Putain merde alors même une député rapporteuse du PLFSS...

God Save the Fluide écrivait:
-----------------------------
> Ouais, bah ça me fait bien marrer les arguments en la faveur de la secu.

Moi, ce sont les arguments en faveur des conventions d'assurance, des divers protocoles, réseaux et autres low-cost qui me font marrer.
Il me semblait avoir remarqué qu'une majorité était réticente.

Faut savoir ce qu'on veut. On ne peut pas choisir l'un sans en accepter les inconvénients. Supprimer la sécu, ou l'affaiblir, c'est généraliser ce système à tous les secteurs de la santé. Les praticiens seront aux ordres des assureurs.
T'as envie que ce soit un assureur qui décide de ta future chimio, ou de ton placement en unité Alzheimer ?
Moi non.

chicot29

25/10/2013 à 01h11

Dis améli, si on habite la Bretagne on peut cotiser à la caisse Alsace-Moselle ?

ameli ne botte pas en touche s'il te plait

chicot29

25/10/2013 à 01h19

ameli écrivait:
---------------
> God Save the Fluide écrivait:
> -----------------------------
> > Ouais, bah ça me fait bien marrer les arguments en la faveur de la secu.
>
> Moi, ce sont les arguments en faveur des conventions d'assurance, des divers
> protocoles, réseaux et autres low-cost qui me font marrer.
> Il me semblait avoir remarqué qu'une majorité était réticente.
>
> Faut savoir ce qu'on veut. On ne peut pas choisir l'un sans en accepter les
> inconvénients. Supprimer la sécu, ou l'affaiblir, c'est généraliser ce système à
> tous les secteurs de la santé. Les praticiens seront aux ordres des assureurs.
> T'as envie que ce soit un assureur qui décide de ta future chimio, ou de ton
> placement en unité Alzheimer ?
> Moi non.

Je croyais que c'était le médecin qui décidait. C'est ca le problème, et c'est pour ca qu'on a le record d'endo-ic-coiffe- au monde grace à la sécu qui ne résonne que sur des tarifs et des techniques d'il y a 25 ans, et bien sur les assureurs français s'alignent sur cette nomenclature de merde. Tout à l'heure grosse cavité sur une dent reconstituable par un onlay rbt ss + mut 800 euros. Onlay ceram : 40 euros. Un peu comme si en chirurgie on était pas remboursé pour une chir endoscopique et très bien pour de la boucherie.

dentissimo

25/10/2013 à 01h31

ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> --------------------
> > Dans le communiqué de presse de la Cour de Justice de l'Union Européenne il
> est
> > écrit en toutes lettres :
> >
> > "L’interdiction des pratiques commerciales déloyales vis-à-vis des
> consommateurs
> > s’applique également aux caisses de maladie du régime légal.
> > Ni leur mission d’intérêt général ni leur statut de droit public ne justifient
> > de les faire échapper à cette interdiction".
> >
> > Or, les Tribunaux français avançaient systématiquement comme argument
> principal
> > pour condamner ceux qui s'essaient de quitter la Sécu que les lois européennes
> > transposées en droit français ne s'appliquent pas à un régime légal comme la
> > Sécurité Sociale qui n'est pas soumis à la concurrence......
> >
> > Là... cela pose problème ;-)
>
> Bin non, on est en France : la sécu n'est pas soumise à concurrence. Et la
> France fait ce qu'elle veut (c'est dans le traité, qui s'impose).
> En Allemagne, les sécus sont en concurrence (partiellement) ; et l'Allemagne
> fait ce qu'elle veut (idem).
> L'essentiel, pour ceux qui ont des systèmes concurrentiels, c'est que cette
> concurrence ne soit pas déloyale. C'est le seul sens qu'il faut donner à ce
> jugement.

je crois que tu ne m'a pas bien compris.... dans les jugement des TASS ,il est écrit que la Sécu n'est pas concernée par les lois dont on parle, PARCE QU'ELLE est un régime légal....
et quand tu lis le communiqué... cette excuse ne tient plus....

et si tu prend un peu de temps pour lire le jugement en entier.... tu verras qu'enfin la CJUE s'est prononcée...sur ce qu'est un régime légal.... c'est à dire professionnel...

Tu veux pas répondre amélie sur tes stats biaisés? Sur l'Allemagne, la Suisse et les autres pays d'Europe? Je me disais aussi... Ca bluff sec à la Sécu! On aurait pas un peu peur de l'avenir?

lezard écrivait:
----------------
Si
> l'assurance maladie s'ouvrait à la concurrence, je ne sais m^me pas si je la
> quitterai mais j’apprécierai de pouvoir avoir le choix.

