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Putain merde alors même une député rapporteuse du PLFSS...
24/10/2013 à 19h21
Mario180 écrivait:
------------------
> Donc si je comprends, il faudrait (pour être très clair) rebaptiser le topic :
> "CE SERAIT QUAND MEME BIEN SI ON ARRETAIT DE PAYER POUR LES PAUVRES"
Avec 57 % de prélèvements obligatoires meme les pauvres payent. Tu as vu l'usine à gaz pour calculer notre asm ? du pur délire.
24/10/2013 à 19h34
ameli écrivait:
---------------
> gouj-euros écrivait:
> --------------------
> De suite on se sent un peu plus ridicule quand on regarde ce que vaut
> > réellement cette sacrosainte SECU
>
> As-tu vraiment comparé ?
> Connais-tu vraiment les avantages et inconvénients de chaque système ?
> As-tu vérifié les sources ?
> Connais tu les données de morbidité et les données économiques comparées ?
> Parles-tu de sécu ou d'assurance-maladie ?
> Qui parle de la sacralisation de la sécu, sinon toi ?
>
> Sinon, ton avis n'est qu'un avis fondé sur un préjugé, un sentiment, une
> impression, ou une lecture de la page culturelle de Voici Magazine. Bref, il ne
> vaut rien.
>
> Quand on est perdant, quand on ne présente que des arguments qui, une fois
> analysés et confrontés aux réalités, se révèlent être des arguments perdants, il
> vaut mieux ne pas se lancer dans un débat. N'importe quel Schoppenhauer de
> comptoir te le dira.
> Es-tu un expert ou un expert auto-proclamé ?
> Veux-tu vraiment débattre avec moi de la pertinence du système suisse et
> allemand et de leur comparaison avec le système français ? Je crains de te
> rendre ridicule, je n'y tiens pas. C'est un domaine que je connais bien, et il
> n'y a pas photo.
> Je ne me lancerai pas, par contre, sur le système hollandais que je ne connais
> pas ou peu.
Amen....god has spoken.
ps: c'etait pas dans Voici mais dans Gala
24/10/2013 à 19h37
Lecture pour tous
http://fr.irefeurope.org/Reformer-et-ameliorer-le-systeme-de-Sante-grace-au-prive-et-a-la-concurrence,a2586
24/10/2013 à 19h42
ameli écrivait:
---------------
> gouj-euros écrivait:
> --------------------
> De suite on se sent un peu plus ridicule quand on regarde ce que vaut
> > réellement cette sacrosainte SECU
>
> As-tu vraiment comparé ?
> Connais-tu vraiment les avantages et inconvénients de chaque système ?
> As-tu vérifié les sources ?
> Connais tu les données de morbidité et les données économiques comparées ?
> Parles-tu de sécu ou d'assurance-maladie ?
> Qui parle de la sacralisation de la sécu, sinon toi ?
>
> Sinon, ton avis n'est qu'un avis fondé sur un préjugé, un sentiment, une
> impression, ou une lecture de la page culturelle de Voici Magazine. Bref, il ne
> vaut rien.
>
> Quand on est perdant, quand on ne présente que des arguments qui, une fois
> analysés et confrontés aux réalités, se révèlent être des arguments perdants, il
> vaut mieux ne pas se lancer dans un débat. N'importe quel Schoppenhauer de
> comptoir te le dira.
> Es-tu un expert ou un expert auto-proclamé ?
> Veux-tu vraiment débattre avec moi de la pertinence du système suisse et
> allemand et de leur comparaison avec le système français ? Je crains de te
> rendre ridicule, je n'y tiens pas. C'est un domaine que je connais bien, et il
> n'y a pas photo.
> Je ne me lancerai pas, par contre, sur le système hollandais que je ne connais
> pas ou peu.
Allez vas-y lance toi, et s'il te plait prend en compte que la consultation en France est à 23€ quand la moyenne Européenne se situe aux alentours de 45€ (alors que nos charges sont autrement plus élevées que dans ces pays, nos impôts aussi d'ailleurs, et le niveau de vie aussi tiens!).
