Incapacité de prevoir le coût d'un DMSM dans le devis unique

Bonjour,

Est-ce quelqu'un a une solution au problème que nous allons tous rencontrer : l'incapacité d'anticiper le coût d'une prothèse au moment de l'établissement du devis.
Je travaille avec plusieurs labo qui, pour un même travail, obtiennent chacun un résultat meilleur que les autres en fonction de certaines conditions cliniques dans lesquelles il sont plus doués. Pour augmenter les chances que la prothèse soit adéquate, je choisi le labo au vu de ces conditions (préparation sous gingivale, qualité de l'empreinte...) qui ne peuvent pas s'évaluer avant d'avoir commencé la prothèse ni donc au moment d'établir le devis préalable.
Or ces labo facturent différemment le même travail.
Et je ne vous parle pas de la prothèse adjointe en résine dont le coût varie en fonction de très nombreux paramètres (nb de dents/crochets,PEI,BO...). Même si nous arrivons à anticiper suffisament bien la prothèse finale, qui peut se vanter de ne jamais moduler sa conception durant sa réalisation (rajout/suppression de dents/crochets...).
Car notre profession est soumis à aléa. Ce qu'ont du mal à concevoir les personnes qui nous imposent ce devis, ces têtes de "bit" qui s'obstinent à vouloir codifier par des "0" ou de "1" des variables qui ne peuvent pas l'être.
Quand je lis que la DDPP peut infliger des contraventions de 1500 Euro en cas de non application du devis conventionnel, je me demande à quel point, en cas de contravention, un recours en justice invoquant cette impossibilité de prevoir avec certitude le coût exact d'une prothèse ne pourrais pas nous donner gain de cause...Je rêve, même le juge s'en fout. N'oublions pas que lundi, les info ont davantage parlé d'un chat écrasé que de la grêve des dentistes, alors...

Sethef

08/02/2014 à 00h33

C'est pour ça que j'aurais préféré une version du devis mentionnant exclusivement les honoraires du prothésiste: pièce et main d'oeuvre.
Coût de la prestation médicale: X
Coût du prothésiste: entre Y et Z

Mais comme chez "ceux dont il ne faut pas prononcer le nom", ils ont honte d'envoyer chez les chinois...

Aucune solution.
Au dernières nouvelles, il parait que les types de la CNSD sont chirdents... Surréaliste...

Tu te bases sur les tarifs les plus élevés des labos, ne sachant pas avec lequel tu vas bosser au moment de l'établissement du devis autant prendre le plus cher.

whiteteeth

08/02/2014 à 07h40

exactement, j'avais déjà soulevé ce problème, j'ai deux prothé tous les deux très bons et à quelques kilomètres du cabinet, mais je ne sais pas à l'avance chez qui je vais faire le travail, il y a même un labo chez qui il existe trois types de céramo céramiques à trois prix différents et là par exemple pour un problème d'occlusion je viens de changer mon plan de traitement en remplaçant une céramique stratifiée avec chape zircone par une céramocéramique full zircone mais esthétique quand même (zirkonzahn). Donc prix différent mais je ne modifie pas mon devis qui a bien sûr était signé bien avant le début du traitement.
Traitement qui ne comprend bien sûr pas que des couronnes mais des RTE, un implant pour éviter un bridge...

Bon, j'essaie de soigner avec les données acquises de la science et je sais que je suis un dentiste lambda, ni moins bon ni meilleur que les autres, mais bientôt je vais devenir un dentiste qui travaillera avec les données économiques imposées par les mutuelles, je vais troquer mes implants Astra par du moins bon, mes prothé vont aller pointer au pôle emploi car je ferai de la prothèse d'importation... la formation continue me sera elle aussi imposée (CCAM, comment remplir un protocole mutuelle CNSD...) et donc adieu DU implanto, SAPO...

God Save the Fluide

08/02/2014 à 09h33

kluby écrivait:
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> Tu te bases sur les tarifs les plus élevés des labos, ne sachant pas avec lequel
> tu vas bosser au moment de l'établissement du devis autant prendre le plus cher.

