les parties conventionnelles.
>
> Maintenant, si tu préfères qu'un décret ministériel impose la facture du prothésiste, dis-le et assume ton choix.

je viens de lire "le coup de gueule" de la présidente
http://www.cnsd.fr/actualite/edito/847-halte-au-feu
et franchement en lisant ce que Macho écrit régulièrement j'ai tres peur pour l'avenir...

Si on signe on ne nous l'imposera pas et ce sera moins pire !!
c'est bien ça, j'ai tout compris!

Pour une fois serait-il possible de trouver une entente entre tous les syndicats pour ne parler que d'une seule voix.

Algi

11/10/2013 à 17h12

Je suis d'accord avec ce qui est dit, reste à voir si "paroles paroles" ou si ce sera suivi d'actes.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

sylvain.charbit écrivait:
-------------------------
> machopacha écrivait:
> --------------------
>
> > La loi nous impose un devis avec le "prix de vente" du DMSM, à négocier par
> les parties conventionnelles.
> >
> > Maintenant, si tu préfères qu'un décret ministériel impose la facture du
> prothésiste, dis-le et assume ton choix.
>
> je viens de lire "le coup de gueule" de la présidente
> http://www.cnsd.fr/actualite/edito/847-halte-au-feu
> et franchement en lisant ce que Macho écrit régulièrement j'ai tres peur pour
> l'avenir...
>
> Si on signe on ne nous l'imposera pas et ce sera moins pire !!
> c'est bien ça, j'ai tout compris!
>
> Pour une fois serait-il possible de trouver une entente entre tous les syndicats
> pour ne parler que d'une seule voix.



Mais, il est très bien cet édito !!!

Il résume le raz le bol de la profession, et réclame ce que toute la profession réclame une revalorisation des soins opposables !!!

J'espère que vous allez applaudir ;-)

cyber_quenottes

11/10/2013 à 17h27

j'espère surtout qu'elle va pas se contenter de signer 1,5%

comme trop souvent

même 5, 10 15 ou 20% seront indignes de toutes façons

le docteur BOSCH rigolera encore en batavie quand elle aura signé un nième avenant pour garder les commandes de la convention

Algi écrivait:
--------------
> Macho puisque apparemment tu es bien vivant, tu pourrais, s'il te plait,
> répondre au premier message de ce post?
>
> "Vous pouvez modifier vos tarifs ça ne change rien si vous baissez de 100€ le
> prix de vos prothèses... votre marge ne diminue que 70€.
> Si vous facturez 1€ un acte vous y gagnez encore 0.71€ !!"
>
> Question simple, réponse simple et courte souhaitée.
>
> Ensuite, nous expliquer par qui et comment a été déterminé le mode de calcul de
> ce fichu devis?
>
> Et pour finir.... il y bien une image du fameux devis dans le bulletin de
> l'ordre de ce mois ci mais si je vais sur google, immpossible d'en trouver
> trace... ni sur site ordre, ameli, cnsd....
>
> Tu pourrais nous le mettre en annexe ou nous donner un lien afin qu'on puisse au
> moins voir de quoi ça a l'air?
>
>
>
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> --
> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!


Ce devis est conventionnel, il a été négocié par les trois syndicats représentatifs participant à la négociation de l'avenant N°2 qui a été signé en Avril 2012, par le précédent Président confédéral. Ces trois syndicats étaient la CNSD, la FSDL et l'UJCD. Ne pas signer une avenant, ne veut pas dire qu'on ne participe pas à la négociation, que l'on ne propose pas des modifications, voire des bêtises...

Pour ta réponse au petit calcul, il faut savoir ce que tu cherches à démontrer.
Si tu appliques ton exemple à la CMU-C, je te cites une disposition de la convention :

"Cas particulier des actes à honoraires plafonnés (CMU-C) :
Les calculs sont établis comme pour un acte à honoraire non plafonné, la différence entre l’honoraire
habituel et l’honoraire plafonné est déduite du montant des prestations de soins (B1)."

Donc, la perte d'honoraires liée au plafonnement des tarifs CMU-C s'imputent sur la prestation médicale. Il faut vérifier si cette règle est bien inscrite dans les logiciels dentaires.

Par extension, en cas de remise exceptionnelle sur un tarif habituellement pratiqué, la même règle doit s'appliquer.

Il est bien évident, que le taux de charge est calculé en fonction des éléments comptables de l'année N-2. Ta simulation repose sur une hypothèse irréaliste qui remettrait en question l'équilibre économique ou la rentabilité du cabinet, ce qui il faut bien le reconnaître est suicidaire.
Mais admettons l'hypothèse, elle entrainerait une perte de chiffre d'affaire qui augmenterait au final le taux de charge et entrainerait une modification des paramètres de calculs du devis qui se retrouverait à l'année N+2.

Mais en pratique une telle hypothèse n'existe pas (sauf cas très particulier) et un cabinet peu ou prou a des paramètres comptables relativement stable.

Tu trouveras un modèle de devis dans l'annexe 2 publiée sur le site internet de la CNSD ou sur AMELI.

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> j'espère surtout qu'elle va pas se contenter de signer 1,5%
>
> comme trop souvent
>
> même 5, 10 15 ou 20% seront indignes de toutes façons
>
> le docteur BOSCH rigolera encore en batavie quand elle aura signé un nième
> avenant pour garder les commandes de la convention

Rabat joie :-(

Je te laisse le soin de découvrir notre position dans les semaines à venir....

et une bise au Dr bosch

tu peux aussi prendre les frais et les diviser par le nombre d'heures au cabinet....tu auras moins le moral.
methode aussi ridicule que celle de nos syndicats, mais dans l'autre sens

cyber_quenottes

11/10/2013 à 18h06

machopacha écrivait:
--------------------
> Je te laisse le soin de découvrir notre position dans les semaines à venir....
>
====================

hum !

j'ai tapé levrette dans google image,
mais ne peut décemment pas la déposer en piece jointe

barbabapat

11/10/2013 à 18h07

machopacha écrivait:
--------------------

>
> Il résume le raz le bol de la profession, et réclame ce que toute la profession
> réclame une revalorisation des soins opposables !!!
>
> J'espère que vous allez applaudir ;-)
>
>

la revalorisation, tu ne peux pas l'avoir sans un coup de force. Arrete de croire qu'avec des discutions conventionnelles tu auras du fric qui n'est pas dans les caisses.

Le but des negociateurs que tu as en face, c'est de t'endormir sous des promesses qu'ils ont déjà prévus de ne pas tenir.

Or en faisant la technique du moins mal, tu empeche finalement la profession dans son ensemble de se soulever ce qui facilite la tache à nos adversaires.