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grève des gardes par la cnsd ? un mode d'emploi??
28/01/2014 à 09h47
ameli écrivait:
> (suffit de voir ce fameux "TA", qui détruirait la sécu, la gestion du risque, et
> met la profession à la merci des assureurs privés, bien, non ? Mais faut être un
> parfait crétin pour penser à détruire le tarif d'autorité !!! Je ne dis pas que
>
et je pense qu'il faut être un parfait imbécile pour penser le contraire
mis à part ce genre d'argument tu n'as rien d'autre à proposer? monsieur Haute Autorité Parfaitement Inutile et Payer à Rien Foutre que ces jugements subjectifs qui ne varient qu'en fonction de ton humeur manipulatrice du jour
28/01/2014 à 10h26
jean 57 écrivait:
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> et je pense qu'il faut être un parfait imbécile pour penser le contraire
Mais tu as parfaitement le droit de céder à la passion et non à la raison, c'est à ça qu'on reconnait les sectaires.
La disparition du TA équivaut, ipso facto, à la suppression de tout conventionnement sécu, car quel intérêt y aurait-il à s'embêter avec une convention si il n'y a aucune différence entre un conventionné et un non-conventionné ?
Donc, chacun se déconventionnerait. C'est logique : moins de contraintes, et davantage des gains.
Or, seul le conventionnement permet une gestion du risque et un contrôle des actes. Relis ta convention : il est impossible de réaliser une surveillance, à la fois quantitative et qualitative, si la sécu ne connait rien des actes réalisés, comme le permet un système non fondé sur un conventionnement. L'absence de conventionnement permet tout, mais aussi n'importe quoi, entre autre tous les abus, et toutes les fraudes, et la disparition de l'opposabilité des soins (disposition conventionnelle), donc par ricochet, l'explosion des tarifs des soins et l'explosion des abandons de soins pourtant indispensables pour des motifs financiers.
Et tu penses, toi, qu'un politique accepterait que la santé publique des Français subisse un tel recul ? Es-tu naïf ?
Et d'un point de vue éthique, crois-tu qu'une profession médicale comme la nôtre peut se permettre de bafouer la santé publique sans se déshonorer ?
Car ce qui est valable pour les dentistes serait valable pour les médecins, infirmiers, kinés, etc.
Bref, chacun des praticiens marchanderait avec ses patients pour fixer ses tarifs. Les complémentaires, les assureurs, prendraient la main... et peu ravis de payer sans savoir ce qu'ils paient (absence de NGAP ou de CCAM, dispositifs conventionnels), imposeraient leur vision afin de border le sujet : multiplication de centres "conventionnés" privés, salariat, constructions de cliniques d'assurance, fin progressive et rapide de l'exercice libéral, et mise sous tutelle. C'est le système HMO américain.
Ne prend surtout pas les assureurs pour des imbéciles que tu peux rouler dans la farine. Entre toi et eux, je parie sur eux.
28/01/2014 à 10h55
C'est surtout que si le conventionnement disparait, la sécu aussi. Car elle n'existe que par son controle sur les honoraires. Les réseaux de soins des assureurs aussi d'ailleurs. Le dindon de la farce c'est le patient qui paie des cotisations exorbitantes (csg etc) sans aucun rapport avec les prestations.
28/01/2014 à 11h55
ameli écrivait:
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> Et tu penses, toi, qu'un politique accepterait que la santé publique des
> Français subisse un tel recul ? Es-tu naïf ?
Eh bien justement. Là se trouve le levier. Mettre le politique devant ses responsabilités. Il devra trancher. Et çà, le politique l'a en horreur. Sauf s'il y est contraint.
D'un côté il devra rassurer l'électeur, de l'autre il devra éviter de se mettre à dos 600 000 professionnels de santé.
Un nouveau cadre devra être trouvé. La marge de manoeuvre des grands groupes assuranciels sera reduite.
28/01/2014 à 12h11
chicot29 écrivait:
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Car elle
> n'existe que par son controle sur les honoraires.
