Et bien voilà on atteint le pire du pire du pire. C'est quand une vraie grêve?

Et puis en dentaire comme dans toute les professions, on aura toujours ceux qui sont grand par leur talent et les médiocres qui voudront toujours diminuer les autres pour les dépasser.

Titof2000 écrivait:
-------------------
> Le doctorat c'est comme le permis de conduire, c'est entre la deuxième et la
> cinquième années qu'on est le plus dangereux... Quand on est convaincu de savoir
> conduire!

Très franchement j'adresserais mille fois plus un proche chez un jeune diplômé entre 2 et 5 ans comme tu dis, qu'à un vieux disons de la moyenne d'age de la profession, autour de 55ans. Le fait d'être sorti de la fac depuis 30 ans et de ne pas s'être formé ne rend pas très fort. La formation qui était obligatoire, bien qu'une vaste blague, ne l'est même plus tant les CD ne l'ont pas fait.

Et la probabilité de tomber sur un vieux qui n'est plus du tout à la page est bien plus importante que celle de tomber sur un jeune qui s'en tape royalement.

Titof2000 écrivait:
-------------------
> Et puis en dentaire comme dans toute les professions, on aura toujours ceux qui
> sont grand par leur talent et les médiocres qui voudront toujours diminuer les
> autres pour les dépasser.

Pourquoi s'attaquer toujours à la personne qui tient les propos plutôt qu'aux propos eux-mêmes tu n'as donc rien à dire? Ca semble être récurrent chez les CNSD ou leurs sympathisants(tu vois ce que ça fait?).

A partir du moment où on est invasif, et même si on est le meilleur du monde, on aboutira à la perte de la dent (certaines fois le patient meurt avant !) : car les matériaux ne sont pas parfait et on ne contrôle pas les micro-hiatus, bulles, etc..., et en plus il y a de notre état "émotionnel" lors de l'acte (énervement, déconcentration,...) bref personne n'est parfait.
Ce qui est sûr, l'aspect financier permet de motiver le praticien à être plus consciencieux. Un soin sous rémunéré sera inconciament ou non moins bon car il faut "rentabiliser" au niveau timing.

youn écrivait:
--------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
> > Et puis en dentaire comme dans toute les professions, on aura toujours ceux
> qui
> > sont grand par leur talent et les médiocres qui voudront toujours diminuer les
> > autres pour les dépasser.
>
> Pourquoi s'attaquer toujours à la personne qui tient les propos plutôt qu'aux
> propos eux-mêmes tu n'as donc rien à dire? Ca semble être récurrent chez les
> CNSD ou leurs sympathisants(tu vois ce que ça fait?).


Parce que tes propos sont intolérables et minables. Un peu comme on s'attaque au raciste lorsqu'il dit des choses racistes.

Nul ne doute que tes propos sont le fruit de frustrations professionnelles. Tu ne comprends pas pourquoi ton cabinet est vide et pas ceux de tes voisins? Comment obliger la terre entière à reconnaître ton immense talent, c'est ça?

C'est vraiment le sujet du titre : la grève?

pourri écrivait:
----------------
> C'est vraiment le sujet du titre : la grève?

Tu as raison, mais c'est pas moi qui a commencé.

pgc

17/11/2013 à 18h13

C'est sûr que si 1) c'est difficile et 2) c'est archi-déficitaire il faut être superman pour fournir 100% d'excellence dans ces conditions.
Je ne me sens pas visé par l'accusation de médiocrité, je suis un type moyen, au minimum conscient de ses limites et j'essaie d'améliorer une dent quand j'y mets les doigts plutôt que de la détruire. De façon subjective il me semble que c'est le cas, je sais aussi que je fais la dentisterie que j'ai apprise c'est à dire celle des années 90. La plupart du temps j'en ai plein le dos en finissant ma journée, je passe un temps infini à faire ce que je fais, je suis dans la fourchette basse des revenus et consacrer toutes mes journées de repos à de la formation pour faire des actes qui ne me seront pas payés c'est au dessus de mes forces. Je ne sais pas coller la céram, je n'ai pas envie d'apprendre. Je me contente de coller du composite quand je dois faire un onlay. Je fais de la pédo archi-basique, apparemment la plupart des dents de lait que je soigne restent sur l'arcade jusqu'à ce qu'elles se résorbent naturellement. Je suis souvent mécontent de ce que je fais, puis souvent en voyant ce qui a été fait ailleurs je me console de ma pratique en me désolant de celle de mes confrères! On peut dire que c'est une définition de la médiocrité, je m'en fous. Un copain m'a dit d'un patient commun: "j'ai su que c'était toi qui avait fait les endos parce qu'elles étaient bien faites", c'est un copain que j'estime pour la qualité de son travail (et pour ses grandes qualités personnelles mais ce n'est pas le sujet), ça m'a fait plaisir. Alors que c'est plutôt un constat du désastre au vu de la qualité de ce qui se fait dans mon coin. Je dirais de mes endos que leur qualité est de 30% de ce que fait chicot29 par exemple.
Désolé en ce moment je n'ai pas un très gros moral!