Je fais pareil auquel j'ajoute des faux frais.... Je m'en fout c'est pour leur faire plaisir ce devis. D'ailleurs j'imprime l'ancien et le nouveau devis et je les agrafes ensemble et leur disant que le devis conventionnel est pour leur mutuelle

chirphil

08/02/2014 à 09h48

Tout simplement prévoir une ligne supplémentaire sur le devis : surcoût éventuel pour aléa .
De plus , un devis est donné à titre indicatif , et n'est pas censé être la copie des honoraires au centime près , comme dans toute autre profession ; mais il est indispensable d'expliquer au patient la possibilité d'un dépassement en précisant le précisant par une fourchette de prix .

dans n'importe quelle profession ou un devis aussi detaillé avec plan de tt et tout le toutim est demandé ... un tel devis est payant ou sans détail temps que le devis global n'est pas signé ...
encore une fois .. on fait parti des cons !

Pour l'anecdote mon patissier m'a raconté qu'on lui avait avaiiot demandé (pour des organismes qui font des appels d'offres) de faire des propositions tarifaires et de garantir ses tarifs pour 48 mois !!!!... voila ce qui arrive quand on met des bureaucrates et théoriciens a la tete d'un etat.

Finalement il faut se demander ou on va ... mais une chose est sure ... il faudra y faire de la paperasse ! La simplification administrative n'etait pas un mensonge ... Il n'avait pas été précisé que cette simplification serait pour le public et les TPE / PME ...

God Save the Fluide

08/02/2014 à 12h20

Non mais chargez le dmsm en mettant les tarifs le plus cher du proto, ça ne fait que réduire nos honoraires sur le devis.... Moi j'arrive même à avoir des honoraires négatifs lol

Prevoir une ligne suppléméntaire dans le devis pour cause d'aléa est une bonne idée mais cela ne répond pas au pb exposé.

Mon souci n'est pas d'augmenter mes honoraires si mon plan de traitement est legèrement rectifié mais d'établir un devis qui soit conforme a ce qu'on nous impose au niveau de l'indication du coût d'achat de la prothèse au labo.

L'idée d'indiquer pour un travail donné,le montant du prothèsiste le plus cher est bien évidemment tentante dans sa simplicité. Mais en cas de quelconque litige, si les factures du prothèsiste sont demandées, il y a fort a parier qe l'on puisse mettre en cause la non conformité de notre devis.

Pour ceux qui pensent que personne n'ira jamais exploiter cette faille je leur répondrai du Audiard : "Les c... osent tout, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait !"

Et même si ce cas ne risque pas de se présenter souvent, nous seront en faute du point de vue de la loi.

En fait, je ne vois aucune solution. C'est extremement bien pensé de la part des décideurs : multiplier les obligations difficiles ou impossibles à tenir nous incite à la docilité de crainte qu'en cas de pb, on accumule contre nous les infractions à la loi. ("Vous rouliez à 92 au lieu de 70 mais je suis gentil je vous ramène a 89 pour que vous restiez dans la limite des 20km/h d'excés", et il faut dire merci !).

fr écrivait:
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> dans n'importe quelle profession ou un devis aussi detaillé avec plan de tt et
> tout le toutim est demandé ... un tel devis est payant ou sans détail temps que
> le devis global n'est pas signé ...
> encore une fois .. on fait parti des cons !

La loi impose que le devis soit gratuit.

Ecrit à ton député ou à ton Sénateur, ce sont eux qui l'ont décidé.

God Save the Fluide écrivait:
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> Je fais pareil auquel j'ajoute des faux frais.... Je m'en fout c'est pour leur
> faire plaisir ce devis. D'ailleurs j'imprime l'ancien et le nouveau devis et je
> les agrafes ensemble et leur disant que le devis conventionnel est pour leur
> mutuelle

bon coup ;j'adopte ton idée

machopacha écrivait:
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> La loi impose que le devis soit gratuit.
>
> Ecrit à ton député ou à ton Sénateur, ce sont eux qui l'ont décidé.