Avec une grosse nuance, elle existe aussi par le système d'organisation des soins, par le financement de ce système, et par la santé publique qui en découlent. Ce n'est pas rien.
Les assureurs auront vite fait, en l'absence de ce système fondé sur la sécu, de transformer le système sanitaire en système financier... dont les grands perdants seraient les patients d'une part, et l'indépendance des soignants de l'autre, pour un rapport qualité/prix bien plus élevé qu'aujourd'hui. Il n'y a qu'à comparer avec ce qyui existe ailleurs pour s'en convaincre.
Les réseaux de soins des
> assureurs aussi d'ailleurs.
Evidemment. mais le vide n'existe pas : c'est soit la sécu, soit les réseaux de soins. Choisis.
Plus l'influence de la sécu est faible, plus celle des réseaux s'amplifie. On le voit aujourd'hui, non ? Tu trouves que c'est mieux ?
Le dindon de la farce c'est le patient qui paie des
> cotisations exorbitantes (csg etc) sans aucun rapport avec les prestations.
Que tu dis. Vérifie. Regarde les stats de morbidité, et les sommes dépensées.
Nous ne sommes plus en tête des dépenses depuis plusieurs années, même en Europe. Les Allemands, les Danois, les Nordiques, les Suisses, dépensent plus que nous pour des résultats similaires ou inférieurs, mais pas meilleurs.
Mais je le concède, une des caractéristiques françaises, c'est de ne jamais être content.
28/01/2014 à 12h35
C'est vrai, avec ma saxo je vais aussi d'un point A à un point B comme avec ma Porsche (et en plus le chien crotté a le droit d'aller partout dans la saxo).))))))
28/01/2014 à 12h36
ameli écrivait:
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> Les réseaux de soins des
> > assureurs aussi d'ailleurs.
>
> Evidemment. mais le vide n'existe pas : c'est soit la sécu, soit les réseaux de
> soins. Choisis.
>
Et comme on est très sympa, on prends les deux!
Les soins déficitaires avec la sécu, et la prothèse plafonnée avec les réseaux!!
La sécu est obligatoire pour tout les français, les mutuels pour tout les salariés.
Et je suis certains que tout cela n'est pas fait pour améliorer la santé bucco-dentaire de nos patients....
28/01/2014 à 12h41
ameli écrivait:
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donc par ricochet, l'explosion des
> tarifs des soins et l'explosion des abandons de soins pourtant indispensables
> pour des motifs financiers.
> Et tu penses, toi, qu'un politique accepterait que la santé publique des
> Français subisse un tel recul ? Es-tu naïf ?
>
Les tarifs n'ont pas à exploser, ils doivent correpondre à la réalité des actes.
Hors pour l'instant nous avons à faire à de la démagogie de la part de la sécu et des mutuelles qui font croire que l'abandons des soins est important sur les soins dentaire.
Quels professionnels de santés acceptraient d'être chaque semaines jettés à la vindicte populaire par des politiques, des associations de consommateurs, des mutuelles et la sécu pour réaliser des soins à perte et en plus se faire piquer les patients par des reseaux de soins qui sont une réalité.
Ton systeme n'existe plus. Les patients et les politiques le dénigrent à longueur de journée en faisant de la démagogie. Pourquoi les professionnels de santé devraient alors en subir les contraintes pour au final se faire villipender à longueur de journée.
Après, je t'ai proposé un moyen de remettre la confiance des professionnels de santé. C'est de mettre la résponsabilité civile et penale des actes à perte sur les directeurs de l'UNCAM et de l'UNOCAM qui signent les conventions imposant le travail à perte.
Ca ne coute rien en argent publique et si la qualité des actes ne depend pas de leur coût, ca ne coute rien à ces directeurs. Enfin, c'est tout à fait faiseable legalement comme on le voit avec les radar automatiques ou l'hadopi qui permettent de condamner un tier pour une faute réalisé par une autre personne.
