Devis de la honte: ma contre-proposition

à mon sens, la seule erreur stratégique monumentale est de ne pas avoir opposé immédiatement le principe discriminatoire de ce devis.

dans un pays qui se targue d'avoir inventé les droits de l'homme et qui parle d'égalité et de discrimination à longueur d'année, voilà notre seule profession montrée du doigt (cochons de dentistes selon môssieur Kouchner) et jetée à la vindicte populaire...

sans même discuter sur le bien fondé ou pas de ce devis..., soit il applicable à toutes les professions dans ce pays..., soit il est applicable à personne..., point barre...

machopacha écrivait:
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> Ta position, voire celle de la FSDL est une erreur stratégique monumentale.

kung fu panda écrivait:
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>
> > Second point, la facture du prothésiste préparait la dissociation de l'acte
> > prothétique. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un hasard si nos actes
> > comprennent la fourniture du DMSM. Nos aînés n'étaient pas fous et avaient en
> > toile de fonds l'exercice illégal de la chirurgie dentaire.
> > Est ce clair ? ou dois je encore argumenter ?
>
> Ton devis n'empêchera aucunement la séparation de la facture du prothésiste, si
> un jour cela prenait l'envie au législateur. Tu te retrouveras avec ton joli
> devis amputé de la colonne A. Le tout sans vaseline.

Tu sais très bien que la facture du prothésiste, c'est à terme le paiement direct du labo par le patient et à terme l'arrivée de la "denturologie".

Ta position, voire celle de la FSDL est une erreur stratégique monumentale.

Je complète pour Cyber...
En plus le danger est réel à deux niveaux :
- Le LMD et la licence santé qui va fournir des L3 dont il faudra bien recaser à un moment ou à un autre. Le risque est réel et à était abordé lors des dernières universités d'été de la CNSD.
- La volonté manifeste de tous les gouvernements de s'engager vers la délégation de tâche.

lezard

27/10/2013 à 09h46

Qu'est ce qui empêche de rajouter une ligne en bas du devis avec tarif horaire du cabinet tout compris XXX € et de mettre : detartrage 20 à 30 min: 28,92 €, extraction 30 min: 33,44 € :faites le calcul de la perte horaire sur ces soins. Puisqu'il faut communiquer jusqu'au bout.

--
« Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. » Bossuet.

Ça n'aurai pas été plus judicieux que le patient paye directement la facture au prothésiste d'emblée (comme pour le système de propulsion mandibulaire) puis que nous on facture les prestations associés ainsi le patient (consommateur ?) et législateur verrai que faire une prothèse ne se simplifie à la seule pose de la dire prothèse (car sérieusement c'est comme même l'acte le plus simple lors de la conception de la prothèse).
Donc facturation pour la réflexion, la taille, la provisoire, l'empreinte, etc... Résultat : ventilation complète de l'acte prothétique. Donc on est pas trop des voleurs.

lezard écrivait:
----------------
> Qu'est ce qui empêche de rajouter une ligne en bas du devis avec tarif horaire
> du cabinet tout compris XXX € et de mettre : detartrage 20 à 30 min: 28,92 €,
> extraction 30 min: 33,44 € :faites le calcul de la perte horaire sur ces soins.
> Puisqu'il faut communiquer jusqu'au bout.
>
> --
> « Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les
> effets. » Bossuet.
>

Le devis n'est pas cerfatisé, tu peux rajouter ce que tu veux...

Pouetmaster écrivait:
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> Ça n'aurai pas été plus judicieux que le patient paye directement la facture au
> prothésiste d'emblée (comme pour le système de propulsion mandibulaire) puis que
> nous on facture les prestations associés ainsi le patient (consommateur ?) et
> législateur verrai que faire une prothèse ne se simplifie à la seule pose de la
> dire prothèse (car sérieusement c'est comme même l'acte le plus simple lors de
> la conception de la prothèse).
> Donc facturation pour la réflexion, la taille, la provisoire, l'empreinte,
> etc... Résultat : ventilation complète de l'acte prothétique. Donc on est pas
> trop des voleurs.

Tu remarqueras que l'orthèse d'avancée mandibulaire figure à la LPP, tout comme les verres pour les opticiens.
Tu remarqueras également qu'il n'y a pas d'acte médical associée à la conception réalisation et pose de cette orthèse. Concrètement c'est du non remboursable.

Ta proposition consiste à transformer notre profession médicale en profession commerciale revendeur de DMSM. C'est exactement le discours de Santéclair, de certains prothésistes, des députés qui ne font pas la différence entre opticiens et chirurgiens-dentistes...