Ce que tu décris est le système allemand. Plusieurs sécu, sur des bases corporatistes, avec une sécu socle, publique, à laquelle tout le monde à droit.

Inconvénients : c'est profondément inégalitaire et très onéreux en frais de fonctionnement (normal, moins de cotisants pour chaque caisse, donc moins d'économies d'échelle).
Exemple : le couvreur, maçon, manoeuvre, va payer très cher sa caisse corporatiste, car ses risques sont élevés. L'employé de banque (faible risque) va payer peu.
Paradoxe : les faibles salaires paient très cher, les gros salaires paient très peu. Je ne parle pas de %, mais de somme en €.
Conséquence du système : pour maintenir des cotisations faibles, il y a des franchises, et on exclut de ces caisses les gros risques et les chroniques, qui sont reversés dans la caisse-socle (AOK).
Evidemment, l'AOK a des cotisations très élevées ! Elle récupère ceux que les autres refusent pour des raisons de cout.
Bref , t'es malade, tu ne peux pas travailler, tu paies très cher. T'es pas malade, tu gagnes un gros salaire, tu paies très peu.

Autre conséquence : chaque caisse est libre, donc libre de prendre en charge de façon différente. C'est la croix et la bannière dès que le praticien veut facturer : faut demander si on peut facturer, et combien, si on peut soigner, y compris pour des maladies graves. Pour les maladies psy, les addictions par exemple, c'est extrêmement complexe, et profondément inégalitaire : certains y ont droit, les autres non, en fonction de la caisse, et pas en fonction de la pathologie.
Conséquence de cette conséquence : les caisses deviennent propriétaires de cliniques réservées à leurs cotisants, réservées à l'année, qu'elles entretiennent avec des patients qui ne sont pas forcément malades... : faut faire tourner la boutique. La clinique (la caisse) facture à la caisse. Le système s'auto-entretient en boucle avec l'aide des cotisants.

Enfin, bien que l'équilibre économique soit atteint, il l'est à un prix astronomique : par personne, c'est plus cher qu'en France, pour une prise en charge moyenne inférieure.
Et pour enfoncer le clou, l'Allemagne n'a pas prévu le vieillissement : résultat, ils vont devoir dépenser des milliards en maisons de retraite et en structures médico-sociales handicapés-adultes. Donc, leurs dépenses vont encore monter.
Nous, on les stabilise. Eux, ils les montent. Ils en ont les moyens, d'accord, mais pour combien de temps.

Dès qu'un système est en concurrence, il coute plus cher. C'est mathématique et logique : les économies de fonctionnement se font sur le nombre. Si le nombre est partagé entre plusieurs acteurs, tu paies davantage.
Tu me trouves une exception, et je ferai profil bas.
En attendant, aux excités de la concurrence dans le domaine de la santé et de l'assurance-santé, je leur demanderai juste de vérifier leurs sources, de contrôler leurs aprioris.
Les meilleurs systèmes sont issus de Beveridge (contrôle étatique fort, y compris dans l'offre de soins), quoiqu'il soient très sensibles à l'économie générale et à la politique générale. La France a réussi, plus ou moins, à conserver du Bismarck (libéral-privé dans la distribution des soins) avec des résultats comparables. Pourra-t-elle conserver longtemps un tel avantage libéral ? ce n'est pas certain.
Notre système n'est peut être pas le meilleur. Mais il est très bon. Il a des défauts et doit être corrigé, c'est l'évidence. Mais on doit absolument tenter de conserver son originalité : Bismark pour l'essentiel, avec une politique de type Beveridge.

dentissimo écrivait:
-------------------
tu verras
> qu'enfin la CJUE s'est prononcée...sur ce qu'est un régime légal.... c'est à
> dire professionnel...

Mais c'est normal : en Allemagne l'énorme majorité des caisses de sécu est établie sur des fondements corporatistes, donc professionnels.
Encore une fois : en Allemagne, ils font ce qu'ils veulent.
Crois-tu vraiment qu'un tribunal européen irait à l'encontre d'un traité européen ? On parle de concurrence entre caisses... là où il y en a. Pas là où il n'y en a pas !

donc si je résume le système allemand est inégalitaire vis à vis du patient du point de vu des cotisation , utilise un système centralisé de base pas terrible destiné à accueillir les cas difficiles et présente de nombreux manque pour les futures personnes âgées
le système français est beaucoup plus égalitaire puisque dans notre cas tout le monde est lourdement taxé , presente un système hospitalier qui se détériore de plus en plus par manque de moyen et nous manquons également de structure pour les personnes âgées
donc un système étatique égalitaire ou inégalitaire est un échec
maintenant si on pouvait essayer un système privé avec un cahier des charges déterminé par un organisme type securité sociale qui ne serait que juge , crois tu que cela pourrait marcher ?