28/01/2014 à 13h45
ameli écrivait:
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> Et tu penses, toi, qu'un politique accepterait que la santé publique des
> Français subisse un tel recul ? Es-tu naïf ?
Et il ne manquera pas de faire appel à la presse subventionnée ( cad toute la presse d'opinion) pour montrer comment les praticiens sont méchants et égoïstes, et se mettre l'opinion publique de son coté.
--
« Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. » Bossuet.
28/01/2014 à 13h58
Tizott écrivait:
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> Eh bien justement. Là se trouve le levier. Mettre le politique devant ses
> responsabilités.
Avant de parler des responsabilités des autres, il faut se regarder dans le miroir.
Quelles sont les responsabilités des professions médicales ? Réponse : soigner aussi bien que possible, tout le monde, tout le temps. C'est un devoir, un sacerdoce, une mission sacrée, c'est notre honneur. J'ai une très haute opinion de mon job, "au service du public et de sa santé" et je méprise ceux qui nous salissent en privilégiant leur propre intérêt, surtout quand ils font partie de ma profession. Je suis, tu es, nous sommes tous ici au service de la santé des patients ; ne l'oublions jamais. Toute proposition que nous faisons doit tenir compte de cet impératif absolu.
Tu crois que proposer un système qui fabrique des exclus est digne de nous ? Pour moi, c'est très clairement contraire à nos engagement essentiels et à nos missions. J'aurais honte.
Se défausser ainsi sur des politiques pour ce qui est le contenu de l'article 1 de notre déontologie est d'une grande lâcheté. On est dentiste, on assume notre rôle de soignant, et non un rôle de trieur de patients dans le but d'en éliminer du système sans solution de recours. Ou on démissionne. Pas de milieu. Je suis radical sur ce point. Je ne pratique pas de commerce avec la vie et la santé des patients. Je les soigne, et jamais je ne proposerai un système qui entraverait les soins.
28/01/2014 à 14h33
ameli écrivait:
---------------
> Quelles sont les responsabilités des professions médicales ? Réponse : soigner
> aussi bien que possible, tout le monde, tout le temps. C'est un devoir, un
> sacerdoce, une mission sacrée, c'est notre honneur. J'ai une très haute opinion
> de mon job, "au service du public et de sa santé" et je méprise ceux qui nous
> salissent en privilégiant leur propre intérêt, surtout quand ils font partie de
> ma profession.
Amusant d'une personne qui nous disait dans un autre post que si quelqu'un mettait le prix, il se laisserait acheter.
Si ton sacerdose c'est de soigner, arreter de glander et va prendre un cabinet dans un désert medical. Ils demandent plein de dentistes.
28/01/2014 à 14h53
>
> La disparition du TA équivaut, ipso facto, à la suppression de tout
> conventionnement sécu, car quel intérêt y aurait-il à s'embêter avec une
> convention si il n'y a aucune différence entre un conventionné et un
> non-conventionné ?
>
> Or, seul le conventionnement permet une gestion du risque et un contrôle des
> actes.
ton argument est biaisé et ta conclusion fausse et n'a aucun rapport avec le préambule qui est faux également
le conventionnement est un contrat de droit qui permet un respect de l'accès aux soins une liberté d'exercice et de choix , en aucun cas il n'est question de régulation sauf bien sur à utiliser le TA qui n'est non pas un instrument de contrôle mais un instrument d'asservissement
Relis ta convention : il est impossible de réaliser une surveillance, à
> la fois quantitative et qualitative, si la sécu ne connait rien des actes
> réalisés, comme le permet un système non fondé sur un conventionnement.
sombres stupidités , comment un homme avec autant de connaissance peut il sortir autant de non sens et de stupidité en si peu de phrases
> L'absence de conventionnement permet tout, mais aussi n'importe quoi, entre
> autre tous les abus, et toutes les fraudes, et la disparition de l'opposabilité
> des soins (disposition conventionnelle), donc par ricochet, l'explosion des
> tarifs des soins et l'explosion des abandons de soins pourtant indispensables
> pour des motifs financiers.
