CCAM

Enki

05/02/2014 à 21h29

Cyber à raison.

Pour ce que j'en sais, le "remboursement" des implants pour agénésie est plus le fait de la Société Français d'Odontologie Pédiatrique que d'un syndicat. Je n'en fais pas partie mais je sais que la SFOP a beaucoup milité pour ça.

Ca n'a pas pour but de "donner" une petit quelque chose aux libéraux que ça a été mis en place mais pour soigner des patients présentant des syndrômes ; je pense en particulier à la dysplasie ectodermique. Ces implants seront donc placés en milieu hospitalier, là où sont suivis ces patients.
Il en va de même pour les implants pour traiter les suites de cancers. Je vous jure que personne n'en veut en libéral ;)

Maintenant, dans mon service on pose essentiellement du Straumann, Nobel, un peu de MIS. A 450€, pièces et main d'oeuvre, je peux vous garantir que la consigne (c'est à dire un ordre du chef de service) va vite passer de pas courir après : rentabilité du service oblige !

Tout ça pour dire que ça ne peut pas prendre ça en compte dans un calcul de revalorisation de nos actes. En tant que libéraux nous ne sommes pas du tout concernés.

Pour ce qui est de la revalorisation ou de la valorisation de certains actes liés à l'adoption de la CCAM je partage l'avis de Yobi : la CCAM est un pré-requis indispensable. Il était parfaitement illusoire d'espérer le moindre cent sur la NGAP. Il est évident qu'il est plus facile de quémander 3 millions par-ci 5 millions par là sur des actes précis que de demander 3 milliards sur le SC.

MAIS : encore faut-il obtenir ces revalorisations régulièrement !

Pour ce qui est des nouvelles valorisations, si c'est pour obtenir 80€ opposables sur le sinus-lift en nous disant qu'on a eu chaud ça a failli être 50...c'est pas la peine, surtout ne touchez à rien !!

C'est sur ces résultats là que je vous attend...

cyber_quenottes

05/02/2014 à 21h39

Et bien j'espere que tu es pret pour le saupoudrage

Les actes frequents sont deja analyses et le prix ( enfin ce que moi je gagne avec en fin d'annee ) deja plafonne

A savoir le detartrage
2 sceances max par an
Deja prevu dans la ccam

Les actes sur lesquels on attend le doublement
Endos compos
Tu peux te brosser

Les actes que personne ne fait
( 30 % de la ccam )
Vont etre mieux payes

Et le resultat annonce triomphale :
"30% d'augmentation des actes dentaires"

Comme les bbd

Une goutte d'eau dans la mer
--
--------------------------------------------------
paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable

=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?

Voyons tes bêtises Cyber:



cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>
> Et bien j'espere que tu es pret pour le saupoudrage
>
> Les actes frequents sont deja analyses et le prix ( enfin ce que moi je gagne
> avec en fin d'annee ) deja plafonne
>
> A savoir le detartrage
> 2 sceances max par an
> Deja prevu dans la ccam
SSS
Le bonheur , les autres détartrage seront en HN , et donc enfin rentables!Personnellement j'aurais préféré 1 det tous les 2 ans pris en charge et les autres en HN...


>
> Les actes sur lesquels on attend le doublement
> Endos compos
> Tu peux te brosser

Tu pourras doubler ou tripler sur les reprises de traitement , c'est déjà ça....
>
> Les actes que personne ne fa
> ( 30 % de la ccam )
> Vont etre mieux payes

L'augmentation porte surtout sur les classes 1 et 2 .Je sais qu'a Paris ou en PACA vous ne faite que des classes 3 mais en Bretagne cela représente une part importante de nos actes
>
> Et le resultat annonce triomphale :
> "30% d'augmentation des actes dentaires"

Peux tu me dire ou tu as trouvé cela ou est ce un délire?
>
> Comme les bbd
>
> Une goutte d'eau dans la mer
> --
>

Les patients vont pas accepter des detartrages HN surtout si le prix est plus elevé qu'eux qui sont remboursé! Ca vas rien changer.

Double ou triple pour reprise d'endo? Comment ca vas faire compensation pour tout les endo "normal" a tarif de miser?

C'est un bricolage et c'est un tres mauvais bricolage.