Ta proposition va supprimer un acte inscrit à la NGAP, demain à la CCAM, pour l'inscrire à la LPP, où seule la valeur de la pièce prothétique sera remboursée par la Sécu, transformant notre profession au mieux en revendeur de prothèse (comme les opticiens), au pire en niant l'existence d'un acte médical qui disparait des remboursements Sécu.

J'ai vraiment du mal à suivre le raisonnement de la FSDL sur ce sujet, à moins que cela soit lié à leur méconnaissance des dossiers.

machopacha écrivait:
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> >
>
> Le devis n'est pas cerfatisé, tu peux rajouter ce que tu veux...


On peut donc mettre les petites * partout et renvoyer le patiente à la petite note suivante :
Pour toute question à propose de ce devis, veuillez vous adresser à la CNSD la plus proche?

:))


Les patients savent que l'on gagnait bien notre vie, le devis va leur fournir une preuve éclatante.

Étant donnée qu'il ne reflétera que la partie bénéficiaire de notre activité.
Les 70% de soins, pris en charge par la sécu à un tarif ridicule ne figurant pas sur le devis (et en plus le calcul idiot les donnerai quand même bénéficiaire!).
Comment veux tu leur expliquer que ton cabinet coute 120€ de l'heure (et donc un déficit pour un endo en 1h, une avulsion en 30min...) pendant que le devis leur donne un chiffre de bénéfice énormes pour 1h de taille/emp/liv d'un couronne?


Avec toutes ces jolis colonnes, la sécu et les mutuelles vont bien vite analyser nos activités!
Et pourquoi pas demander au patient de tenter de négocier notre "bénéfice" (case B1 ) car d'autres dentistes arrivent à vivre avec chiffre plus petit?


Le problème n'est pas d'expliquer et encore expliquer mais c'est qu'il faudra 2 explications différentes, 1 pour les soins déficitaires et une autre pour la prothèse et le devis!
Le patient aura l'impression d'être pris pour un con... il aura raison!

Je suis d'accord avec toi...
le tout est de communiquer correctement pour bien pointer du doigt le(s) responsable(s)

zazamouk écrivait:
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> Le patient aura l'impression d'être pris pour un con... il aura raison!

Le tableur de merlin me donne raison sur les soins.
Avec sa méthode de calcul, approuvée par KUNG FU PANDA, il fait lui aussi apparaître du bénéfice sur les soins...tout comme le devis conventionnel.

Certes il est très petit, de quelques euros, mais c'est positif.

Quand tu annonces 120 € de l'heure par rapport à une CCM réalisée en une heure facturée 600 €, le patient ne peut s'empêcher de penser que la différence est ton bénéfice et que le déficit sur les soins à bon dos, et bien entendu il ne pourra pas s'empêcher de demander une petite ristourne, puisque c'est maintenant dans l'air du temps. un petit 10% voire 20% par exemple, ne lui paraîtra pas indécent compte tenu de la "marge" affichée résultant de ton discours sur les soins.

Revenons au devis conventionnel.
En cas de patients CMU-C, la différence entre nos honoraires imposés et nos honoraires réels s'imputent sur la prestation de soins. Ce qui peut conduire dans certaines situations à une prestation négative.
Nous avons fait valoir que nos charges de structure étaient identiques pour un bénéficiaire CMU-C et un patient lambda.
En cas de remise consentie à un patient, cette remise doit s'imputer sur les prestations de soins.
Ainsi une remise de 10% se traduira par une perte de 25% à 30% sur les prestations de soins.... cela est suffisamment significatif pour être un argument valable pour repousser toute velléité de nos patients dans ce domaine.

Enfin, nous étudions une méthode pour faire apparaître les soins sur le devis conventionnel en tenant compte de leur sous-valorisation. Bien entendu, cette méthode ne sera pas conventionnelle et chacun sera libre de l'utiliser ou pas.

Pour merlin, tout à fait d'accord avec toi,
c'est la raison pour laquelle nous avons lancé une campagne de communication désignant les véritables responsables.

http://www.cnsd.fr/actualite/news/859-25-ans-de-blocage-du-spr-et-du-to

kung fu panda

27/10/2013 à 11h36

merlin31000 écrivait:
---------------------
> Je suis d'accord avec toi...
> le tout est de communiquer correctement pour bien pointer du doigt le(s)
> responsable(s)
>
> zazamouk écrivait:
> ------------------
> > Le patient aura l'impression d'être pris pour un con... il aura raison!

Merlin, encore merci, je viens de réessayer ton nouveau tableur qui me donne un taux de charge horaire de 117 euros et des scores négatifs pour TOUS mes soins, hormis la pano puisque tu l'as virtuellement estimée à 0 minutes.