> Et tu penses, toi, qu'un politique accepterait que la santé publique des
> Français subisse un tel recul ? Es-tu naïf ?
> Et d'un point de vue éthique, crois-tu qu'une profession médicale comme la nôtre
> peut se permettre de bafouer la santé publique sans se déshonorer ?
parce que tu trouves que ce n'est pas assez le cirque en ce moment et en plus tu viens me balancer un coup d'éthique culpabilisante , t'es en plein délire mystique , tu veux te présenter à quel élection pour me faire croire que les politiques sont intéressés par la santé
>
> Ne prend surtout pas les assureurs pour des imbéciles que tu peux rouler dans la
> farine. Entre toi et eux, je parie sur eux.
ne t'inquiète pas , les assureurs ne comptent que sur les politiques pour mettre la main sur notre métier , si ils devaient compter sur nous ils se brosseraient encore longtemps parce que nos intérêts ne convergent pas , l'assurance publique obligatoire en est une preuve et les mesures coercitives et liberticides qui se mettent en place de plus en plus vite en est une autre.
28/01/2014 à 14h54
Sincèrement Ameli, ton discours de grand sage qui a tout compris à la médecine libérale alors qu'il ne la pratique pas, ça commence à me courir sur le haricot.
Entre visiter des cabinets pour voir s'ils sont aux normes et y travailler toute la sainte journée, il y a une marge.
ca fait 14 ans que je suiis installé en libéral, je dispense mes soins en toute transparence, je fais des prix pour ceux qui n'ont pas les moyens, et les conditions d'exercice se dégradent de jour en jour.
Je remets sur le apis une question que je t'ai posé 4 fois déjà sur d'autres sujets: quelles sont tes solutions pour la profession. Réponse comme d'habitude, un grand silence assourdissant.
A part dire qu'on est nuls et que tout est de notre faute, que notre système est formidable mais que nous sommes des incapables, tu n'apportes rien au débat.
Tu es donc parfaitement inutile.
28/01/2014 à 15h04
"Réponse : soigner
> aussi bien que possible, tout le monde, tout le temps. C'est un devoir, un
> sacerdoce, une mission sacrée, c'est notre honneur. "
Et faire du déficit de préférence. Le banquier sera sensible à ces arguments, assurément !
Améli, tu fréquentes trop les services de l'état ou être en déficit est une habitude.
28/01/2014 à 15h06
et ben, pour une simple question sur la grève des gardes...
je suppose que pour toi Ameli, la garde fait partie de notre mission et qu'il y ait une journée par semaine où les cabinets sont fermés c'est "inadmissible"??
ou le consommateur peut prendre son mal en patience et aller faire un tour chez leroy M ou autre, pour passer son temps??
28/01/2014 à 15h37
ameli écrivait:
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> Quelles sont les responsabilités des professions médicales ? Réponse : soigner aussi bien que possible, tout le monde, tout le temps. C'est un devoir, un sacerdoce, une mission sacrée, c'est notre honneur. J'ai une très haute opinion de mon job, "au service du public et de sa santé" et je méprise ceux qui nous salissent en privilégiant leur propre intérêt, surtout quand ils font partie de ma profession.
Aaaaaah la mission sacrée que de bonheur de mourir pour sa chère patrie CPAM? d'être pauvre ET dépourvu pour ne pas déplaire à son maître "Dieu SECU" etc...
moi aussi y'a des fois ou j'aurais envie de dire des méchancetés, ET de traiter d'abrutis ceux qui professent de telles absurdités
mais je me retiens :-))
ameli écrivait:
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> Je suis, tu es, nous sommes tous ici au service de la santé des patients ; ne l'oublions jamais. Toute proposition que nous faisons doit tenir compte de cet impératif absolu.
> Tu crois que proposer un système qui fabrique des exclus est digne de nous ? Pour moi, c'est très clairement contraire à nos engagement essentiels et à nos missions. J'aurais honte.