--
Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.

pgc écrivait:
-------------
> C'est sûr que si 1) c'est difficile et 2) c'est archi-déficitaire il faut être
> superman pour fournir 100% d'excellence dans ces conditions.
> Je ne me sens pas visé par l'accusation de médiocrité, je suis un type moyen, au
> minimum conscient de ses limites et j'essaie d'améliorer une dent quand j'y mets
> les doigts plutôt que de la détruire. De façon subjective il me semble que c'est
> le cas, je sais aussi que je fais la dentisterie que j'ai apprise c'est à dire
> celle des années 90. La plupart du temps j'en ai plein le dos en finissant ma
> journée, je passe un temps infini à faire ce que je fais, je suis dans la
> fourchette basse des revenus et consacrer toutes mes journées de repos à de la
> formation pour faire des actes qui ne me seront pas payés c'est au dessus de mes
> forces. Je ne sais pas coller la céram, je n'ai pas envie d'apprendre. Je me
> contente de coller du composite quand je dois faire un onlay. Je fais de la pédo
> archi-basique, apparemment la plupart des dents de lait que je soigne restent
> sur l'arcade jusqu'à ce qu'elles se résorbent naturellement. Je suis souvent
> mécontent de ce que je fais, puis souvent en voyant ce qui a été fait ailleurs
> je me console de ma pratique en me désolant de celle de mes confrères! On peut
> dire que c'est une définition de la médiocrité, je m'en fous. Un copain m'a dit
> d'un patient commun: "j'ai su que c'était toi qui avait fait les endos parce
> qu'elles étaient bien faites", c'est un copain que j'estime pour la qualité de
> son travail, ça m'a fait plaisir. Alors que c'est plutôt un constat du désastre
> au vu de la qualité de ce qui se fait dans mon coin.
> Désolé en ce moment je n'ai pas un très gros moral!
>
> --
> Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer.


Et tu as tout à fait raison. En santé publique un traitement n'est valable que s'il est économiquement viable. On fait ce que l'on peut avec les moyens que l'on a... Sinon on poserait beaucoup plus d'implants et beaucoup moins d'adjointes...

Titof2000 écrivait:

>
> Parce que tes propos sont intolérables et minables. Un peu comme on s'attaque au
> raciste lorsqu'il dit des choses racistes.
>
> Nul ne doute que tes propos sont le fruit de frustrations professionnelles. Tu
> ne comprends pas pourquoi ton cabinet est vide et pas ceux de tes voisins?
> Comment obliger la terre entière à reconnaître ton immense talent, c'est ça?

Et bien détrompes toi, pas de bol t'es mal tombé,je n'ai aucun problème ni financier ni de remplissage de planning (je suis plein a 3 semaines et pas plus car je refuse des patients.). Mais ce que je dis et redis je ne devrais pas avoir à donner mon cas perso pour faire ces constats. Mon talent est reconnu par mon titulaire qui admet que je suis bien meilleur que lui car bien que s'étant formé un petit peu (plus que beaucoup) ça n'a pas été suffisant pour suivre.
Il fait ce qu'il peut avec de la bonne volonté et se tue à la tâche, mais malheureusement la formation continue n'est pas suffisant (d'après moi il faudrait un bon 3-4 mois d'affilé tous les 10 ans, et en fac.) alors je n'ose imaginer comment ce serait chez ceux qui n'ont rien fait.

