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ccam : 1 acte par jour ouvré
17/04/2014 à 20h52
Merde mosquito.....je n avais pas pensé a ca.......
Et cela pose une nouvelle question
La radio de contrôle d un implant était cotable( cf. Un ancien post avec les référence de la cours de cassation)
Qu en sera t il demain de tous ces trucs qui n étaient SOI DISANT pas cotable et remboursable parce que l acte premier n était HN....
17/04/2014 à 23h00
Je viens de faire la formation CCAM de la CPAM.
Les dentistes conseils sont incapables de répondre précisément aux questions quand la formulation des libellés est ambigue.
Quand c'est un acte unique sur une dent (compo, exo...) ça va, mais dès qu'on va dans le détail, ils sont perdus. Ils nous répondent : "Désolé mais la dernière version de la CCAM n'est pas à notre disposition donc on verra comme vous le 1er juin!"
A la question : "si mon patient ne veut pas payer un stellite 4 dents et préfère un partiel résine, je cote quoi?" Le dentiste conseil nous répond : "Oh ben vous comptez un transitoire et vous dites qu'il n'a pas voulu réaliser le définitif..."
La CCAM est même pas appliquée qu'on nous explique déjà comment bidouiller!
Beaucoup de confrères présents n'ont pas pris conscience des implications de la CCAM. On nous explique globalement comment ça fonctionne mais on ne va pas dans le détail puisqu'on ne nous décrit que quelques libellés. Personne n'avait par exemple vu le non remboursement des bridges implanto-portés...
18/04/2014 à 09h08
Hier journée avec logos, j'en ai retenu:
La CCAM est EXHAUSTIVE donc TOUT ce qui n'y est pas mentionné n'existe pas et n'a pas l'aval de la HAS.
Au premier juin tout acte, eventuellement realisé depuis des lustres, qui n'est pas listé devient ILLEGAL et passible de poursuites.
Les bridges collés ne sont pas mentionnés, les inters en extension non plus (encore que je suis pas certain), et y'en a d'autres que je vous invite à chercher.
D'autre part moult actes deviennent NR:
En ocluso, jusque là on se servait du fourre tout "assimilation à prothese de recouvrement pour correction de l'articulé" avec pour seule raison clinique "traitement symtomatique de dam". Opposable "officiellement" mais bien souvent toléré avec dépassement.
En pratique cela pouvait se traduire par realisation d'une gouttiere, meulages d'equilibration, reeducation musculaire et prise en charge psychologique des bruxomanes, collages de cales ou d'onlay à visée de relever la dv ou reposisionner la mandibule....
Avec la CCAM seule la gouttiere reste prise en charge, les cales collées sont NR et le reste disparait..... 80% de mon activité oclsuao devient NR ou interdite!
En paro: exit les traitements de poches au laser, exit les gingivectomies si moins de 3 ou 4 dents subsistent sur un sextant, exit les attelles de contention non metalliques....
Je suis furieux car non seulement on flique notre exercice et on rend passible de poursuites la realisation d'actes jusque là possibles mais surtout on fige notre activité et on la laisse au bn vouloir de mises à jours eventuelles...
D'autre part on officialise des actes chers au detriment d'actes peu onereux qui bien que sans doute sujets à caution rendaient des services non negligeables à nos patient peu fortunés.
Un ex qui me vient à l'esprit, certes rarement realisé:
Mme Michu, 76 ans, veuve et petite retraite va perdre sa 31 en mobilité terminale. Les autres dents voisines sont "fatiguées" mais tiendraient si on les solidarisait.
Sol1: extraction et dent unitaire sur implant plus traitement paro adhoc.
Sol 2: extraction des 4 incisives, pose de 2 implants et bridge 4 dents: NR en ccam. Si ojn veut prise en charge c'est 4 implants.... certes c'est bien mais un peu onereux!
Sol3: prothese-attelle de contention coulée avec dent cosmetique en 31, je sais pas si ça existe en ccam. Et si c'est assimilé à un bridge collé ça existe plus!
Sol4: Extraction et stellite 1 dent ou prothese transitoire resine 1 dents....
Sol5: je taille les adjacentes et je realise un bridge dento porté, bousillant des dents....
Sol5: J'extrais la dent, je coupe la racine, j'obture à retro et je la remets en place et la solidarise par un ruban de kevlar et du composite aux voisines.
Je realise un detartrage et passe la fibre du lokki dans les gencives pour assainir. Je la briefe sur le brossage et les antiseptiques.