Bien sur et cc'est aussi mon député qui a baissé son froc en signant l'avenant 3 en presentant ça comme une grande avancée pour la porfession et qui a appelé a faire greve qq semaines apres !

ag écrivait:
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> God Save the Fluide écrivait:
> -----------------------------
>
> > Je fais pareil auquel j'ajoute des faux frais.... Je m'en fout c'est pour
> leur
> > faire plaisir ce devis. D'ailleurs j'imprime l'ancien et le nouveau devis et
> je
> > les agrafes ensemble et leur disant que le devis conventionnel est pour leur
> > mutuelle
>
> bon coup ;j'adopte ton idée

Au final ça ne fait rien avancer au chmilblique .. la mutuelle , elle s'en fout de tes frais ... pour l'experience j'ai envoyé à une mutuelle un devis ou sur chaque ligne je suis a perte et sans tricher ... jsute en preannt les bons actes ... deviniez ce qui a été repondu au patient ?

Dr Jekyll écrivait:
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> Prevoir une ligne suppléméntaire dans le devis pour cause d'aléa est une bonne
> idée mais cela ne répond pas au pb exposé.
>
> Mon souci n'est pas d'augmenter mes honoraires si mon plan de traitement est
> legèrement rectifié mais d'établir un devis qui soit conforme a ce qu'on nous
> impose au niveau de l'indication du coût d'achat de la prothèse au labo.
>
> L'idée d'indiquer pour un travail donné,le montant du prothèsiste le plus cher
> est bien évidemment tentante dans sa simplicité. Mais en cas de quelconque
> litige, si les factures du prothèsiste sont demandées, il y a fort a parier qe
> l'on puisse mettre en cause la non conformité de notre devis.
>
> Pour ceux qui pensent que personne n'ira jamais exploiter cette faille je leur
> répondrai du Audiard : "Les c... osent tout, c'est d'ailleurs à ça qu'on les
> reconnait !"
>
> Et même si ce cas ne risque pas de se présenter souvent, nous seront en faute du
> point de vue de la loi.
>
> En fait, je ne vois aucune solution. C'est extremement bien pensé de la part des
> décideurs : multiplier les obligations difficiles ou impossibles à tenir nous
> incite à la docilité de crainte qu'en cas de pb, on accumule contre nous les
> infractions à la loi. ("Vous rouliez à 92 au lieu de 70 mais je suis gentil je
> vous ramène a 89 pour que vous restiez dans la limite des 20km/h d'excés", et il
> faut dire merci !).

Normalement, les éditeurs doivent permettre le choix du prothésiste lors de l'établissement du devis.

Je rappelle que ce sont les prothésistes qui sont à l'origine de la loi sur le devis. Cette contrainte, nous la leur devons.
En conséquence, ils doivent désormais fournir de tarifs forfaitaires pour tous les DMSM afin de nous faciliter le tâche.
Ensuite, ils doivent s'engager sur l'origine du devis.
A ce titre la CNSD préconise d'utiliser le Kit de transparence.
http://www.cnsd.fr/exercice-a-cabinet/assurance-maladie-obligatoire/173-devis-legal

Enfin, vous devez leur réclamer la déclaration de conformité du DMSM.

machopacha écrivait:
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> Normalement, les éditeurs doivent permettre le choix du prothésiste lors de
> l'établissement du devis.
>
> Je rappelle que ce sont les prothésistes qui sont à l'origine de la loi sur le
> devis. Cette contrainte, nous la leur devons.
> En conséquence, ils doivent désormais fournir de tarifs forfaitaires pour tous
> les DMSM afin de nous faciliter le tâche.
> Ensuite, ils doivent s'engager sur l'origine du devis.
> A ce titre la CNSD préconise d'utiliser le Kit de transparence.
> http://www.cnsd.fr/exercice-a-cabinet/assurance-maladie-obligatoire/173-devis-legal
>
> Enfin, vous devez leur réclamer la déclaration de conformité du DMSM.
>
>