Mes propos ne sont pas intolérables, il faut absolument que la profession se remette en question si elle veut évoluer et être prise au sérieux, il faut lever le voile de bisounourserie qu'est la sacro-sainte confraternité, au moins entre nous, si ce n'est pas possible on mourra (enfin vous, moi je me barre.)
Je ne suis pas à plaindre contrairement à ce que tu dis je vis bien pour le moment. Mais ça ne durera pas, vu l'évolution de la situation seuls les escrocs sortiront du lot (ça commence déjà.). Ils tirent la situation financière de la profession vers le haut, et masquent la réalité de ceux qui veulent appliquer les données acquises.

pgc écrivait:
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> C'est sûr que si 1) c'est difficile et 2) c'est archi-déficitaire il faut être
> superman pour fournir 100% d'excellence dans ces conditions.
> Je ne me sens pas visé par l'accusation de médiocrité, je suis un type moyen, au
> minimum conscient de ses limites et j'essaie d'améliorer une dent quand j'y mets
> les doigts plutôt que de la détruire. De façon subjective il me semble que c'est
> le cas, je sais aussi que je fais la dentisterie que j'ai apprise c'est à dire
> celle des années 90. La plupart du temps j'en ai plein le dos en finissant ma
> journée, je passe un temps infini à faire ce que je fais, je suis dans la
> fourchette basse des revenus et consacrer toutes mes journées de repos à de la
> formation pour faire des actes qui ne me seront pas payés c'est au dessus de mes
> forces. Je ne sais pas coller la céram, je n'ai pas envie d'apprendre. Je me
> contente de coller du composite quand je dois faire un onlay. Je fais de la pédo
> archi-basique, apparemment la plupart des dents de lait que je soigne restent
> sur l'arcade jusqu'à ce qu'elles se résorbent naturellement. Je suis souvent
> mécontent de ce que je fais, puis souvent en voyant ce qui a été fait ailleurs
> je me console de ma pratique en me désolant de celle de mes confrères! On peut
> dire que c'est une définition de la médiocrité, je m'en fous. Un copain m'a dit
> d'un patient commun: "j'ai su que c'était toi qui avait fait les endos parce
> qu'elles étaient bien faites", c'est un copain que j'estime pour la qualité de
> son travail (et pour ses grandes qualités personnelles mais ce n'est pas le
> sujet), ça m'a fait plaisir. Alors que c'est plutôt un constat du désastre au vu
> de la qualité de ce qui se fait dans mon coin. Je dirais de mes endos que leur
> qualité est de 30% de ce que fait chicot29 par exemple.
> Désolé en ce moment je n'ai pas un très gros moral!

Bien sûr c'est le problème, le système ne pousse pas à la qualité. Un système de contrôle permettrait de remettre tout le monde au même niveau, et les problèmes (financiers) pour les praticiens seraient beaucoup plus importants, exacerbés, pour nombre de praticiens qui auront du mal a garder le cou hors de l'eau, la grogne deviendrait très sérieuse, et les évolutions deviendraient possibles. Sans contrôle qualité on se dirige vers l'exercice Low-cost pour tout le monde et ça c'est inacceptable. A force de petits compromis on devient Low-cost... Ou pour beaucoup on l'est devenu.

Titof2000 écrivait:
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>
> Parce que tes propos sont intolérables et minables. Un peu comme on s'attaque au
> raciste lorsqu'il dit des choses racistes.
>
> Nul ne doute que tes propos sont le fruit de frustrations professionnelles. Tu
> ne comprends pas pourquoi ton cabinet est vide et pas ceux de tes voisins?
> Comment obliger la terre entière à reconnaître ton immense talent, c'est ça?

Dis moi que j'ai tort et montre moi plutôt que de m'insulter. Ca fera un peu avancer les choses. Je te le répète le ressenti est assez général dans ma génération. Tes pratiques sont douteuses? Tu te sens visé (tu vois c'est débile ça ne fait pas avancer quoique ce soit)?

Pour démentir les propos de quelqu'un de raciste je n'ai aucune difficulté puisque la base du raisonnement est fausse. Donc vas-y dis moi que j'ai tort.

youn écrivait:
--------------
Mon talent est reconnu par
> mon titulaire qui admet que je suis bien meilleur que lui car bien que s'étant
> formé un petit peu (plus que beaucoup) ça n'a pas été suffisant pour suivre.