Apres le sacré la honte et la dignité BIGRE !!
ameli écrivait:
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> Se défausser ainsi sur des politiques pour ce qui est le contenu de l'article 1 de notre déontologie est d'une grande lâcheté. On est dentiste, on assume notre rôle de soignant, et non un rôle de trieur de patients dans le but d'en éliminer du système sans solution de recours. Ou on démissionne.
> Pas de milieu. Je suis radical sur ce point.
Insistons avec la lâcheté, et l'invective "trieur de patients"
Super post de notre confrère améli qui exprime bien ce que nos dirigeants et autres producteurs de contraintes pensent de Votre profession.
Trimons de notre plein gré, nous y trouverons la paix et la satisfaction du travail accompli, espérerons un monde meilleur apres la mort, au paradis, car nous aurons sauvé notre âme tant nous serions bienveillants.
négligez vos familles,
abandonnez vos projets personnels
suivez maître CPAM qui sait et vous dirigera vers la lumière!!
Les singes à bouche d'or qui prêchent le martyre, Le plus souvent, d'ailleurs, s'enrichissent ici-bas. Appauvrir pour des idées. C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas .
RELIRE le texte du regretté Georges "Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre, Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas . Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire, C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas ".
28/01/2014 à 17h23
barbabapat écrivait:
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> Les tarifs n'ont pas à exploser, ils doivent correpondre à la réalité des actes.
Réalité du cout des actes, ça n'existe pas. Le tarif est fixé par la réalité des contrats d'assurance. Si ce n'est pas la sécu qui le fixe, c'est une assurance. T'as pas entendu parler des tarifs imposés par les assureurs, de la convention MGEN ?
Les soins seront toujours couverts par un système d'assurance. Soit public, comme la sécu ; soit privé, comme les assurances. Tu as le choix : choisis avec qui tu préfères négocier. Dans les 2 cas, c'est toi qui est en position de faiblesse, et il vaut mieux préférer celui qui est le moins rapace et qui ne te tondra pas. A ton avis, c'est qui ?
Un DC-sécu a-t-il déjà contesté ou dirigé ta décision de construire tel ou tel type de prothèse ?
> Ton systeme n'existe plus. Les patients et les politiques le dénigrent à
> longueur de journée en faisant de la démagogie.
Je veux bien changer de système. Donne m'en un meilleur. Où, et à quel cout vois tu cet exemple à suivre ?
Nous sommes un pays de râleurs, je sais. Mais parfois, il faut accepter de regarder les réalités : notre système est très correct, avec de bons résultats globaux. Ce système existe toujours, les soins sont faits et payés. Il est cher, c'est vrai, mais à performances égales, il est moins cher que les autres.
Si ce système explose, par quoi sera-t-il remplacé et à quel cout ? Forcément par un système moins protecteur et plus cher. Regarde les faits, vérifie les toi-même, tu n'es pas tenu de me croire.
Passion contre raison. Dans un domaine aussi sensible que la sécu, on ne peut se contenter d'aligner des racontars et des aprioris. On vérifie, on cherche, tout est disponible. Et quand on a tout vérifié, on est bien obligé d'admettre que notre système, quoique perpétuellement contesté, quoique perfectible en efficience, reste un des meilleurs au monde.
Pourquoi les professionnels de
> santé devraient alors en subir les contraintes pour au final se faire
> villipender à longueur de journée.
Les PS ont des devoirs, qu'ils ne les oublient pas. Soigner au meilleur prix. C'est une contrainte énorme. Ils le savent. Et assument plus ou moins, persuadés qu'ils ne sont pas récompensés par la nation.
Mais faut pas déconner non plus. Certaines de leurs revendications sont irréalistes, surtout dans le contexte économique actuel. Les patients ne peuvent pas payer, et la Nation non plus, donc le compromis s'impose, car les soins doivent être faits dans tous les cas. Ceux qui ne l'acceptent pas s'excluent.
Ceux qui se font vilipendier sont ceux qui refusent ces compromis, pensant avoir davantage de droits que la nation ou les patients. C'est logique que la Nation les montre du doigt.