Pour les autres, la solidarité, déjà je suis pour moins de solidarité (donc en fait la même chose mais avec beaucoup mais alors beaucoup plus de contrôles), y'a trop de dérives là, je suis pour qu'un cotisant n'ai pas moins davantage qu'un non cotisant. Enfin pour les étrangers, OK pour L'AME mais que avec des pays avec lesquels on signe un accord e à qui on peut envoyer la facture!
Ensuite cette solidarité tu peux être certain que la France s'en chargera par l'impôt comme cette fichue ACS ou encore CMU-C.
Enfin pour ce qui est de vendre la santé aux mutuelles il faut que cela soit encadré par des Lois! Lois qui les empêcheront de ne pas rembourser un cancéreux, ou qui les empêcheront d'augmenter ses cotisations à outrance, lois qui fonctionnent dans la plupart des autres pays...
Mais j'attends toujours ton débat amélie, tu sais très bien que vos calculs sont complètement biaisés puisque les tarifs n'ont connu aucune, absolument aucune augmentation depuis 2000 au minimum, et beaucoup plus pour nous!
J'attends tes démonstrations d'expert!
24/10/2013 à 19h54
Ouais, bah ça me fait bien marrer les arguments en la faveur de la secu.
En gros, je paie le prix d'un porsche (au putain, on me dit dans l'oreillette que lorsque l'on prend ce genre d'argument que on s'en prend plein la gueule...) une twingo que je dois prêter à mes potes les feignasses qui ne bossent pas... alors que pour trois fois moins cher je n'aurais qu'une audi TT a moi tout seul (hum le gros radin...) mais promis je prend des auto-stoppeurs gratuitement...
de toute façon quelque soit les arguments... la secu est morte... c'est fini... la solidarité, ça n'existe pas... le racket... oui.
la carchident va crever aussi...
Tout les jeunes vont vite faire leurs calculs...
Soit je me fais racketter tout les ans avec 20% d'augmentation/an pour payer les retraites de mes confrères qui ont connu des jours bien meilleur que les miens, et vu qu'il y a de moins en moins de libéraux, de plus en plus de salariat, je paierais de plus en plus des sommes que mes ainés n'aurait jamais accepté de payer avant avec un train de vie bien supérieur pour au final crever à coter de mon fauteuil... soit je les laisses crever et je m'en sors tout seul.
Cotiser 3 fois plus, pour partir plus tard en retraite et avoir moins... ça c'est pas de la solidarité, c'est spolier jacques au profit de Georges. Et la sécu, c'est pareil
24/10/2013 à 19h56
Pourquoi la liberté vous fait-elle si peur?
Laissez les assurés libres de choisir leur système de couverture santé, publics ou privés. Qu'est ce que vous craignez, si l'assurance maladie prouve qu'elle est supérieure aux autres organismes les assurés y resteront. Quand les fournisseurs d’électricité se sont ouverts à la concurrence est-ce qu'EDF a été mis en faillite, non je ne crois pas. Donc laissez cette liberté aux autres. Si l'assurance maladie s'ouvrait à la concurrence, je ne sais m^me pas si je la quitterai mais j’apprécierai de pouvoir avoir le choix.
Vous prenez vraiment vos compatriotes pour des benêts que vous préfériez devoir choisir pour eux ?
--
« Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. » Bossuet.
24/10/2013 à 19h57
arretez vous allez nous le vexer il va nous "ridiculiser"....enfin pas ce soir il est deja rentré chez lui. RDV demain 10h à la pause café
24/10/2013 à 20h03
gouj-euros écrivait:
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> arretez vous allez nous le vexer il va nous "ridiculiser"....enfin pas ce soir
> il est deja rentré chez lui. RDV demain 10h à la pause café
Ameli a dit en 2005:
Je suis presqu'au sommet de la hierarchie des DC. Je n'en dis pas davantage car je n'ai pas envie d'être identifié.
Je gagne 4500 net par mois de travail.
J'ai 5 semaines de congé + 16j de RTT ( variable).
On me paie mes frais de déplacement en 1classe, et je touche environ 20 (au max)par repas pris à l'extérieur en cas de déplacement.
Je gagnais bien davantage en étant libéral, mais ça me convient.
et bah, j'en connais plein de jeunes CD qui n'arrivent même pas à gagner son salaire...
avec 7 semaines de vacs... je crois qu'il a choisi la planque mais derrière il nous fait la morale...