Mon dieu...!!!

youn écrivait:
--------------

> mon titulaire qui admet que je suis bien meilleur que lui car bien que s'étant
> formé un petit peu (plus que beaucoup) ça n'a pas été suffisant pour suivre.
> Il fait ce qu'il peut avec de la bonne volonté et se tue à la tâche, mais
> malheureusement la formation continue n'est pas suffisant (d'après moi il
> faudrait un bon 3-4 mois d'affilé tous les 10 ans, et en fac.) alors je n'ose
> imaginer comment ce serait chez ceux qui n'ont rien fait.
>
> Mes propos ne sont pas intolérables, il faut absolument que la profession se
> remette en question si elle veut évoluer et être prise au sérieux, il faut lever


De la modestie à l'état pure.
Mon cher "ami" , je suis persuadé que sur tes cas traités , tu as autant de merde que nous tous et c'est normal.
Un petit exemple que je vais te donner et que j'ai vu de mes propres yeux .
Un pote a fait une endo sous digue avec irrigation abondante , 2 ans apres =peche apicale .
Je viens de recevoir au cabinet une femme avec une obturation des 2 premiers mm coronaires sans infection depuis ....30 ans.

Aussi bon que tu es , ca t arrivera de peter des instruments , de laisser des apex en place, de ne pas voir de carie , de faire des perforations, et d'oublier des MV2 .
Un peu d'humilité ca ne fait pas de mal .
Pour juger le travail d'un confrere , on a des dentistes conseils et le CDO...
Si tu estimes pouvoir faire mieux, reprends le boulot

Exemple criant de votre façon de penser conservatrice et complètement rétrograde. Rendez-vous compte à quel point il est compliqué de vous faire comprendre que beaucoup font de la merde.

http://www.lefildentaire.com/interviews/171-lfd-n8-pierre-machtou#.UojynsRLOtY

4% de digues systématiques...

"Je discutais, il y a quelques jours avec un ami qui a 60 ans, une quarantaine d’années d’expérience et qui fait de l’endo comme on la faisait à l’époque, tire-nerf, 2 ou 3 limes et obturation au lentulo. Il met quinze minutes pour traiter une molaire quelle que soit la difficulté. Il s’arrête où il s’arrête, l’apex, il ne connaît pas. Quand j’ai voulu confronter sa technique avec celles que vous préconisez il m’a répondu : « Cela fait quarante ans que je fais ça, je n’ai pas de problème, pas spécialement de retour, les patients sont contents, ils reviennent, pourquoi voudrais-tu que je fasse de l’endo plus sophistiquée ? » Que répondez- vous à cela ?"

Classique, la confraternité couvre tout. On en vient à renier la science.

"De nombreuses études internationales ont été réalisées montrant qu’un traitement endodontique adéquat, entraîne 97 % de succès." ... On en est très très très loin en moyenne en France.

youn écrivait:
--------------

> puisque la base du raisonnement est fausse. Donc vas-y dis moi que j'ai tort.

Allez, je suis sur que dans le fond, tes propos reflètent plus un délire verbal de contradiction que ta véritable pensée.

Titof2000 écrivait:
-------------------
> youn écrivait:
> --------------
>
> > puisque la base du raisonnement est fausse. Donc vas-y dis moi que j'ai tort.
>
> Allez, je suis sur que dans le fond, tes propos reflètent plus un délire verbal
> de contradiction que ta véritable pensée.

Franchement j'aimerais bien, mais je pense en grande partie ce que je dis, les escrocs, pour beaucoup c'est un peu fort, mais je pense que la situation est loin d'être normale, et qu'on s'enlise dans la médiocrité. Et le fait que les escrocs, les vrais, mal intentionnés qui ne soignent que leur porte-feuille en faisant sciemment de la merde sans sortent bien grâce à la confraternité c'est très grave.

La dentisterie française ne va clairement pas dans la bonne direction, et il faut un organe de contrôle, pour jouer le garde fou. C'est la seule chance de voir évoluer la situation. Si on applique notre système au batiment, les maisons construites ne dureraient que 70 ans en étant rafistolées 3 à 4 fois avant de s'écrouler...

Donne moi ton adresse, je vais t'envoyé mes CMU pour que tu leurs mettes des implants.

Titof2000 écrivait:
-------------------
> Donne moi ton adresse, je vais t'envoyé mes CMU pour que tu leurs mettes des
> implants.