Merci de fournir la notice explicative rassurante avec le devis et la vaseline ... tout de suite je suis rassuré et je me dis que ça va passer tout seul.

moi je crois que cette histoire de devis va se tasser rapidement du fait de la confiance des patients et de notre capacité à leur offrir un travail de qualité . si les casses choses quittent le cabinet pour une question de "frais de structures " ou équivalent je me dis que j'aurais quand même eu un jour des pb avec eux.
je ne sais pas vous mais concernant la pcr et le contrôle électrique j'ai fais le bon élève 2 ans puis j'ai décidé d'arrêter .quand est-il maintenant?

honetement ?
depuis qq semaines les retours de devis sont cata !
mes tarifs n'ont pas augmentés depuis 3/4 ans. a ce moment la j'avais envoyé un devis a santétruc au nom de ma maman ... dans les tarifs moyens j'etais justement dans la moyenne , juste au dessus pour l'inlay core ...

mais bizarrement depuis qq semaines ... retours des mutuelles aux patients ... : je suis tres au dessus de la moyenne !

Les patients sont contents ... mais que ferais tu toi si en envoyant ton devis de reparation de voiture on te disait d'aller dans une autre concession de la meme marque car ça va vraiment te couter moins cher ?

ag écrivait:
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> moi je crois que cette histoire de devis va se tasser rapidement du fait de la
> confiance des patients et de notre capacité à leur offrir un travail de qualité
> . si les casses choses quittent le cabinet pour une question de "frais de
> structures " ou équivalent je me dis que j'aurais quand même eu un jour des pb
> avec eux.
> je ne sais pas vous mais concernant la pcr et le contrôle électrique j'ai fais
> le bon élève 2 ans puis j'ai décidé d'arrêter .quand est-il maintenant?

J'applique le devis légal depuis plusieurs mois et j'ai un peu expliqué au début, maintenant je leur remets sans explications et très honnêtement je n'ai aucun commentaire.

cela va servir pour expliquer les différences tarifaires avec les patients CMU-C et dans certains cabinets à fort plateau technique à justifier des honoraires supérieurs aux autres cabinets.

Effectivement cela va se tasser, mais parce que le prix d'achat n'apparaît pas. Car l'ambition politique de l'UNPPD et de santéclair était de faire apparaître le prix d'achat pour dénoncer la "marge" sur les prothèses.

pgc

08/02/2014 à 15h32

fr écrivait:
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... mais que ferais tu toi si en envoyant ton devis
> de reparation de voiture on te disait d'aller dans une autre concession de la
> meme marque car ça va vraiment te couter moins cher ?

Bien franchement je leur dirais d'aller se faire foutre. Il y a longtemps que je ne crois plus un mot de ce que l'on me dit sans y avoir réfléchi un peu avant.
"ça vous coûtera moins cher" = "ça va nous rapporter plus", exprimé dans la novlangue marketing et communication.
"pour votre sécurité " = " dans notre intérêt exclusif"
"je vais vous faire faire des économies" = " vous allez raquer plus, obtenir moins et dire merci"
"bon pour la planète" = "bon pour nos actionnaires"
"diminuer le reste à charge" = " nous goinfrer avec les cotisations de nos clients".
Les exemples sont innombrables.

Pour en revenir au devis, nous ne pourrons jamais être dans les clous. Une dent de plus ou de moins sur un stellite et tout le devis est faux et peut t'être opposé dans une procédure de contentieux. C'est une manipulation pathétique pour cacher le prix d'achat. C'est mal foutu, ridicule, humiliant et illisible. Ce sont des techniques commerciales appliquées de force à une pratique médicale. Tu achètes tant, tu vends tant, ton activité te coûte tant, tu gagnes tant. Les données de base remontent à deux ans, alors que de nombreux cabinets ont des variations importantes d'activité d'une année sur l'autre. Les termes associés ne représentent rien: prestation de soin? prix de vente du DMSM? Qui vend quoi, à qui? Le prothésiste au praticien, le praticien au patient? N'importe quoi.

Bof, faut faire simple, un labo chinois, une ceram unique à 35e et hop du A2 pour tous.