24/10/2013 à 20h20
La solidarité c'est l'impôt sur le revenu, et on est déjà bien pompé avec. Arrêtez de nous faire chier en plus avec des prestations qui devraient être du domaine de l'assurance. D'autant plus que cet impôt serait plus important du fait d'un bénéfice supérieur.
24/10/2013 à 20h37
Je ne comprends pas. Vous postez tout et son contraire d'un fil de discussion à l'autre.
Quand on parle de Santéclair, es centres low-cost...se sont d'affreux "ultra-libéraux", la bête immonde..."mon ennemi c'est la finance".
Puis on parle du monopole de la sécu et là vous voudriez vous jeter dans les bras de ceux qui vous trainent dans la boue.
Le déficit de la sécu n'existe pas, pas plus que celui de l’hôpital. C'est aussi idiot de parler du déficit de la sécu que de celui de l'école, de la police ou de l'armée.
Alors pourquoi parle-t-on de "déficit de la sécu" ?
La responsabilité de cet usage incombe en premier lieu au personnel politique qui se décharge de sa responsabilité de financier de l'action social en faisant rejaillir la faute sur une hypothétique mauvaise gestion des fonds.
Vous voulez donner les clés du camions aux assureurs privés parce qu'ils gèrent mieux l'argent ? D'abord je n'ai jamais vu un voilier participant à un tour du monde en solitaire arborer le logo de la sécu. Ça ne doit pas vous gêner de voire que de l'argent issu des cotisations destinées à rembourser des frais médicaux partent dans de la publicité.
Moi en fait de mauvaise gestion, ce que je vois c'est que pour ma ville de 10.000 habitants il n'y a qu'un seul local (limite miteux) avec 2 ou 3 employés pour la sécurité sociale. A comparer avec le personnel employé dans les agences bancaires...
La sécu c'est un budget, pas une entreprise. Elle n'a pas vocation à être rentable, elle est là pour nous permettre à tous d'être soigné, et jusqu'ici elle ne s'en tire pas trop mal. Si il y a un "déficit" c'est uniquement parce qu'elle est mal financée (pas assez d'argent, mode de prélèvement reposant presque exclusivement sur la travail...)
Vous trouvez qu'il n'y a aucun progrès pour notre nombril parce que pendant que les dépenses augmentent il n'y a rien pour "le dentaire" ? Combien d'entre vous prennent un truc pour le diabète, l'hyper tension, le cholesterol...? Statistiquement 1 sur 3 ici devra se battre contre un cancer, les autres ne rigolez pas, pour 1/3 d'entre vous également, une maladie cardio-vasculaire viendra frapper à votre corps...c'est long à traiter, c'est coûteux, surtout si ça récidive. En plus essayez donc d'avoir un prêt bancaire après ça...surtout si la banque est également votre assureur.
Alors vous faites comme vous voulez mais moi la sécu j'y tient. Pas pour ce qu'elle rembourse mes patients mais parce qu'un jour elle me sauvera probablement la vie sans que j'ai besoin de vendre un rein d'un de mes enfants.
Vouloir la mort de la sécu pour la remplacer par Santéclair ? Vous êtes complètement schizophrènes ! Vous préférez vraiment discuter avec Guillaume Sarkozy qu'avec FVR ?
24/10/2013 à 20h42
Ah, je viens de lire en biais et seul chicot semble recentrer les choses.
C'est pas un problème privé contre public, on s'en fout, c'est un problème de liberté et d'efficience.
La sécu est totalement inefficiente de part son organisation, et le sera toujours car elle n'a pas l'information du prix, elle ne fonctionne qu'en tarifs.
La sécu ne fait pas d'assurance, elle fait de la redistribution.
Au fond il n'existe pas d'assurance maladie en France, il n'existe qu'un droit à se faire soigner dans le système soviétoïde existant.
Il n'existe pas de redistribution mutualiste des risques car les risques ne sont pas évalués en fonction du coût, impossible sans prix, nous n'avons que des tarifs.
24/10/2013 à 21h03
jeff13 écrivait:
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> Bon c'est officiel, on peut se tirer? Ou c'est toujours du vent brassé?