Mais qu'est-ce que tu racontes? C'est quoi le rapport avec le schmilblick?

Je te dis que beaucoup font de la merde sciemment, et pire que beaucoup ne SAVENT pas faire mieux, tu me réponds : "mets des implants aux CMU"?

Niveau remise en question on frise le niveau 0... C'est incroyable tant de mauvaise foi...

Sincèrement on mérite ce qui nous arrive. Et vous méritez largement ce qui va vous arriver dans la tronche. Moi je m'en tape je me casse.

Bisous!

youn écrivait:
--------------
> Titof2000 écrivait:
> -------------------
> > Donne moi ton adresse, je vais t'envoyé mes CMU pour que tu leurs mettes des
> > implants.
>
> Mais qu'est-ce que tu racontes? C'est quoi le rapport avec le schmilblick?
>
> Je te dis que beaucoup font de la merde sciemment, et pire que beaucoup ne
> SAVENT pas faire mieux, tu me réponds : "mets des implants aux CMU"?
>
> Niveau remise en question on frise le niveau 0... C'est incroyable tant de
> mauvaise foi...
>
> Sincèrement on mérite ce qui nous arrive. Et vous méritez largement ce qui va
> vous arriver dans la tronche. Moi je m'en tape je me casse.
>
> Bisous!

Tu ne crois pas que faire des bridges ou des adjointes sont maintenant le plus souvent contraire aux données acquises de la science?

Si certainement, mais en France il existe quelque-chose qui se nomme le consentement éclairé, et je propose toujours les implants comme solution en insistant sur le fait que c'est la meilleure (même aux CMU, ils sont comme les autres). J'explique les pour et les contre de chaque solution ainsi que les conséquences de l'abstention. Le patient fait son choix et je fais mon traitement, sans juger le patient.
Que tu ne saches pas ce que c'est est juste délirant et très révélateur (à moins que tu feignes l'ignorance...mais je vais te prendre au premier degré.)

Ca n'a aucun rapport avec la qualité du traitement entrepris. Tu es Hors-sujet.

Je suppose que la loi a dû changer depuis ta formation (elle date de 2002 il me semble) et que tu ne t'es pas formé depuis...

Tiens je te donne de la lecture, tu sembles ignorer le Droit :
http://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-36-consentement-du-malade-260

Youn > tu connais le biomimetisme ?
Inlay core , il faut oublier
Couronne pareil .
Ce sont les dernières données acquises de la science ,tapes Magne sur pubmed et lis .

Je te retire de ton cabinet les inlay-core et les couronnes , ton titulaire te fout à la porte ou tu manges des pates chez papa-maman tous les jours.

Des endos pas à l'apex , tu vas en faire .
Des bouts de racine tu vas en laisser.
tu vas fracturer des limes .
Tu vas laisser de la carie sur tes composites meme si c est sous digue.
Tu vas avoir des anesthésies qui ne prennent pas .

Et je demande à voir la qualité d'une de tes couronnes , je suis sur qu'avec une simple photo , on peut déja voir certains choses qui sont améliorables.

Acharne toi déja à faire du bon boulot avant de t acharner vers les autres , ca sera déja trés bien .

un patient de 20 piges avec une bouche nickel , lui faire un inlay sur une grosse carie , pourquoi pas et c est trés bien .

un CMU ou pas , 20 piges , 20 caries ,c pour moi IC / CCM d'emblé . Je suis pourri ?

youn écrivait:
--------------
> Si certainement, mais en France il existe quelque-chose qui se nomme le
> consentement éclairé, et je propose toujours les implants comme solution en
> insistant sur le fait que c'est la meilleure (même aux CMU, ils sont comme les
> autres). J'explique les pour et les contre de chaque solution ainsi que les
> conséquences de l'abstention. Le patient fait son choix et je fais mon
> traitement, sans juger le patient.
> Que tu ne saches pas ce que c'est est juste délirant et très révélateur (à moins
> que tu feignes l'ignorance...mais je vais te prendre au premier degré.)
>
> Ca n'a aucun rapport avec la qualité du traitement entrepris. Tu es Hors-sujet.
>
> Je suppose que la loi a dû changer depuis ta formation (elle date de 2002 il me
> semble) et que tu ne t'es pas formé depuis...
>
> Tiens je te donne de la lecture, tu sembles ignorer le Droit :
> http://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-36-consentement-du-malade-260

Tu as tout à fait raison. Dans l'état actuel des choses la loi (pas celle que tu cites) nous oblige à payer pour soigner les gens. C'est tout à ton honneur d'avoir l'extraordinaire intelligence de défendre cela.