On veut nous compliquer notre boulot, simplifions le.

Même plan de traitement pour tous, 375€ comme pour la CMU.
On vire nos prothésistes, nos assistantes (remplacées par des spécialistes de la CCAM et du devis, exclusivement devant le Pc à l’accueil)
On achètes des bon stocks de fraises congés baque noires, quelques Largo pour des inlay core à 122.5 (par anticipation d'un futur plafonnement!), quelques kilo de silicone et c'est parti...
Et bien sur retour en force du trio nécro/lentulo/amalgame !

Nos bénéfices ne baisseront pas, le duo mutuel/sécu sera content.
Et ne parlons pas des sujets qui fâchent comme la dentisterie de qualité, la France n'en veut pas....

machopacha écrivait:
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.
>
> Effectivement cela va se tasser, mais parce que le prix d'achat n'apparaît pas.
> Car l'ambition politique de l'UNPPD et de santéclair était de faire apparaître
> le prix d'achat pour dénoncer la "marge" sur les prothèses.
>

Et grâce à votre super calcul, ils pourront même dénoncer notre marge sur les soins.

Vous avez voulu pondre un calcul pour essayer d'enfumer les patients et les mutuels... attendez vous a ce qu'elle veuille vérifier nos marges sur le soins par les même calcul et oopps... les revalorisations risquent d'attendre longtemmmmps !
Mais chut, les soins ne vont pas (pour l'instant) sur le devis....

dentiste57

08/02/2014 à 20h25

machopacha écrivait:
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> fr écrivait:
> ------------
> > dans n'importe quelle profession ou un devis aussi detaillé avec plan de tt et
> > tout le toutim est demandé ... un tel devis est payant ou sans détail temps
> que
> > le devis global n'est pas signé ...
> > encore une fois .. on fait parti des cons !
>
> La loi impose que le devis soit gratuit.
>
> Ecrit à ton député ou à ton Sénateur, ce sont eux qui l'ont décidé.

rappel:

c'est la cnsd qui a fait ajouter la ligne charge de structure . ceci pour permettre aux complémentaires de calculer le prix d'achat des prothèses et bien évidemment d'en informer les patients.

je crois savoir que cela avait été clairement signifié à la cnsd (qui n'en avait rien a foutre).

mais je le répète ceux eux qui ont fait ajouter cette ligne suicidaire pour la profession.

pitié ! arrêtez de nous défendre!

dentiste57 écrivait:
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> machopacha écrivait:
> --------------------
> > fr écrivait:
> > ------------
> > > dans n'importe quelle profession ou un devis aussi detaillé avec plan de tt
> et
> > > tout le toutim est demandé ... un tel devis est payant ou sans détail temps
> > que
> > > le devis global n'est pas signé ...
> > > encore une fois .. on fait parti des cons !
> >
> > La loi impose que le devis soit gratuit.
> >
> > Ecrit à ton député ou à ton Sénateur, ce sont eux qui l'ont décidé.
>
> rappel:
>
> c'est la cnsd qui a fait ajouter la ligne charge de structure . ceci pour
> permettre aux complémentaires de calculer le prix d'achat des prothèses et bien
> évidemment d'en informer les patients.
>
> je crois savoir que cela avait été clairement signifié à la cnsd (qui n'en avait
> rien a foutre).
>
> mais je le répète ceux eux qui ont fait ajouter cette ligne suicidaire pour la
> profession.
>
> pitié ! arrêtez de nous défendre!

Tu préfères que les patients et les mutuelles fassent le rapport Honoraires sur prix d'achat et calculer ainsi un coefficient multiplicateur qui ne veut rien dire, si ce n'est afficher que tu gagnes bien ta vie...

Et demain avoir un coefficient multiplicateur plafonné ce qui est l'objectif inavoué du duo UNPPD et SANTECLAIR, objectif contradictoire au final parce que l'un pense que la va tirer vers le haut le prix de sa prothèse et l'autre vers le bas les honoraires des praticiens...

Pitiez ! réfléchissez avant de parler...!