Tu crois au père noël encore?
Payez, payez pour nous pauvres pécheurs!
24/10/2013 à 21h10
Bonsoir AMELI. Merci d avoir répondu. Je commencerai par te faire remarquer que ce n est pas moi qui ait créer le sujet, mais mon cher collègue YOUN, que je remercie. " enfin ça fait du bien " : je n ai certes pas termine ma phrase. Ça fait du bien que ce sujet évoque par Nicolas Doze , Éric Brunet , le figaro, média part et d autres de la presse écrite soit évoqué sur eugenol par un confrère. Ensuite, le terme " bombe fiscal " découle des propos tenus par Mr Reichman et par notre député PS Valérie Rabault rapporteur du PLFSS 2014 lors de cette émission. Je n ai émis aucun sentiment personnel. Je n incite personne à faire ou penser quoi que ce soit. Je dis que c est un sujet qui existe , suscite beaucoup d émotions et d éventuelles conséquences. Je ne suis pas un expert et il est difficile de dénouer le vrai du faux surtout quand la député PS ne répond pas directement à la question que lui pose Mr Brunet 4 fois de suite, si ce n est : le droit européen doit s appliquer. "Ton truc est complètement bidon " de quoi tu parles? L émission n a jamais existé Et la décision de la cour de justice européenne du 3 oct 2013 , NON PLUS ???? Ai je émis un avis ou une analyse de cette décision : NON "Avant de te lancer dans tes propagandes ". Quelle propagande ? Tu es mytho, mon cher Ameli. J invite mes confrères à débattre sur un sujet sur lequel je n ai pas encore d avis tranche. On est sur un site professionnel , entre confrères , pour débattre entre nous. Il est important que chacun donne son avis. Raison pour laquelle je t'ai invité à émettre , car tu as des positions intellectuelles et idéologiques qui sont partagées pour la plupart du temps par ta seule propre personne. Tu es plein de préjugés et tu te trompes. Je suis pour un renfort de la secu dans le contrôle des praticiens. Je suis pour le maintien et le renforcement des dentistes conseils de la secu avec lesquels j entretien de très bons rapports car eux, ont connaissance des difficultés de notre métier et nous jugent sur du médical et non du financier. " TON LAÏUS ". ,??? Un laïus est un long discours ou un trop long expose. Mon premier message est 4 fois plus court que le tien. Alors, pour que tu connaisses la définition du mot laïus , je t en ai fait un, un laïus. quant à l autre définition de laïus , je ne pense pas avoir un discours vague. Pour terminer, j ai toujours été très courtois et non diffamatoire. Je pensais helas qu il en était de même pour toi. Devons nous considérer que toi seul , AMELI, décide des sujets à traiter sur eugénol et les propos qu on doit y apporter??? NB : je suis contre les centres low cost
24/10/2013 à 21h11
Quant à ameli qui rigole, on s'en fout.
Dans la pratique, les lois élémentaires s'appliquent de plus en plus et la France devra y passer.
Si la France veux un système monopolistique, elle devra l'assumer, ne plus prétendre avoir une assurance maladie, des caisses et autres fadaises qui ne servent qu'à distribuer du pognon à des syndicats vermoulus, mais un système étatique clair, financé par une cotisation qui tient de l'impôt sur fond public (type NHS).
Si l'on veut garder des caisses, il faudra rentrer dans le cadre du droit des contrats.
C'est pas plus compliqué que ça.
L'Etat français, reste évidemment maître de choisir si il se fout de la gueule des citoyens en achevant l'étatisation du système de santé, ou si il leur rend la liberté.
Mais quel que soit son choix, il devra l'opérer dans des règles européennes, et aujourd'hui ce n'est pas le cas.
24/10/2013 à 21h22
Pour répondre aussi simplement que possible aux 4% d'ameli de frais de gestion. C'est très élevé pour la simple gestion administrative et comptable.
Si l'on veut comparer, il faudrait rajouter le coût de l'absence d'évolution simple par l'imposition de tarifs et la quasi absence d'évaluation des risques rendue impossible sans prix.
