la ccam sans revalorisation était -elle un objectif à atteindre / maintien de la ngap

soyons honnêtes , nous sommes tous "gras" en travaillant avec la ngap. le passage en ccam sans valorisation représente-t-il une avancée qu'il ne fallait pas louper?. oui ont pensé les cadres décideurs de la cnsd. je ne suis pas d'accord et en période de vaches maigres budgétaires ,la sagesse aurait voulu que ce passage soit différé.exemples: chacun de nous a des patients qui nécessitent un détartrage par trimestre; la ccam en autorisera 2 par an, l'endo peu rémunérée en ngap ne le sera pas plus en ccam etc... quelle finalité que la décision de la cnsd car là ce n'est pas la loi comme dans le devis! par contre la ccam avec valorisation cohérente aurait permis à chacun d'investir pour s'équiper par exemple d'un microscope pour l'endo(ce sera un regret de carrière mais je n'en ai pas les moyens).pour avoir discuté avec des cnsd ,il existe chez certains un fantasme de la perte du caractère médical de notre activité et je pense que certains cadres estiment que la ccam assouvira à ce fantasme même sans revalorisation financière adaptée. le lobbying à l'intérieur de leur propre structure fait le reste pour qu'une majorité des 100 décideurs demande à la présidente de signer. je demande à ces décideurs d'expliquer au reste de la profession comment ils font pour être sûrs de détenir la vérité.moi praticien de base quand je fais une endo d'une 6 du haut sans microscope(j'ai des loupes x2.5),j'ai toujours l'angoisse de ne pas trouver le 4ième canal et ce en ngap comme en ccam.

oui à une ccam avec des €- attente en ngap si pas d'€ car l'utilisation de la ccam même avec un bon logiciel me semble une usine à gaz . bon courage à nous le 01/06/2014

Ce n'est pas un fantasme, c'est une réalité pour les 200 chirurgiens-dentistes qui exercent en établissements de santé.
Ces chirurgiens-dentistes remplacent le plus souvent des stomatologues et effectuent les mêmes opérations chirurgicales qui sont inscrits à la CCAM.

Ce sont les fameux 98 actes anciennement cotés DCC, disparus de la NGAP en 2005.

Au moment où l'internat commun Médecin/chirurgiens-dentistes permet de déboucher sur la spécialité de chirurgie orale, il serait dommageable pour la profession que nos futurs spécialistes de chirurgie orale ne puissent facturer leurs actes à la différence des médecins titulaire du même diplôme.

Voilà au moins une bonne raison de passer en CCAM.

machopacha écrivait:

>
> Au moment où l'internat commun Médecin/chirurgiens-dentistes permet de déboucher
> sur la spécialité de chirurgie orale,

Tu veux certainement dire: au moment où notre profession a vendu la chir orale aux médecins?

il serait dommageable pour la profession
> que nos futurs spécialistes de chirurgie orale ne puissent facturer leurs actes
> à la différence des médecins titulaire du même diplôme.
>
>
>

FACTURER un acte...
Au fait, savez-vous que les dentistes DESCO qui demanderont leur qualification n'auront pas le droit de faire de prothèse, alors que leurs camarades d'internat médecins en auront le droit? Le monde à l'envers, en somme.

Au fait macho, pendant qu'on te tient, pourrais-tu nous répondre ici?
http://www.eugenol.com/sujets/403133-cnsd-observatoire-national-de-la-sante-des-cd-ou-sont-les-observations?page=1#post_717667

Quelles sont les observations faites par l'observatoire de la CNSD créé en 2010?
Espérance de vie des dentistes?
Taux de suicides?

200 dentistes sont les heureux bénéficiaires du passage en ccam !!!!et les 40000 autres? franchement je me sens cocu pour rester courtois. n'y avait-il pas moyen de faire un système spécifique temporaire pour ses 200 nécessiteux. j'ai du mal à croire la politique décrite est la bonne et la seule.

ag écrivait:
------------
> 200 dentistes sont les heureux bénéficiaires du passage en ccam !!!!et les 40000
> autres? franchement je me sens cocu pour rester courtois. n'y avait-il pas moyen
> de faire un système spécifique temporaire pour ses 200 nécessiteux. j'ai du mal
> à croire la politique décrite est la bonne et la seule.