Hodina

06/02/2014 à 02h37

Bonjour,
Je suis le feuilleton de la ccam depuis le début
Les arguments, contre arguments, les invectives les insultes, le prévisions, les interrogations, etc....
Je suis chirurgien dentiste en semi rural; j.ai une patientele et un un chiffre d affaire pas encore stabilisé, des horaires a la con.
Je soigne tout le monde, le chef d entreprise et le cmu, le jeune, la femme enceinte et le vieux.
Je suis un praticien lambda.
Mes amis sont comme moi: omnipratique, un peu de prothèse, quelques implants parfois ce qui change du quotidien, de la paro.....
Des formations? J arrête pas. Tous les ans, paro implanto, j ai même été attaché à l hôpital pour le prix du casse croûte. Et puis des fois je vais tenir l aspi pour un confrère de renom, afin d essayer de voir, de comprendre, de progresser.
J ai tout juste 40 ans.
Mon cab, je suis installé depuis 3 ans.
Avant cela, j ai fait des rempla, des collaborations et j ai travaillé quelques années dans les dom tom.
Voila pour la présentation
Ah oui, j oubliais: la première année de mon installation, je me suis syndiqué cnsd. Comme ca, si j avais un soucis, on pourrait m aider et puis la RCP était plus intéressante, ce qui n est pas négligeable.
...la première année seulement.....
Aujourd'hui hui, je ne suis plus syndiqué.
Passionné par mon métier, je le suis, mais petit a petit, je suis dégouté.
La ngap, on a tous râlé dessus: obsolète, tant en terme de ce qui était codifié que des tarifs
Mais la ccam.......
Comment un syndicat quel qu il soit a pu signer cela de manière unilatérale....
C est notre mort assurée.
Vos arguments monsieur de la cnsd, macho pacha je crois, pffffffff ce ne sont que des arguments de politiciens.
Cela ne marche que chez vos syndiqués...et encore, j ai des amis qui s étaient syndiqués chez vous et qui partent ou vont partir bientôt.
La fsdl je ne connais pas bien.
L ujcd non plus.
Je suis dégouté et très en colère contre cette cnsd.
Qui ne joue pas le rôle qui lui est donné: la défense de nos interets.
Ils ont baissés leur frocs , ou ils sont corrompus.
Soit l un, soit l autre.
Dans un cas comme dans l autre vous avez signé votre mort annoncée, en même temps que la notre.
Ne nous reste que quelques solutions a mon avis.
Soit fermer boutique, et partir a la retraite anticipee pour les heureux chanceux qui le peuvent, soit se salarier.
Une dernière solution difficile, le déconventionnement.
Quasiment plus rien ne nous retient maintenant.
Jusqu ici, pon en parlait, mais on s en sortait plus ou moins bien en fonction des mois et de là ou on exerce
Mais maintenant quoi?
Passer deux heures pour remplir leur torchon? On ne sera plus rentable, sans parler des indus pour erreur.
Embaucher quelqu un? Moi, je ne peux pas surtout dans ce contexte pas stable du tout.
A propos, monsieurX, ma femme est medecin généraliste, et elle ne côte que des consult.
Vos 6000 ou 7000 actes, c est pour combien de spécialités?
Combien en moyenne d acte par spécialité?
Parceque la marsupialisation, cela concerne peu les cardio, radiologue etc......
Merci d arrêter de nous prend pour des cons
Mais ca c est pas gagne......
En conclusion je ne poserai qu une question: qui pense que pour s en sortir il va malheureusement falloir se déconventionner et donc échapper a toutes leur connerie?

yobi écrivait:
--------------

> Le bonheur , les autres détartrage seront en HN , et donc enfin
> rentables!Personnellement j'aurais préféré 1 det tous les 2 ans pris en charge
> et les autres en HN...
Vous auriez du négocier pour que les soins passent tous en HN, on se serait fait des couilles en or!!!!
Je vois bien le patient faire ses 2 détartrages en en voyant le devis pour le troisième prendre rendez vous chez un confrère pour un nouveau détartrage mais cette fois-ci au tarif sécu...

>
> Tu pourras doubler ou tripler sur les reprises de traitement , c'est déjà ça....

Mais effectivement c'est déjà comme ça, de la merde au tarif sécu et de la qualité pour ceux qui peuvent se la payer.