Algi

25/10/2013 à 02h45

Trop long à lire.... j'ai donc pas tout lu mais ai tout écouté l'émission.

1/ la députée ps a reconnu la fin du monopole, ça fait mal au cul d'ameli mis ça semble bel et bien vrai.

2/ si on ecoute roseline et la députée ps il ne faudrait surtout pas livrer la santé aux privés, les mutuelles sont performantes car sponsorisées par l'état.... dans mes bras mes chéries, vous devriez vous faire dentistes et adherer à la fsdl!

3/ selon elles notre système est le plus juste mais nécessite de profondes reformes..... comme de mieux rémunérer les professionnels de santé serieux, peut être?

Perso je ne pense pas que le privé puisse mieux faire. y'a qu'à voir comment ils nous traitent avec les reseaux, comment ils se gavent sur les cotisants (cf le post du bouquin sur le scandale des mutuelles).

A priori c'est signer un pacte avec le diable que d'aller chez eux.
Mais force est de reconnaitre que les tarifs de cotisation et les prestations annoncées sont mieux placés que la secu....
Donc si la secu a moins de frais de fonctionnement, coute si cher et rembourse si mal c'est que de l'argent doit se perdre, non?

Fort opportunément la secu c'est totale opacité du financement, on ne peut savoir ni combien est prélevé ni combien est reversé "réellement" à la secu... il est prevu quelque chose pour connaitre les comptes des urssaf?

Donc: si la secu est plus performante elle doit pouvoir proposer mieux que les privés et devra faire le ménage. En clair il va falloir cesser d'alimenter autre chose que la secu avec les cotisations urssaf.
A ce compte là oui la fin du monopole est une bonne chose: la secu, mise en concurrence, va devoir devenir réellement efficace si elle ne veut pas se faire manger toute crue.

J'ai pas parlé des secu etrangeres, en concurrence aussi, car je ne sais rien sur elles.

ps: concernant les retraites "privées"..... un des intervenants a dit du mal d'axa.... y'a pas qu'axa qui fait de la prevoyance et du placement et certains placements rapportent plus que les leurs.

pps: si jamais on quitte la secu..... nos chers gouvernants créeront une taxe ou un nouvel impot, genre csg arrangée, pour recuperer le manque à gagner, soyons en sur et rappelons nous des asm.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

dentissimo

25/10/2013 à 02h46

ameli écrivait:
---------------
> dentissimo écrivait:
> -------------------
> tu verras
> > qu'enfin la CJUE s'est prononcée...sur ce qu'est un régime légal.... c'est à
> > dire professionnel...
>
> Mais c'est normal : en Allemagne l'énorme majorité des caisses de sécu est
> établie sur des fondements corporatistes, donc professionnels.
> Encore une fois : en Allemagne, ils font ce qu'ils veulent.
> Crois-tu vraiment qu'un tribunal européen irait à l'encontre d'un traité
> européen ? On parle de concurrence entre caisses... là où il y en a. Pas là où
> il n'y en a pas !

mais chez nous on dit qu'il n'y en a pas parce que la Sécu est un régime légal... mais ouvres tes yeux la CJUE décrit bien notre sécu comme professionnelle... quand bien même elle a une raison sociale et n'est pas à but lucratif... cette définition donnée pas la cour est adressé de facto à tous les pays membres.. et aussi à la France..qui fait partie si mes souvenirs sont bons de l'Europe et qui doit appliquer les lois européennes...