Déjà tenté, annulé par un recours du CNO des médecins et des Maxillo-faciaux.

Algi

03/11/2013 à 21h52

Catherine l'a dit jeudi soir:
selon elle les actes non valorisés le seront petit à petit.

selon elle les medecins ont vu revaloriser certains actes de 30% depuis la mise en place.


Lesquels??? Mystére et surtout..."re" valoriser ça veut dire que la valorisation concernait seulement des actes "anciens"???

Ensuite.... de mémoire c'est 2 datartrages par semestre, 1 tous les 3 mois, et pas deux par an.

Jusque là c'était no limit et source de controles et reclamation d'indus selon catherine..... perso y m'ont jamais embété mais faut reconnaitre que je les faisais quand necessaires...

A partir de juin 2014 tant pis pour ceux qui venaient tous les 2 mois à juste raison.... ce sera hn.

D'autre part: jusque là un detartrage concernait les dents en bouche, qu'il y en ait 32 ou qu'il n'en reste qu'une... et n'était qu'un "detartrage" maintenant assorti de polissage.... pour équivalent de sc12 cela va de soit!

Puiqu'on parle paro: on ne disposait que du detartrage et de la gingivectomie, termes suffisemment vagues pour y faire passer des choses que dorénavant on ne pourra plus faire rembourser, les patients ayant peu de moyens apprécieront.

Macho nous a donné une liste d'actes de paro ccam.... cette liste est-elle encore d'actualité ou, comme nous l'a dit catherine a été modifiée?

HBJD001 Détartrage et polissage des dents
HBGB006 Surfaçage radiculaire dentaire sur un sextant
HBMA004 Régénération parodontale
HBED023 Greffe épithélioconjonctive ou conjonctive sur la gencive, sur un secteur de 1 à 3 dents
HBED024 Greffe épithélioconjonctive ou conjonctive sur la gencive, sur un sextant
HBMA006 Ostéoplastie d'une alvéole dentaire avec comblement par biomatériau
HBMA003 Ostéoplastie d'une alvéole dentaire avec comblement par autogreffe osseuse
HBBA003 Ostéoplastie additive de l'arcade alvéolaire sur un secteur de 1 à 3 dents
HBBA002 Ostéoplastie additive de l'arcade alvéolaire sur un secteur de 4 à 6 dents
HBBA004 Ostéoplastie additive de l'arcade alvéolaire sur un secteur de 7 dents ou plus
HBJB001 Évacuation d'abcès parodontal
HBGB006 Surfaçage radiculaire dentaire sur un sextant
HBJA003 Assainissement parodontal par lambeau sur un sextant
HBMA001 Plastie mucogingivale par lambeau déplacé latéralement, coronairement ou apicalement
HBFA006 Gingivectomie sur un secteur de 1 à 3 dents
HBFA007 Gingivectomie sur un secteur de 4 à 6 dents
HBFA008 Gingivectomie sur un secteur de 7 dents ou plus
HBFA013 Exérèse d'hypertrophie gingivale ou de crête flottante localisée
HBFA012 Exérèse d'hypertrophie gingivale ou de crête flottante sur une arcade maxillaire ou mandibulaire complète

Questions questions, macho?

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

faut pas oublier 80 millions seulement d'augmentation ; je reste sur mon idée ,il valait mieux différer la ccam et attendre des jours meilleurs. la solution pour les 200 serait venue d'elle même ,les technocrates ont une imagination sans borne et la cnsd n'aurait pas eu besoin de mécontenter une grosse majorité d'omnipraticien.

Algi

03/11/2013 à 22h19

Au point où on en est je pense que ce qu'a signé la cnsd est un mal pour un bien...

Quand en juin 2014 le gros de la troupe de nos chers confreres qui ne tiennent au courant de rien de ce qui se passe se verront imposer ET le devis ET la ccam ils vont l'avoir mauvaise et chercheront certainement un bouc emissaire...