C'est de mettre la résponsabilité civile et penale des actes à perte sur
> les directeurs de l'UNCAM et de l'UNOCAM qui signent les conventions imposant le
> travail à perte.
Je veux bien. Mais ils ne signent pas tout seuls ! Une convention ne se signe pas seul. Si les uns sont responsables, les autres aussi. Or, les représentants de la profession ont signé. Donc la profession est responsable et tu te présenteras au tribunal comme l'UNCAM.
Pourquoi cherger un signataire, et pas l'autre ?
Bonne chance.
28/01/2014 à 17h38
ameli écrivait:
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Les patients ne peuvent
> pas payer, et la Nation non plus, donc le compromis s'impose, car les soins
> doivent être faits dans tous les cas. Ceux qui ne l'acceptent pas s'excluent.
> Ceux qui se font vilipendier sont ceux qui refusent ces compromis, pensant avoir
> davantage de droits que la nation ou les patients. C'est logique que la Nation
> les montre du doigt.
>
>
Les assurances/mutuels étant des méchants, ce sont donc les praticien qui payent le cout de la qualité...
Mais malheureusement mon banquier ne voit pas la qualité d'une belle endo sous digue en 1h, il voit juste une dépense de 150 € et une entrée de 100€.
au bout d'un moment il faut soit changer les tarifs, soit baisser la qualité...
28/01/2014 à 17h58
ameli écrivait:
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> C'est de mettre la résponsabilité civile et penale des actes à perte sur
> > les directeurs de l'UNCAM et de l'UNOCAM qui signent les conventions imposant
> le
> > travail à perte.
>
> Je veux bien. Mais ils ne signent pas tout seuls ! Une convention ne se signe
> pas seul. Si les uns sont responsables, les autres aussi. Or, les représentants
> de la profession ont signé. Donc la profession est responsable et tu te
> présenteras au tribunal comme l'UNCAM.
> Pourquoi cherger un signataire, et pas l'autre ?
> Bonne chance.
L'UNCAM et L'UNOCAM imposent des soins réalisés à perte. Cela à été acté par la profession et cela est quand même demandé par l'UNCAM et L'UNOCAM.
Je demande, la fin des soins à perte, cela est refusé par l'UNCAM et l'UNOCAM. Qu'ils acceptent alors les responsabilité que cela implique comme tout donneur d'ordre dans le batiment.
Ca coute zeros euro d'argent publique puisque c'est la responsabilté des signataires qui est engagée. Le particien ne sera pas totalement dégagé de ses responsabilté mais tu aura un partage des résponsabilité avec une résponsabilité integrale civile et penale pour les soins imposés à perte pour le directeur de l'UNCAM et de L'UNOCAM.
Enfin selon tes dires maintes fois répété, cela coute zeros euros à ces responsables.
Explique alors pourquoi tu refuse une mesure qui coute zero euro d'argent publique.
28/01/2014 à 18h13
> Les patients ne peuvent pas payer, et la Nation non plus, donc le compromis s'impose, car les soins doivent être faits dans tous les cas. Ceux qui ne l'acceptent pas s'excluent.<
On ne va pas exclure tous les jeunes qui commencent à exercer une dentisterie basée essentiellement sur les soins.
A nos ages , ameli, ok, on se serre (un peu) la ceinture, le benefice baisse graduellement malgré un CA qui peut augmenter un peu, on a tout payé, les gamins ont fait leurs études, on n'a plus qu' à survivre en attendant le pardessus de sapin, c'est jouable.
Mais le jeune , il fait comment?; va -t il devenir un paria s'il "oriente" ses actes vers le plus rentable?
28/01/2014 à 18h19
ameli écrivait:
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> Mais faut pas déconner non plus. Certaines de leurs revendications sont
> irréalistes, surtout dans le contexte économique actuel.
Arrete ton char, ca fait 30 ans que ca dure. 25 ans de blocage des remboursements des actes prothétiques et des soins à des tarifs au raz des pâquerettes.