Au vu de l’ensemble de ces éléments, nous estimons, par conséquent, que l’article 3, paragraphe 1, de la directive, lu en combinaison avec l’article 2, sous d), de celle-ci, doit être interprété en ce sens qu’un organisme de droit public en charge d’une mission d’intérêt général, tel qu’une caisse d’assurance maladie, est susceptible d’être qualifié de «professionnel» lorsqu’il diffuse, auprès des consommateurs, une publicité commerciale.

jean 57 écrivait:
-----------------
> le système français est beaucoup plus égalitaire puisque dans notre cas tout le
> monde est lourdement taxé , presente un système hospitalier qui se détériore de
> plus en plus par manque de moyen et nous manquons également de structure pour
> les personnes âgées

Je vois que tu restes sur des idées reçues.
Alors je t'engage à prendre ton courage à deux mains et à vérifier tes affirmations toi-même. Je ne le ferai pas pour toi car tu ne me croirais pas.
Donc, en résumé,
- par habitant on est moins taxé que les Allemands et les Suisses. Tu peux vérifier sur le site de l'OMS. (les Luxembourgeois battent les records européens)
- le système hospitalier s'améliore lentement. Il n'y a pas manques de moyens, il y a une stratégie de diminution de recours hospitalier pour diminuer le nombre de lits, donc de contrôle des moyens : on étrangle volontairement les hôpitaux pour les forcer à se réformer, car ils y rechignent sous la pression des praticiens hospitaliers et des médias populistes. Le seul vrai problème est au niveau des CHU.
- le manque de structures pour les PA est marginal. On est plutôt bien loti dans ce domaine. Les EHPAD sont du domaine politique exclusif : le Conseil général est l'investisseur, ce n'est ni l'Etat ni la sécu. Donc, il y a des variations en fonction des départements, mais globalement, c'est satisfaisant. Attention toutefois avec les envolées des prix dans les structures privées lucratives, qui montent facilement à 3000€/mois, pour 1900 dans le domaine public ou associatif non lucratif, à prestations similaires. Il y a de quoi ruiner une famille...

> maintenant si on pouvait essayer un système privé avec un cahier des charges
> déterminé par un organisme type securité sociale qui ne serait que juge , crois
> tu que cela pourrait marcher ?

C'est le système suisse : concurrence entre assurances sur la base d'un cahier des charges socle (et liberté pour tout ce qui est hors-socle : comme une mutuelle). Beaucoup trop cher pour nous, avec des prestations inférieures : pas de prise en charge dentaire, pas d'IJ, pas de chroniques agés, peu ou pas de prestations d'auxiliaires médicaux (pour la sécu-socle), etc...
Faut être Suisse pour se permettre ça !

lezard

25/10/2013 à 13h59

Donc les travailleurs frontaliers sont des abrutis, ils ont décidé à 85 % à cotiser en Suisse.

http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/09/30/les-francais-travaillant-en-suisse-bientot-rapatries-dans-le-giron-de-la-secu_3487488_1651302.html

--
« Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. » Bossuet.

chicot29

25/10/2013 à 14h00

Tu as oublié pas de prise en charge en optique. LOL ! A ben oui hein, et quand la sécu rembourse 30 % du prix du prothésiste pour une ceram c'est Bysance !
NB : c'est peut etre à cause de ces remboursements somptueux qu'elle est en déficit.
M'enfin on est en france on a des idées lumineuses comme quoi sur taxer les 4*4 et autres grosses cylindrées aurait pu payer le bonus des petites cylindrées. Le probleme c'est qu'il n'y en a quasiment plus de grosses cylindrées. Et ca plante of course. maintenant meme les petites cylindrées vont payer du malus.

chicot29

25/10/2013 à 14h04

lezard écrivait:
----------------
> Donc les travailleurs frontaliers sont des abrutis, ils ont décidé à 85 % à
> cotiser en Suisse.
>
> http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/09/30/les-francais-travaillant-en-suisse-bientot-rapatries-dans-le-giron-de-la-secu_3487488_1651302.html
>
> --
> « Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les
> effets. » Bossuet.

Ca donne une idée du % age d'assurés qui vont rester à la sécu, qui est rappelons le le système le meilleur du monde. Tiens a peu près autant que les fans de notre président ! Quelques idiots utiles et une masse de profiteurs.))))))

lezard écrivait:
----------------
> Donc les travailleurs frontaliers sont des abrutis, ils ont décidé à 85 % à
> cotiser en Suisse.

Non, ils sont malins sur le court terme, mais imprévoyants.
N'oublie pas qu'il s'agit d'un système d'assurance individuel.
Qui sont ces frontaliers ? Jeunes et en bonne santé. Donc, très faible risque, donc cotisations allégées : le bon conducteur a des bonus.
D'autre part, ils cotisent en leur nom propre : les assurances sont individuelles et non familiales.

Une famille nombreuse de frontaliers ne choisira certainement pas de cotiser en Suisse !
Ni un malade chronique.
Bref, les frontaliers sont jeunes, célibataires, et en bonne santé, et donc cotisent en Suisse.
S'ils sont moins jeunes, davantages mariés avec des gosses, et davantage malades, ils aimeraient revenir cotiser en France !