Par exemple, je lisais récemment un article dans un forum médical sur les 10 années de retard de la France concernant les interventions chirurgicales simples par coelioscopie. (causées par les tarifs, le déficit en imagerie, la lenteur d'évolution des pratiques liée à la nomenclature). A combien faut chiffrer le coût de gestion pour les milliers de balafres chirurgicales subies par les français?
24/10/2013 à 21h38
wakrap écrivait:
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> Pour répondre aussi simplement que possible aux 4% d'ameli de frais de gestion.
> C'est très élevé pour la simple gestion administrative et comptable.
> Si l'on veut comparer, il faudrait rajouter le coût de l'absence d'évolution
> simple par l'imposition de tarifs et la quasi absence d'évaluation des risques
> rendue impossible sans prix.
> Par exemple, je lisais récemment un article dans un forum médical sur les 10
> années de retard de la France concernant les interventions chirurgicales simples
> par coelioscopie. (causées par les tarifs, le déficit en imagerie, la lenteur
> d'évolution des pratiques liée à la nomenclature). A combien faut chiffrer le
> coût de gestion pour les milliers de balafres chirurgicales subies par les
> français?
Je crains de n'être complètement d'accord avec toi sur ce diagnostic (sic) sauf sur les frais de gestion car je suis ignorant sur le sujet.
De là à réclamer une libéralisation de cette activité, il y a un gouffre idéologique idéologique : on part aux antipodes des luttes anti-réseaux de soin que l'on lit sur Eugenol.
@ chirlib : t'es illisible. Aère ton post si tu veux qu'on dépasse la première ligne.
24/10/2013 à 22h32
"De là à réclamer une libéralisation de cette activité, il y a un gouffre idéologique idéologique : on part aux antipodes des luttes anti-réseaux de soin que l'on lit sur Eugenol."
Pour l'instant, il ne s'agit pas de libéralisation, loin de là! Mais simplement de multiplicité d'acteurs en concurrence uniquement sur la gestion et obéïssant tous à un cahier des charges étatique (non discrimination par l'argent, obligation d'adhésion viagère...) bref, les même règles qu'aujourd'hui mais plusieurs acteurs libres de s'organiser dans ces règles.
C'est mon analyse de la situation actuelle, imparfaite car je n'ai ni les moyens ni les connaissances juridiques pour bien saisir toutes les conséquences de ce type de jugement.
24/10/2013 à 23h51
en attendant ameli tu peux m'envoyer ton texte sur le système allemand et suisse et souligner à quel point il est déplorable pour le patient
pour le moment je considère simplement que c'est du bluff car tu n'y connais rien hormis cette manipulation rhétorique dont tu te pares si bien
la dernière fois que je suis passé dans le Bade Wurtemberg ils avaient l'air d'être largement moins malheureux que nous
et l'exposé du représentant du CO nous a présenté un système beaucoup plus efficace à la fois de formation continu , de cotation , de rémunération et de gestion
et pourtant c'était très peu libéral dans l'esprit
quand au frais de la ss je te signale que 4% de 165 milliard
représentent 6.6 milliards d'euros ce qui parle mieux comme chiffre
25/10/2013 à 00h27
Si seulement 165 milliards...Tu oublies le déficit, on est à plus de 172 milliards pour 2014 d'après le PLFSS donc si on inverse la courbe du chomage comme c'est prévu, seulement 6 milliards de déficit pour l'assurance maladie...
Et amelie je t'ai répondu 2 fois et j'attends ton exposé, parce que c'est ton analyse qui semble ne pas tenir compte de tous les critères (essentiellement les tarifs des professionnels de santé!). C'est sûr que vos salaires de fonctionnaires évoluent eux... Un gel de 2 ans et ça a été jugé insupportable!!!
Deux poids deux mesures.
Sans parler de vos retraites qu'on va payer avec nos caisses... (retraite sur le salaire des six derniers mois pour en rajouter une couche...) Comment veux-tu qu'on soutienne un système si inégalitaire au nom de l'égalité.
25/10/2013 à 00h39
Dans le communiqué de presse de la Cour de Justice de l'Union Européenne il est écrit en toutes lettres :
"L’interdiction des pratiques commerciales déloyales vis-à-vis des consommateurs s’applique également aux caisses de maladie du régime légal.