On fait de la merde mais ne vous inquiétez pas, on va se rattraper et vous allez payer... C'est sûr qu'avec ce genre de vision de notre pratique, on va enfin pouvoir redorer notre image.

Tout à fait !
Parceque ceux qui veulent du HN à la pelle, il y a une solution, c'est de se déconventionner.

colza2 :
Les détartrages (les 2 cotations) sont à 28.92 et dans une limite de 2 tous les 6 mois. Les autres sont en HN et à honoraires libres : c'est vis à vis de nos patients impossible à facturer ! Ils sont déjà conditionnés par nos mutuelles et nous sommes majoritairement pris au piège.

Il faudrait peut être arrêter de rêver ! c'est de comunication dont nous aurions eu besoin ! dont nous AVONS besoin, mais d'une vraie communication faite par des pros, pas par une poignée de confrère dans une salle obscure syndicale : quand ils sortent 3 mots, aussitôt la presse en sort 15 contre et le gouvernement suit.

===========

Quand à revenir au sujet de la CCAM, le seul argument entendu ici en sa faveur en est le saupoudrage des honoraires : c'est absurde, d'abord parceque justement, l'arrivée de la CCAM va de pair avec un saupoudrage (en valeur)... sur du saupoudrage (quelques actes) et ensuite parceque certains nouveaux actes bizaroïdes vont servir de prétextes à une budgetisation fantôme : exemple, une cotation sur "traitement en urgence d'un abscès parodontal = 40 euros" (?)

De toute façon, argument pour argument, ne vois absolument pas en quoi la NGAP ne peut pas subir ce saupoudrage ?!
d'un acte par rapport a d'autres : valeur du coef
de l'ensemble d'une lettre clé : combien est budgetisé le centime d'euro ?
Et a ce propos la NGAP offrait une possibilité jamais utilisée : revalorisation chaque année en fonction de l'inflation comme préalable à toutes discussions, ça ça aurait déjà été un beau combat de nos syndicats : terminé! on oublie avec la CCAM
En dehors de cela, plutôt en faveur de la NGAP, il n'y a strictement aucune différence, la seule raison de cette complexification absurde est le flicage ! parceque nous pourrions, le corps médical tout entier, pourrait n'avoir qu'une seule lettre clé ! la valeur de chaque acte pouvant être modulée par son coef, et pointbarre.
Et maintenant, en prime, il y aura du flicage mutuelle: il y aura 16 rubliques où chaque acte sera rattaché

Le coup de la CCAM est donc bien une complexification inutile; mais au dela de raler... au point ou nous en sommes, que peut on proposer de réaliste ? La, maintenant ?

riccyman

06/02/2014 à 07h01

C'est bien ça le problème. Y a pas grand chose à faire à part un déconventionnement massif.

Ils doivent bien se foutre de notre gueule, à nous regarder nous égosiller contre leurs conneries.

Heureux de t'avoir lu, hodina. Un couillon de moins, c'est toujours ça de pris.

--
http://www.dailymotion.com/riccyman#video=x12gclg

Hodina

06/02/2014 à 08h02

Moi aussi je t aime bien....enfin...tes interventions!
Non mais franchement, je crois que je n ai ni la volonté, ni la patience de me lancer dans ce foutoir qu est la ccam
Si un mouvement massif de déconventionnement fait jour, je fonce.
S il faut signer au préalable un papier comme quoi je me déconventionnerai s.il n existe aucune négociation concernant la ccam et pourquoi pas le devis( on peut toujours l inclure dans le papier), je le signerai
Imaginons que la moitié ou plus des dentistes de France envoient un document, une pétition si vous voulez , tous en même temps assurant notre déconventionnement le 1 er juin si la ccam sort en l état........
A t on le moyen de leur faire faire machine arrière.
?
Suis je utopiste?
Un Che raté?
Ou j ai tout bon?

le déconventionnement , c'est une douce utopie.....

la ccam en elle-même , ce n'est pas non plus la mer à boire.
en pratique journalière on va travailler sur quoi 50 ? 80 codes? (nombres donnés au hasard)
personne ne pourra les retenir à cause de leur intitulé HBDM812 etc...