Comme quoi cela reste du domaine du faisable

Est-ce que tu serais d'accord pour l'envoyer en mode non verrouillé ,pour que chacun puisse l'agencer comme il le souhaite?
(c'est ta propriété intellectuelle, donc je comprendrais tout à fait que tu me dises non)

je veux bien l'envoyer sur le forum non verrouillé car je n'ai aucune prétention sur la propriété intellectuelle de ce document dont la confection est à la portée du moindre dentiste de base qui se sent concerné par le problème...

en réalité, je verrouille ce genre de tableur afin que celui qui l'utilise, (en l'occurrence ce sera celle..., mon assistante dentaire particulièrement sensibilée envers ce(s) problème(s) provoqué(s) par l'obligation du nouveau devis), ne risque pas de supprimer par erreur une cellule dans laquelle se trouve une formule de calcul..., ce qui me vaudrait à tous les coups un appel au secours intempestif...

;=)))

patiente un peu, je le rebalance cet aprèm vers 15H...
de plus, ça te permettras peut-être de trouver une coquille et de corriger le tableur, mais il me semble que mes formules tiennent la route...

je reste à l'écoute de tes éventuelles remarques constructives..., il va de soit...

;=)))

kung fu panda écrivait:
-----------------------
Merlin, encore merci, je viens de réessayer ton nouveau tableur qui me donne un
> taux de charge horaire de 117 euros et des scores négatifs pour TOUS mes soins,
> hormis la pano puisque tu l'as virtuellement estimée à 0 minutes.
>
> Comme quoi cela reste du domaine du faisable
>
> Est-ce que tu serais d'accord pour l'envoyer en mode non verrouillé ,pour que
> chacun puisse l'agencer comme il le souhaite?
> (c'est ta propriété intellectuelle, donc je comprendrais tout à fait que tu me
> dises non)

Le voici...
;=)))



kung fu panda écrivait:
-----------------------
Est-ce que tu serais d'accord pour l'envoyer en mode non verrouillé ,pour que
> chacun puisse l'agencer comme il le souhaite?

Comment prendre le virage de cette reforme ?

Cerec, Diminuer nos tarifs, demander aux prothésistes de diminuer leur tarifs, etc...

pour bien comprendre où se trouve le cout économique de cette réforme usine à gaz lisez cette chronique très intéressante
http://h16free.com/2013/10/25/26793-cet-impot-invisible-que-les-pauvres-paient-si-cher
tout cela pour une revalorisation de misère déjà consumé par l'inflation
bien sur n'oublions ni le cout moral ni le cout éthique
n'oubliez pas de remercier la cnsd pour cette prouesse

DocJ écrivait:
--------------
> Comment prendre le virage de cette reforme ?
>
> Cerec, Diminuer nos tarifs, demander aux prothésistes de diminuer leur tarifs,
> etc...

Ne pas l'appliquer?

exact ! ne pas l'appliquer

chicot29

27/10/2013 à 23h07

Tout à fait. Je prend le train en route, J'ai pas posté beaucoup ce week end, j'étais occupé avec un portique.)))))))
Mon petit doigt me dit que cette loi éco-taxe va passer à la trappe. C'est curieux certains ont plus de pouvoir de persuasion que d'autres !))))))

wakrap

28/10/2013 à 08h35

J'aimerais une explication de texte, pour un pauvre confrère qui ne comprend pas du tout pourquoi vous avez un problème avec le fait de donner le prix de la facture de prothèse.

Dans la quasi totalité des professions, vous avez le prix des fournitures spécifiques (non des consommables) dans les devis.
Chez le garagiste avec les pièces, chez le notaire avec les photocopies, chez le chir avec la facture de l'anesthésiste...


Bref, il ne me semble pas que la loi impose autre chose que de présenter la facture du prothésiste séparée des honoraires.

Pourquoi donc être allé chercher un devis si compliqué, qui vient à afficher le bénéfice brut ou net(on s'en fout); Personne ne demandait ce revenu si ce n'est le syndicat qui a tout signé.

J'ai faux ?

wakrap écrivait:
----------------
> J'aimerais une explication de texte, pour un pauvre confrère qui ne comprend pas
> du tout pourquoi vous avez un problème avec le fait de donner le prix de la
> facture de prothèse.

On te demande de donner une facture dans un devis, tu trouves pas ça bizarre?