Ni leur mission d’intérêt général ni leur statut de droit public ne justifient de les faire échapper à cette interdiction".
Or, les Tribunaux français avançaient systématiquement comme argument principal pour condamner ceux qui s'essaient de quitter la Sécu que les lois européennes transposées en droit français ne s'appliquent pas à un régime légal comme la Sécurité Sociale qui n'est pas soumis à la concurrence......
Là... cela pose problème ;-)
25/10/2013 à 00h51
J'ai lu la même chose et c'est assez explicite je trouve... Maintenant la France étant ce qu'elle est, acceptera-t-elle ce fait?
25/10/2013 à 00h54
dentissimo écrivait:
--------------------
> Dans le communiqué de presse de la Cour de Justice de l'Union Européenne il est
> écrit en toutes lettres :
>
> "L’interdiction des pratiques commerciales déloyales vis-à-vis des consommateurs
> s’applique également aux caisses de maladie du régime légal.
> Ni leur mission d’intérêt général ni leur statut de droit public ne justifient
> de les faire échapper à cette interdiction".
>
> Or, les Tribunaux français avançaient systématiquement comme argument principal
> pour condamner ceux qui s'essaient de quitter la Sécu que les lois européennes
> transposées en droit français ne s'appliquent pas à un régime légal comme la
> Sécurité Sociale qui n'est pas soumis à la concurrence......
>
> Là... cela pose problème ;-)
Bin non, on est en France : la sécu n'est pas soumise à concurrence. Et la France fait ce qu'elle veut (c'est dans le traité, qui s'impose).
En Allemagne, les sécus sont en concurrence (partiellement) ; et l'Allemagne fait ce qu'elle veut (idem).
L'essentiel, pour ceux qui ont des systèmes concurrentiels, c'est que cette concurrence ne soit pas déloyale. C'est le seul sens qu'il faut donner à ce jugement.
25/10/2013 à 00h56
jean 57 écrivait:
-----------------
> en attendant ameli tu peux m'envoyer ton texte sur le système allemand et suisse
> et souligner à quel point il est déplorable pour le patient
> pour le moment je considère simplement que c'est du bluff car tu n'y connais
> rien hormis cette manipulation rhétorique dont tu te pares si bien
> la dernière fois que je suis passé dans le Bade Wurtemberg ils avaient l'air
> d'être largement moins malheureux que nous
> et l'exposé du représentant du CO nous a présenté un système beaucoup plus
> efficace à la fois de formation continu , de cotation , de rémunération et de
> gestion
> et pourtant c'était très peu libéral dans l'esprit
> quand au frais de la ss je te signale que 4% de 165 milliard
> représentent 6.6 milliards d'euros ce qui parle mieux comme chiffre
25/10/2013 à 01h08
ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> --------------------
> > Dans le communiqué de presse de la Cour de Justice de l'Union Européenne il
> est
> > écrit en toutes lettres :
> >
> > "L’interdiction des pratiques commerciales déloyales vis-à-vis des
> consommateurs
> > s’applique également aux caisses de maladie du régime légal.
> > Ni leur mission d’intérêt général ni leur statut de droit public ne justifient
> > de les faire échapper à cette interdiction".
> >
> > Or, les Tribunaux français avançaient systématiquement comme argument
> principal
> > pour condamner ceux qui s'essaient de quitter la Sécu que les lois européennes
> > transposées en droit français ne s'appliquent pas à un régime légal comme la
> > Sécurité Sociale qui n'est pas soumis à la concurrence......
> >
> > Là... cela pose problème ;-)
>
> Bin non, on est en France : la sécu n'est pas soumise à concurrence. Et la
> France fait ce qu'elle veut (c'est dans le traité, qui s'impose).
> En Allemagne, les sécus sont en concurrence (partiellement) ; et l'Allemagne
> fait ce qu'elle veut (idem).
> L'essentiel, pour ceux qui ont des systèmes concurrentiels, c'est que cette
> concurrence ne soit pas déloyale. C'est le seul sens qu'il faut donner à ce
> jugement.
Ah ! d'accord c'est pour les pays qui ont plusieurs sécus, pas UNE seule ! Qu'est ce qu'on est cons....... ! Par contre on a plusieurs caisses de retraite......... LOL !