Macho, avant que tu ne t'énerves, je ne parle pas directement de ton syndicat.
Pour moi la responsabilité incombe avant tout aux confrères non syndiqués ou syndiqués pour de mauvaises raisons, ceux dont le vote vise avant tout à beneficier d'assurances pas chères....

Néanmoins la CNSD va devoir trouver de sacrées explications pour que les prochaines élections soient encore gagnées par elles... car les mauvais cons qui ne votent pas ou votent mal vont sans doute changer leur fusil d'épaule...

La FSDL sera peut être à son tour élue par les mauvaises personnes pour de mauvaises raisons mais on aura enfin, je l'espere, une alternance.

Ensuite on verra si, une fois aux manettes, on est aussi pieds et poings liés.

Bisous.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

C'est bizarre cette propension à toujours revenir aux élections qui ne se dérouleront que dans deux ans.

C'est aujourd'hui que les confrères veulent des solutions. Si la FSDL ou l'UJD avaient des solutions à proposer aux confrères, cela se saurait.
Si ces solutions étaient intelligentes au point qu'elle s'imposerait aux pouvoirs publics, cela se saurait aussi.

Vous n'êtes pas obligés d'attendre 2016 pour proposer ces solutions. Vous n'êtes pas aussi obligés de traiter les confrères de cons.

Votre qualité de syndicat représentatif vous permet de participer aux négociations conventionnelles et donc de faire ces propositions. D’après ce qu'on m'a dit, vous manquez plutôt d'idées pendant ces réunions.

Côté propositions, c'est plutôt le néant.

sylvain.charbit

04/11/2013 à 07h50

machopacha écrivait:
--------------------
> C'est bizarre cette propension à toujours revenir aux élections qui ne se dérouleront que dans deux ans.
---------------------------------------------------

Vous calquez votre communication sur celle du gouvernement c'est ça? ;-))
Hier sur BFM il y avait la porte parole Najat, on aurait dit du Macho, mêmes certitudes, mêmes réponses.
A la question :"91% des français veulent le changement. Que leur répondez-vous?"
Najat: les autres n'ont rien à proposer, nous sommes élus , tout va bien seuls les grincheux râlent, on évite le pire les impôts diminuent etc etc

A la CNSD c'est le même discours. curieux?
Non, ils ont les mêmes maîtres stages de formation en com!!
______________________________________________________

> C'est aujourd'hui que les confrères veulent des solutions. Si la FSDL ou l'UJD avaient des solutions à proposer aux confrères, cela se saurait.
> Si ces solutions étaient intelligentes au point qu'elle s'imposerait aux pouvoirs publics, cela se saurait aussi.
---------------------------------------------------
je trouve cette discussion récurrente, ouvre tes oreilles : comment se faire entendre si vous signez tout par avance?

le meilleur exemple est l'avenant n°1:

1/ Vous avez signé sans écouter l'UJCD qui était aux commandes avec vous, sans demander l'avis de la FSDL que vous méprisiez totalement à l'époque (fous furieux, fanatiques, extrémistes j'en passe ....).
Bref vous signez !
J'ai rapporté sur ce forum les mots de votre présidente fière de sa signature.

2/ Vos cadres font leur promo et nous abreuvent de votre communication
- c'est mieux que si c'était pire,
- vous n'avez pas tous les éléments pour juger,
- vous n'avez rien à proposer etc etc
bref vous signez!

Et que retrouve-t-on dans vos 18 mesures d'urgence???
Sans vergogne vous nous demandez de nous battre contre cette mesure!!!

PUIS l'avenant n°2 et les ODF, vous signez et votre représentant ODF (F. HAIM) nous téléphone pour nous expliquer comment lutter contre cette signature!! A pleurer!!

N'OUBLIONS PAS le recours en CE que nous gagnions, Mme votre Présidente s'en attribue le mérite, puis refait un papier dans le ,CDF pour dire combien fallait être inconséquent pour déposer un mémoire etc......

______________________________________________________

Vous n'êtes pas aussi obligés de traiter les confrères de cons.
>
---------------------------------------------------

Les consœurs et confrères savent quel syndicat les trompe
___________________________________________________________


> Votre qualité de syndicat représentatif vous permet de participer aux négociations conventionnelles et donc de faire ces propositions. D’après ce qu'on m'a dit, vous manquez plutôt d'idées pendant ces réunions.