donc tout se jouera sur l'ergonomie de ton logiciel , s'il est bien fait et ajustable à ton exercice , c'est à dire si tu peux virer les 412 codes qui ne te serviront jamais, au bout de quelques jours (ou dizaines de jours ? ) tu sauras t'en servir les yeux fermés.

mais le gros problème, c'est la période de transition qu'il n'y aura pas d'après les derniers bruits qui courent.
2 exemples:
1/ comment les éditeurs vont arriver à équiper et mettre à jours 40000 dentistes en 79 jours ouvrés sans bug, sans perte de données?
2/ comment gérer le problème des devis établis en avril par exemple et réalisés en juin , qui ne donneront ni les mêmes cotations, ni les mêmes remboursements?

c'est comme le passage à l'euro , mais en pire quand même :-)))

cyber_quenottes

06/02/2014 à 08h23

C'est bizarre , je dis des betises qui sont donc partagees ici par bien d'autres


Vous etes a cote de la plaque pour un moment a la csnd

--
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paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable

=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?

thrymartin écrivait:
--------------------
> au point ou nous en sommes, que peut on proposer de réaliste ? La, maintenant ?
La grêve , la vrai, avec des motifs interressants.
Il faut demander 1 milliard pour obtenir 10.
Demande de la prise en charge paro au prix moyen du marché.
Demande des remboursements de soins pas pris en charge en se calquant sur la "convention spéciale député/sénateur" payée par le peuple.
Insister sur le coté social.
Prévoir interview sur les injustices dégueulasses du système français (tout le monde ne bénéficient pas de la CMU universelle !)
Bien critiquer le gouvernement au passage avec une parfaite mauvaise foi agressive.
Si les négociations s'ouvrent, alors négocions.
Mais je suis certain que ces entendus ne seront pas naturellement compris par mes confrères et consoeurs, LOL
Cela doit faire sourire Ameli quelquefois

Et ne surtout ne pas agir comme la CNSD, qui a fait une grêve molle, floue, égoïste et complaisante; C'est l'exemple parfait du suicide !

S'en servir les yeux fermés c'est vite dit : les actes globaux n'ont pas de critères de date pour les actes complémentaires et associés. Bref, a chaque fois; il faudra peser, le pour le contre, se demander si c'est bien ça, si le controle ne va pas tiquer, si il ne faut pas regrouper tel acte avec tel autre, ou au contraire le dissocier ?
Il ne s'agira pas comme avant de cliquer sur l'acte puis sur la dent, mais de choisir l'acte, de lui attribuer *les* dents/arcade/quadrant/sextant - a notifier pour la FSE et non pour juste faire joli sur le shema - puis de continuer avec les actes complementaires puis les actes associés, le tout étant le traitement global indissociable

Or donc, vous voyez arriver un patient, radio, ah ben la prochaine fois on fera une endo...
La prochaine fois vous préparez l'endo, encore une radio, ciment provisoire.
et encore la prochaine fois le patient part en vacances et vous vous calez vos 2 radios derrière l'oreille en prime si ses vacances se prolongent indéfiniment

J'ai bon ?

Quand au bridge étendu et à sa cotation globale, brrrrrr

dentino

06/02/2014 à 09h27

La CCAM, c'est extrêmement utile pour les complémentaires pour sortir un par un les actes du champ de remboursement.
Dans le collimateur: les inlays-core. Pourquoi les plate-formes santé vantent tant les mérites de la reconstitution foulée avec screw-post en ce moment, à votre avis?
On saupoudre d'un côté et l'on reprend de l'autre.

thrymartin écrivait:
--------------------
> S'en servir les yeux fermés >
>

j'ai modifié mon message (quelques jours ou dizaines de jours) :-))

c'est sûr que pour l'instant les seuls grands bénéficiaires de la ccam ce sont les assureurs et certains éditeurs de logiciel dentaire, car maintenant sans logiciel c'est la mort assurée.

lezard

06/02/2014 à 10h20

yobi écrivait:
--------------
> Voyons tes bêtises Cyber:
>
>
>
> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
> >

> > A savoir le detartrage
> > 2 sceances max par an
> > Deja prevu dans la ccam
> SSS
> Le bonheur , les autres détartrage seront en HN , et donc enfin
> rentables!Personnellement j'aurais préféré 1 det tous les 2 ans pris en charge
> et les autres en HN...