Ceux qui ont fait ce choix parce qu'ils avaient 20 ans le regrettent quand ils en ont 35, qu'ils sont mariés ...
Heureusement, cette exception va se terminer.

fistule69

25/10/2013 à 14h41

Oui, mais mon assistante cotise rien et elle est toujours malade. Moi, je cotise énormément et je ne suis jamais malade. Pourtant j'ai le double de son age !
En France, c'est toujours pareil, il y a ceux qui travaillent et ceux qui profitent, mais chut !!!!!!!!!! j'ai déjà du allez trop loin dans mes propos.

jeff

25/10/2013 à 14h57

Algi écrivait:
--------------

> pps: si jamais on quitte la secu..... nos chers gouvernants créeront une taxe ou
> un nouvel impot, genre csg arrangée, pour recuperer le manque à gagner.


Tu as raison la dessus.

Quand tout le monde partait faire immatriculer son bateau en Belgique pour ne plus payer de taxe de francisation, ils ont créé le droit de passeport, pour les bateau de pavillon étranger navigant majoritairement en France. Le barème de calcul étant strictement le même.

Tiens ta belle Secu :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/1412/AN/839.asp


Alors heureux d'être français les gars?

Et tu ne me réponds jamais sur tes chiffres complètement biaisés puisque sans inflation pour le prix des actes...

dit ameli tu me parles pour les hôpitaux de toutes les RTT non récupérés et qui ne sont pas encore crédités
le système hospitalier ne tient actuellement que grâce a son personnel médical qui travaille en sur régime depuis trop longtemps
parle moi de ses nouveaux hôpitaux à l'ergonomie médiocre et dont le stationnement est insuffisant et qui à peine terminés présentent déjà des dégradations tout ça pour un budget dépassé

ensuite depuis quand le conseil général ce n'est pas l'état?

enfin dans nos LOURDES cotisations sociales trouves tu tous les déficits chroniques qui s'accumulent d'années en années
parce qu' en effet un service n'est pas cher quand ce sont les autres (génération futures) qui payeront la factures

tu peux continuer à rester dans ton église de toute façon elle va te tomber dessus

God Save the Fluide

25/10/2013 à 16h03

jean 57 écrivait:
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> dit ameli tu me parles pour les hôpitaux de toutes les RTT non récupérés et qui
> ne sont pas encore crédités
> le système hospitalier ne tient actuellement que grâce a son personnel médical
> qui travaille en sur régime depuis trop longtemps
> parle moi de ses nouveaux hôpitaux à l'ergonomie médiocre et dont le
> stationnement est insuffisant et qui à peine terminés présentent déjà des
> dégradations tout ça pour un budget dépassé
>
> ensuite depuis quand le conseil général ce n'est pas l'état?
>
> enfin dans nos LOURDES cotisations sociales trouves tu tous les déficits
> chroniques qui s'accumulent d'années en années
> parce qu' en effet un service n'est pas cher quand ce sont les autres
> (génération futures) qui payeront la factures
>
> tu peux continuer à rester dans ton église de toute façon elle va te tomber
> dessus

et mon hôpital dans ma ville est lourdement endetté, ils pensent fermer des lits et des services.... ouah, super le système français... il vit juste a crédit... on attend juste l'huissier et l'interdit bancaire

Non mais ça c'est des petits dysfonctionnements, puisqu'on vous dit que tout va pour le mieux au pays de la Secu!

God Save the Fluide écrivait:
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>
> et mon hôpital dans ma ville est lourdement endetté, ils penses fermer des lits
> et des services.... ouah, super le système français... il vit juste a crédit...
> on attend juste l'huissier et l'interdit bancaire

Comme dans toutes les villes... Marseille et Lyon notamment que je connais bien (je parle des CHU).
Et tu pense que ça ira comment quand les internes seront obligés de faire les 35h par l'Europe? Parceque si l'hosto tourne c'est surtout sur leur dos... Et l'Europe commence à gueuler sérieusement à ce sujet.

Tu prends un peu trop les gens pour des cons en disant que tout va bien.

Algi

25/10/2013 à 16h18

Ameli: juste une precision, on parle bien ici de liberté de cotiser pour la maladie (et eventuellement la retraite)?

Or, il me semble que la secu, en france, ne couvre pas "que" la maladie.

Merci à ceux qui savent de nous eclairer sur ce point qui me semble être d'importance.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

+1000 fistule69