---------------------------------------------------

ta conclusion est à l'image de ta communication
agressive
offensante
irrespectueuse

Tu te plains que les conversations trainent dans le caniveau sois gentil fais un effort et monte sur le trottoir

je suis d'accord avec toi pour dire que c'est maintenant que la profession veut des réponses et encore je ne suis pas sur qu'il y ait tant de demandes que cela à juger par la faible mobilisation qqsoit le sujet. mais la profession comprend aussi que le changement pour moins bien n'est pas une réponse ,donc parfois le statu quo est la moins pire des décisions surtout quand ce choix est expliqué et à propos du choix de la cnsd , quelles explications fournit elle pour quelle demande quantifiée de la profession. je manque peut-être d'infos je ne les connais pas et tu vas te faire un plaisir de nous les rappeller,après si tes arguments sont sincères ,je n'aurai aucun problème pour réviser mon jugement

Algi

04/11/2013 à 08h11

Je traite de cons ceux qui ne votent pas ou ceux qui votent pour une assurance pas chère. Ceux qui, par leur manque d'implication mènent la profession dans le mur.

Ensuite, s'lls se réveillent je doute que cela soit a l'avantage de la cnsd, point barre.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi.
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

kung fu panda

04/11/2013 à 08h28

machopacha écrivait:
--------------------
> Votre qualité de syndicat représentatif vous permet de participer aux
> négociations conventionnelles et donc de faire ces propositions. D’après ce
> qu'on m'a dit, vous manquez plutôt d'idées pendant ces réunions.
>
> Côté propositions, c'est plutôt le néant.

Toute la morgue et la condescendance de Machopacha et ses copains condensée en quelques lignes.

Je me rappelle à l'époque, quand j'ai crée la FSDL Réunion, j'avais envoyé un petit message de présentation au représentant local CNSD. En substance le message disais simplement salut on est là, même si on est pas du même bord j'espère qu'on aura l'occasion de discuter et d'échanger (je l'ai pas formulé comme ça hein, c'était quand même un peu plus travaillé ;-)
Bref un petit mot qui se voulait sympathique, une petite politesse qui me semblait toute naturelle.

Réponse du président CNSD 974 : la FSDL n'est pas capable de défendre la profession, la FSDL n'a pas de programme à part demander le triplement des soins, il n'est pas question que la CNSD 974 accepte votre demande de vassalisation! (sic!)(ce n'est pas les termes exacts, mais je peux retrouver le mail si ça intéresse quelqu'un)

Il m'a fallu relire plusieurs fois pour comprendre que non seulement il m'envoyait sur les roses, mais qu'en plus il avait compris que je souhaitais devenir un satellite de la CNSD 974. Tout simplement ahurissant.

Depuis, à mon grand désarrois, j'ai souvent retrouvé cette mentalité chez les cadres CNSD. Pas tous, heureusement.

chicot29

04/11/2013 à 09h32

il faut arreter de se mettre dans la situation du débiteur. Vous avez besoin d'augmenter votre chiffre d'affaire vous ?
Pas moi. Par contre une diminution de mes charges astronomiques je suis pour. A commencer par la supression de l'usine à gaz du taux urssaf. L'état est notre débiteur et pas l'inverse.

Nous sommes en plein délire paranoïde de la schizophrénie de la FSDL.

Les symptômes sont connus depuis longtemps, et se traduisent par une négation des lois de la république et du cadre juridique qui régissent notre exercice, par la propension naturelle à prendre ses désirs pour des réalités et par une méconnaissance de la pratique quotidienne des chirurgiens-dentistes. Avec comme point d’orgue, un refus maladif à tout changement constaté par le dépôt systématiques de recours en conseil d’état, qui ont systématiquement l’effet contraire recherché. L’historique de ces recours montrera que les périodes de blocages des revalorisations de nos actes sont consécutives au recours déposés par le FSDL, le dernier en date étant le recours sur l’ASM qui a bloqué pendant plusieurs années le processus de la convention de 2006.