King of PAP

17/11/2013 à 20h03

Oui, dans l'ensemble la digue n'est pas utilisée en endo.
Oui, les obturations directes ne sont pas toujours de grande qualité.
Non les dentistes français ne sont pas des escrocs ou des guiches. Ils sont juste pris au piège d'une nomenclature obsolète et peu compatible avec un exercice de qualité reproductible en gagnant correctement sa vie. Parce que c'est facile de faire la leçon quand on a 25 ans et aucun engagement, mais quand tu aura ton cabinet a financer, les assistantes à payer, la maison a rembourser, que tu sera fatigué d'avoir bossé comme un âne, tu fera comme nous tous, des compromis. Va voir le post "paro et campagne " et dis moi ce que tu ferais chez ces patients.
Le manque de motivation et de suivi des patients est également responsable de tout ce que tu décris.
En tout cas bonne chance pour ton aventure à l'étranger.

levm écrivait:
--------------
> Youn > tu connais le biomimetisme ?
> Inlay core , il faut oublier
> Couronne pareil .
> Ce sont les dernières données acquises de la science ,tapes Magne sur pubmed et
> lis .
>
> Je te retire de ton cabinet les inlay-core et les couronnes , ton titulaire te
> fout à la porte ou tu manges des pates chez papa-maman tous les jours.

Je propose chaque fois que c'est possible (dent pas à ras) l'inlay/onlay, couronne 3/4 etc... Le patient refuse souvent malgré mes explications. Je n'y peux rien. Je propose la CCC +sc33 au lieu du classique CCM+IC (plus cher au final mais avec moins de reste à charge) le patient refuse souvent. Il y a ce que tu peux faire, et ce qui est le choix du patient.


> Des endos pas à l'apex , tu vas en faire .
> Des bouts de racine tu vas en laisser.
> tu vas fracturer des limes .
> Tu vas laisser de la carie sur tes composites meme si c est sous digue.
> Tu vas avoir des anesthésies qui ne prennent pas .

Oui mais j'y aurais mis les moyens, donc ça m'arrivera moins que celui qui ne les mets pas.

> Et je demande à voir la qualité d'une de tes couronnes , je suis sur qu'avec une
> simple photo , on peut déja voir certains choses qui sont améliorables.

Bien sûr, mais encore une fois je mets les moyens, si le joint n'est pas bon je renvoies, si l'empreinte n'est pas bonne je la refais etc...
>
> Acharne toi déja à faire du bon boulot avant de t acharner vers les autres , ca
> sera déja trés bien .

Je m'acharne mais j'ai un peu l'impression qu'on est pas nombreux, et il serait bon que les autres s'y mettent aussi sinon la qualité moyenne continuera de diminuer, et la confraternité dans ces conditions apparaît comme un fardeau. Je suis le premier à signaler à un patient qu'un traitement à été très bien réalisé par un confrère, c'est rare et du coup notable.

> un patient de 20 piges avec une bouche nickel , lui faire un inlay sur une
> grosse carie , pourquoi pas et c est trés bien.

Oui

> un CMU ou pas , 20 piges , 20 caries ,c pour moi IC / CCM d'emblé . Je suis
> pourri ?

Je ne sais pas, si tu les fais bien c'est déjà pas mal. si tu penses qu'en raison du manque d'entretien ton travail e tiendrait pas, tu as peut-être raison, je ne connais pas assez bien le sujet, et je ne me souviens pas d'études là dessus (durée de vie collage vs scellement chez le multi-carié à l'hygiène défavorable...)

Ce que je dis c'est que beaucoup n'y mettent même plus les moyens et font de la merde, je ne parle même pas du traitement envisagé. Je dis qu'une fois ce traitement envisagé pour X ou Y raison il faut le faire correctement (obligation de moyens) et ce n'est clairement plus le cas dans beaucoup de cabinets, faute de formation (grave) de dextérité (rare quand même) ou de volonté (dramatique, les fameux escrocs).