Je sais que c'est pas la préoccupation du moment , surtout avec arrivée de la CCAM, mais c'est marqué où dans la nomenclature qu'on peut pas faire plus de 2 détartrages par an, le seul truc que j'ai trouvé c'est qu'un détart ne peut pas être fait en plus de 2 séances, mais je n'ai rien trouvé sur la fréquence annuelle.


--
« Dieu se rit des hommes qui chérissent les causes dont ils déplorent les effets. » Bossuet.

Est on obligé de "facturer" tout nos actes en CCAM?

La plupart de nos actes HN resterons toujours sans remboursement.

Pourquoi devrais-je m'emmerder à apprendre des codes qui ne serviront ni à moi ni à mon patient (ni même à sa mutuel qui remboursement rarement les HN!)

On va se servir de nos actes remboursé comme en NGAP, et le reste devis avec libellé précis pour le patient avec précision du non remboursement (comme je fais déjà, mon patient n'a pas besoin de savoir qu'une gingivectomie c'est HBG02465467!)

Pour les actes que je fais rarement je vais pas chercher 20 min celui de la CCAM qui s'en rapproche le plus (avec la forte probabilité que l'acte CCAM ne décrive pas bien ce que j'ai réellement fait!)

Cela risque de foutre en l'air toutes les stats des secu/mutuel, non?

Et puis tant que nos rémunération ne seront pas basé sur le cout d'un cabinet moderne et le temps de réalisation on n'avancer pas...
La CCAM aurait pu être intelligente...

Subir pour conquérir ou bien enmerder pour conquérir.

lezard écrivait:
c'est pas la préoccupation du moment , surtout avec arrivée de la
> CCAM, mais c'est marqué où dans la nomenclature qu'on peut pas faire plus de 2
> détartrages par an, le seul truc que j'ai trouvé c'est qu'un détart ne peut pas
> être fait en plus de 2 séances, mais je n'ai rien trouvé sur la fréquence
> annuelle.


dans la ngap ce n'était pas inscrit explicitement, maintenant c'est noté noir sur blanc sauf changement d'ici le 1 er juin:
" Facturation : Deux actes au plus peuvent être facturés par période de 6 mois
Un détartrage complet doit être réalisé en 1 ou 2 actes maximum "

colza2 écrivait:
----------------
>
> mais le gros problème, c'est la période de transition qu'il n'y aura pas d'après
> les derniers bruits qui courent.
> 2 exemples:
> 1/ comment les éditeurs vont arriver à équiper et mettre à jours 40000
> dentistes en 79 jours ouvrés sans bug, sans perte de données?
> 2/ comment gérer le problème des devis établis en avril par exemple et réalisés
> en juin , qui ne donneront ni les mêmes cotations, ni les mêmes remboursements?
>
> c'est comme le passage à l'euro , mais en pire quand même :-)))

Déjà pour 6 OOO de nos confrères, c'est mort : pas de télétransmisssions (sont peut etre informatisés, mais à minima).

Ensuite, les 4 gros éditeurs ne regroupent que 75 % des confrères qui télétransmettent. Ceux qui sont sous Julie, Visodent (et peut etre Gesdent), Trophy et Logos devraient s'en sortir pour avoir une mise à jour : mais quand, la semaine précédente ? Ce sera chaud pour ces 26 000 praticiens.

Pour les 8 000 praticiens utilisant un autre système de télétransmission, un autre logiciel, cela risque d'etre très très chaud.

PARCE QUE CONTRAIREMENT AUX MENSONGES DE MACHO : les éditeurs n'ont pas encore reçu les bases test de la ccam, ils ne recevront au mieux les versions définitives qu'un mois avant la date fatidique, et surtout ils doivent repasser un agrément sesam vitale (meme s'ils l'avaient dejà) par la méthode "courte" auprès du CNDA...

Que du bonheur !

Merci qui ?

Ceux dont le SG clame à la radio qu'il "représente" 2/3 de la profession (soit 26 000 :-), ferait bien d'etre honnète.

Ce qui me réjouit, c'est d'observer le nombre de leurs cadres départementaux, qui ne suivent meme plus la politique nationale, ne font pas greve et sont meme ouvertement contre l'action de la cnsd lorsqu'ils sont présents à nos réunions...

et qui espèrent que tout sera cassé par le conseil d'etat !