L’autre volet de la maladie se traduit par le reproche systématique fait au(x) syndicat(s) signataire(s) de ne pas en faire justement assez, sans pour autant se poser la question introspective de savoir s’ils ne sont pas à l’origine de ces blocages.

Cerise sur le gâteau, les symptômes se traduisent par une incapacité maladive à formuler ses propres propositions constructives, se bornant bien souvent à reprendre à son compte les propositions ou arguments du syndicat majoritaire.

Heureusement pour la profession, seuls 1322 syndiqués sont adhérent à la FSDL en 2012.

sylvain.charbit

04/11/2013 à 10h26

machopacha écrivait:
--------------------
> Nous sommes en plein délire paranoïde de la schizophrénie de la FSDL.
>
> Les symptômes sont connus depuis longtemps, et se traduisent par une négation
> des lois de la république et du cadre juridique qui régissent notre exercice,
> par la propension naturelle à prendre ses désirs pour des réalités et par une
> méconnaissance de la pratique quotidienne des chirurgiens-dentistes. Avec comme
> point d’orgue, un refus maladif à tout changement constaté par le dépôt
> systématiques de recours en conseil d’état, qui ont systématiquement l’effet
> contraire recherché. L’historique de ces recours montrera que les périodes de
> blocages des revalorisations de nos actes sont consécutives au recours déposés
> par le FSDL, le dernier en date étant le recours sur l’ASM qui a bloqué pendant
> plusieurs années le processus de la convention de 2006.
>
> L’autre volet de la maladie se traduit par le reproche systématique fait au(x)
> syndicat(s) signataire(s) de ne pas en faire justement assez, sans pour autant
> se poser la question introspective de savoir s’ils ne sont pas à l’origine de
> ces blocages.
>
> Cerise sur le gâteau, les symptômes se traduisent par une incapacité maladive à
> formuler ses propres propositions constructives, se bornant bien souvent à
> reprendre à son compte les propositions ou arguments du syndicat majoritaire.
>
> Heureusement pour la profession, seuls 1322 syndiqués sont adhérent à la FSDL en 2012.


MAIS monte sur le trottoir!!!
Dans le caniveau ta vision n'est pas assez large :-))

je reviens vers machopancha concernant ma sollicitation des chiffres de la demande de la profession quant à un passage en ccam pour une amélioration. tout le monde sait que nos tarifs soins sont incohérents mais tout le monde comprend aussi que les caisses de l'état sont vides et quand bien même il y aurait qqch au fond nous ne serions pas prioritaires bien au contraire.je pense que notre confrère est bien placé à la cnsd pour fournir à la base les éléments de compréhension .une fois connus ces chiffres chacun sera libre d'en tirer les conséquences et son avis quant à son prochain vote. je rajoute une idée perso; quand je décide qqch je le fais toujours en pensant que c'est une proposition que j'aurais pu faire à mon meilleur ami,quand je sollicite un tiers ,et je pense à un avocat à la cour de cassation que j'ai sollicité 2 fois,je pose cette même question; s'il y a hésitation c'est qu'il y a un loup, après je décide de poursuivre ou pas. je pose donc la question à machopancha ; pour ta propre activité ,penses tu que en ccam tu seras un dentiste plus heureux (au sens large )?

Oui sans hésitation

merci pour ta réponse à ma dernière question mais aurais tu celles à toutes les autres? merci d'avance. il est important que chacun se fasse une opinion sur des paramètres tangibles .

wakrap

04/11/2013 à 19h34

machopacha

Je vais pas tout décrypter, c'est long et fastidieux un tel concentré dialectique.
Une seule phrase suffit :"Si ces solutions étaient intelligentes au point qu'elle s'imposerait aux pouvoirs publics, cela se saurait aussi."