>
> Dans la quasi totalité des professions, vous avez le prix des fournitures
> spécifiques (non des consommables) dans les devis.
> Chez le garagiste avec les pièces, chez le notaire avec les photocopies, chez le
> chir avec la facture de l'anesthésiste...
Moi j'aimerai que les prothès me donne le cout de la fourniture.
Chez l'opticien, je n'ai pas le cout des verres et des montures.
Chez l'audio-prothésiste non plus.
Je ne suis pas sur que les podologues fournissent le prix des semelles
Tu donnes des exemples de consommables les photocopies chez le notaire
>
>
> Bref, il ne me semble pas que la loi impose autre chose que de présenter la
> facture du prothésiste séparée des honoraires.

Tu le fais exprès ou tu lis de travers c'est dans le devis, pas dans le règlement
>
> Pourquoi donc être allé chercher un devis si compliqué, qui vient à afficher le
> bénéfice brut ou net(on s'en fout); Personne ne demandait ce revenu si ce n'est
> le syndicat qui a tout signé.

Là d'accord, mais je mettrai tous les syndicats dans le même bateau, quand ils en auront fini avec leur chamailleries de cours d'école, à moins que ça ne cache des enjeux autres, la profession sera un peu mieux défendue.
Je suis aussi d'accord avec le fait que donner la facture du prothèsiste ne me dérangeait en rien. Faut dire que le mien est à 300m de chez moi et pas sur un autre continent spécialisé dans le low cost.
Ce que je trouve scandaleux , c'est que l'on envoie pas pour reprendre tes exemples des fonctionnaires de la répression des fraudes chez le garagiste pour savoir si il m'es bien les pièces sur le devis ou chez le notaires pour savoir si il met bien le nombre de photocopie sur son devis, ou enfin chez le chir pour savoir si son devis intègre bien le prix de l'anesthésiste.
Une fois de plus on nous fait passer pour des escrocs , des voyous prêts à tout pour pomper le maximum d'argent à nos pauvres patients
>
> J'ai faux ?

A toi de voir

un des problèmes c'est que le garagiste n'est pas limité dans ses tarifs pour les vidanges ou le changement d'alternateur par exemple.

colza2 écrivait:
----------------
> un des problèmes c'est que le garagiste n'est pas limité dans ses tarifs pour
> les vidanges ou le changement d'alternateur par exemple.

+1 !
Le 1er problème est l'absence de nos déficit sur les soins sur ce devis

Et Le 2e problème est que sur notre super devis il n'y a aucune notion de temps passé!
Une couronne aura la même "rentabilité" que l'on y passe deux séances de 15 min ou 4 des 45 min...

wakrap

28/10/2013 à 09h42

De ce que je comprends pour l'instant, c'est que je n'ai pas faux en présuppposant que la demande originelle est bien de fournir une séparation entre honoraires et labo.

Et que au fond le problème d'aujourd'hui est tout autre, c'est l'affichage du bénéfice.

Pour s'arc-bouter sur des principes qui me dépassent comme continuer à vouloir laver les dents en refusant les hgiénistes, ou refuser les "denturologues", on devient de nous même la seule profession à donner son bénéfice dans ses devis.

Le prix d'intervenants expérieurs existe de ci de là pour quantité de profession, la facture de prothèse serait devenue aussi insignifiante que pour ces autres professions.

Bon, je regarde tout ceci de loin en mangeant du popcorn, surtout quand je lis macho : " Ta position, voire celle de la FSDL est une erreur stratégique monumentale."
Stratégie, stratégie...

wakrap

28/10/2013 à 09h44

zazamouk écrivait:
------------------
> colza2 écrivait:
> ----------------
> > un des problèmes c'est que le garagiste n'est pas limité dans ses tarifs
> pour
> > les vidanges ou le changement d'alternateur par exemple.
>
> +1 !
> Le 1er problème est l'absence de nos déficit sur les soins sur ce devis
>
> Et Le 2e problème est que sur notre super devis il n'y a aucune notion de temps
> passé!
> Une couronne aura la même "rentabilité" que l'on y passe deux séances de 15 min
> ou 4 des 45 min...

Ces problèmes n'existent que parce que vous affichez vos revenus, si seulement figuraient les honoraires séparés de la facture du labo, pa ni problem, non?

chicot29

28/10/2013 à 09h46

La facture du protho ne me pose pas de problèmes. C'est le fait de se faire traiter de sous merdes en soins qui m'en pose un.

wakrap

28/10/2013 à 09h50

chicot29 écrivait:
------------------
> La facture du protho ne me pose pas de problèmes. C'est le fait de se faire
> traiter de sous merdes en soins qui m'en pose un.

Oui, oui. Mais c'est HS, non? sauf à livrer ton bénéfice sur la facture.