CGG

06/02/2014 à 11h46

la cnsd ? une boulette ???tu reves ils sont droit dans leur bottes ! la betise n a pas de limite !

Léonard écrivait:
-----------------
> Ou alors j'ai rien compris
> Ce qui est fortement probable...
> Ouvres moi les yeux oh grand possesseur du savoir

C'est vrai, t'as rien compris.
Moi, qui n'y comprends que dalle en informatique, je ne vais quand même pas t'expliquer ce qu'est un arbre d'aide à la décision et des menus déroulants. Demande à adhoc, j'ai confiance en lui, il saura t'expliquer qu'une machine va t'aider, et beaucoup t'aider. Ce sera même à la portée des AD, qui ne sont pourtant pas. Bon disons pas de mal des filles. Elles sont utiles.
Et si tu as des difficultés, tu demandes au gamin de 8 ans, le fils de ta femme de ménage, de t'expliquer. Il est capable de jouer à des jeux video bien plus compliqués que ton logiciel-pro. Personnellement, je ne le ferai pas : j'y comprends rien, à ces jeux, c'est beaucoup trop compliqué pour moi. Mais je peux faire un power-point.
Et si vraiment t'es en rade, tu branches un joystick à la place de la souris. Et d'un coup, viendra la lumière.

Je crois que tu te sous-estimes très lourdement. A ce point d'auto-dénigrement, ça devient grave ! Arrête de te faire du mal. Tu te flagelles pour bien peu.
Va falloir consulter.
Déstresse-toi, va boire un pot, va voir les filles, va chez le psy, regarde un Tex Avery, fais du training autogène de Schultz, branle-toi, lis un San Antonio, va à l'église de scientologie. Y a plein de moyens.
Mais dis-toi bien que, même nul en informatique, tu dois pouvoir t'en sortir. T'es intelligent, bombe le torse, respire, t'es fort, t'as un bac +. Courage. Confiance. Tu connais Coué ? dis 10 fois de suite : je suis bon, je suis bon, ...

En fait, c'est moi qui ne comprends pas. Pourquoi des gamins, bien plus jeunes que moi, ont-ils peur de l'informatique, d'un logiciel ou de codes CCAM ?
Ils savent faire marcher un I-phone alors que moi, je prends encore stupidement un téléphone pour téléphoner, et seulement pour téléphoner. Eux ont peur, et moi pas du tout. C'est bizarre. Je dois être d'une témérité folle, un risque-tout, un aventurier, un inconscient ! Faudra que j'en parle à mon psy.
Dois-je prendre une tisane ?

yobi écrivait:
--------------

> > 2 sceances max par an
> > Deja prevu dans la ccam
> SSS
> Le bonheur , les autres détartrage seront en HN , et donc enfin
> rentables!Personnellement j'aurais préféré 1 det tous les 2 ans pris en charge
> et les autres en HN...

moi j'aurais préféré qu'en face dans les négo il y ait des technocrates compétents qui comprennent qqch aux problèmes de santé des français et qui nous fassent confiance si une certaine quantité de patients a besoin d'une maintenance plus soutenue.

ce n'était pas des technocrates issus du ministère dit "de la
santé"?
nos négociateurs pro. ne le leur ont pas rappelé ?

pgc

06/02/2014 à 13h47

le figou écrivait:
------------------
>...il y ait des technocrates
> compétents qui comprennent qqch aux problèmes de santé ...

Oh la la! Tu demandes de ces trucs! ;)
ca y'en a pas possib'.
Le ministère de la Santé gère des budgets, fait de la com et assure la promotion de son ministre, des membres du cabinet et des haut-fonctionnaires rattachés au ministère.
L'amélioration de l'état de santé des citoyens arrive loin loin loin derrière ces importantes préoccupations.

ameli
///
Moi, qui n'y comprends que dalle en informatique, je ne vais quand même pas t'expliquer
///

que les embauches spécifiques ou les sociétés spécialisées dans les aides à la cotation, voir les dentistes conseils, puisqu'en principe c'est leur rôle principal, d'ou leur nom, ont été inutiles ? sisi, il faut leur expliquer !