C'est, en version dentaire, le "on a tout essayé contre le chômage" ...sauf ce qui marche.

wakrap

04/11/2013 à 19h43

On a quand même un beau spécimen

machopacha écrivait:
--------------------
> Nous sommes en plein délire paranoïde de la schizophrénie de la FSDL.
>
> Les symptômes sont connus depuis longtemps, et se traduisent par une négation
> des lois de la république et du cadre juridique qui régissent notre exercice,

Ah, tu voudras bien donner la définition de "négation des lois de la république". Pour ma part, j'ai toujours imaginé que la négation des lois, c'est agir contrairement aux lois et se faire condamner, or, depuis que je suis un peu les choses, je ne vois que des actions de la FSDL qui aboutissent à la condamnation de la CNSD, des conventions avec la sécu ou la MGEN car elles sont non conformes aux lois de la république.

> par la propension naturelle à prendre ses désirs pour des réalités et par une
> méconnaissance de la pratique quotidienne des chirurgiens-dentistes. Avec comme
> point d’orgue, un refus maladif à tout changement constaté par le dépôt
> systématiques de recours en conseil d’état, qui ont systématiquement l’effet
> contraire recherché.

Donc s'opposer à ce que fait la CNSD c'est refuser le changement? Amusant. Surtout quand on dit que ce que veut la FSDL est impossible et donc qu'il ne faut surtout pas changer pour ce qu'elle demande.

L’historique de ces recours montrera que les périodes de
> blocages des revalorisations de nos actes sont consécutives au recours déposés
> par le FSDL, le dernier en date étant le recours sur l’ASM qui a bloqué pendant
> plusieurs années le processus de la convention de 2006.
>
> L’autre volet de la maladie se traduit par le reproche systématique fait au(x)
> syndicat(s) signataire(s) de ne pas en faire justement assez, sans pour autant
> se poser la question introspective de savoir s’ils ne sont pas à l’origine de
> ces blocages.
>
> Cerise sur le gâteau, les symptômes se traduisent par une incapacité maladive à
> formuler ses propres propositions constructives, se bornant bien souvent à
> reprendre à son compte les propositions ou arguments du syndicat majoritaire.
>
> Heureusement pour la profession, seuls 1322 syndiqués sont adhérent à la FSDL en
> 2012.

Ah, et tu finis sur la taille du zizi. Dommage que que la CNSD soit éjaculatrice précoce en déposant des petites taches sur bien des documents présentés par la Sécu et les mutuelles.

Algi

04/11/2013 à 20h05

Macho a dit que la FSDL pèche par une méconnaissance de la pratique quotidienne des chirurgiens-dentistes....

Mort de rire Macho quand on voit comment tu connais "la lithotritie parodontale qui permet de facturer un simple detartrage 30 fois sa valeur"!

Tu dois dire "litôtrissie parodontââlle" d'ailleurs, avec un ton condescendant sans doute.

"Condescendant".... Descendant je sais pas si tu l'es!


ps: je sais ces paroles sur la lithotritie tu les as effacées et je n'ai malheureusement pas copié ce post..... mais je suis certains que ceux qui font de la paro medicale s'en souviennent et auront apprécié de savoir ce qu'en pense un cadre de la CNSD.

pps: je reviendrai sur deux trois choses échangées avec catherine lors de la soirée du 30à marseille.
Choses qui montrent quelle pratique quotidienne elle connait, ce qu'elle pense sincérement et sans calcul lors d'une discussion à bâtons rompus des soins et de la prevention, par exemple.

--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Algi écrivait:
--------------
>
>
> Mort de rire Macho quand on voit comment tu connais "la lithotritie parodontale
> qui permet de facturer un simple detartrage 30 fois sa valeur"!
>


Dans un pays où 99% des maladies parodontales ne sont pas diagnostiquées, et où les 1% qui le sont -uniquement lorsque le patient demande si c'est bien d'avoir les gencives qui pissent le sang- donnent lieu à une ordonnance de piascledine et d'eau oxygénée, ce genre de remarques pourrait faire sourire (ou donner des envies de meurtre).

Eh bien justement, la CCAM va permettre de reconnaître la parodontologie.

C'est encore un plus de la CCAM.

Maintenant vous pouvez biens sur extraire des phrases de leur contexte, pour me faire dire n'importe quoi. Le procédé est pour le moins indélicat à moins qu'il ne relève du délire paranoïde de la schizophrénie de la FSDL ;-)