C'est pas de la dentisterie "haut de gamme", ça tiendra quelques années peut être et si je me demerde bien avec la NGAP ça donne lieu à prise en charge me permettant, si je le veux bien, de rendre service sans ruiner la patiente. Mais ça c'etait avant le 1er juin.
ps: le monsieur de lmogos nous a dit que la CCAM est pleine d'erreurs et d'oublis et que certains devraient être corrigés au 1er septembre.... du coup jusque là, pendant 3 mois vaudra mieux pas tenter des trucs pas decrits!
--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
18/04/2014 à 10h02
Pourtant un cadre de la CNSD m'a annoncé que le HN est bien mort mais que l'on pourra faire des actes non classifiés sans risque car, je cite "comment tu feras pour le MEOPA" (pourtant j'en fais pas). On pourrait le mettre sur un devis mais sans code CCAM.
Pourtant en lisant les textes, moi aussi j'ai compris que la liste est exhaustive, car valider par l'HAS, donc tout ce qui n'est pas CCAM n'est pas reconnu comme médicale et donc à fort risque en cas de plainte (même si médicalement justifier, genre les coiffes pédo).
Bref on vit dans un monde merveilleux.
18/04/2014 à 11h36
merci une nouvelle fois de ce retour.
A 27 jours ouvrés du 1er juin, aujourd'hui j'ai essayé de regrouper l'occluso
si vous voyez d'autres truc faites tourner.
HBMD061 Séance d'ajustement occlusal par coronoplastie NPC
HBLD020 Pose d'un appareil de posture mandibulaire [cale] NPC
HBLD018 Pose d'un plan de libération occlusale 172.8 (opposable a priori)
HBLD019 Pose d'un plan de guidage des mouvements antéropostérieurs mandibulaires NPC
HBMD061 Séance d'ajustement occlusal par coronoplastie NPC
HBLD052 Pose d’un dispositif unimaxillaire de contention extracoronaire par attelle compo collée, sur 1 à 6 dents NPC
HBLD050 Pose d’un dispositif unimaxillaire de contention extracoronaire par attelle compo collée, sur 7 dents ou plus NPC
HBLD053 Pose d’un dispositif unimaxillaire de contention extracoronaire par attelle métal coulée et collée, sur 1 à 6 dents 96.40
HBLD051 Pose d’un dispositif unimaxillaire de contention extracoronaire par attelle métal coulée et collée, sur 7 dents ou plus 96.40
LBMP003 Réalisation de moulage d'étude des arcades dentaires NPC
LBQP001 Enregistrement des rapports maxillomandibulaires en vue de la programmation d'un articulateur NPC (sauf agénésie etc.... 32.64 )
LBMP001 Simulation des objectifs thérapeutiques sur moulages des arcades dentaires et/ou sur logiciel NPC ( sauf agénésie etc...97.92 )
LBMP002 Montage directeur sur moulage d'étude des arcades dentaires NPC
HBMD014 Modélisation occlusale par la technique de la cire ajoutée sur une dent NPC
Donc comme disait algi, rien pour l'occluso, ils auraient pu faire un effort pour les attelles compo, cela ne leur coutait rien de plus .
18/04/2014 à 13h34
Algi écrivait:
--------------
> Hier journée avec logos, j'en ai retenu:
>
> La CCAM est EXHAUSTIVE donc TOUT ce qui n'y est pas mentionné n'existe pas et
> n'a pas l'aval de la HAS.
>...
C'est bien ce qu'il me semblait depuis le début: exhaustive, si un acte ne figure pas à la CCAM c'est qu'il n'existe pas.
C'est une logique administrative et technocratique bien connue.
Or nous sommes des soignants.
>...
> Je suis furieux car non seulement on flique notre exercice et on rend passible
> de poursuites la realisation d'actes jusque là possibles mais surtout on fige
> notre activité et on la laisse au bn vouloir de mises à jours eventuelles...
Il n'y aura pas de mise à jour. Il n'y aura que des promesses.
Mise à jour = dépense.
Il n'y a pas d'argent.
> ...
> Sol5: J'extrais la dent, je coupe la racine, j'obture à retro et je la remets en
> place et la solidarise par un ruban de kevlar et du composite aux voisines.
"non validé" par les grosses têtes chenues de la HAS.
Tout passe au rasoir du consensus: si une technique ne fait pas consensus, elle n'est pas validée.
> Je realise un detartrage et passe la fibre du lokki dans les gencives pour
> assainir. Je la briefe sur le brossage et les antiseptiques.
> C'est pas de la dentisterie "haut de gamme", ça tiendra quelques années peut
> être et si je me demerde bien avec la NGAP ça donne lieu à prise en charge me
> permettant, si je le veux bien, de rendre service sans ruiner la patiente. Mais
> ça c'etait avant le 1er juin.
>...
"rendre service" n'est pas une conduite validée par la HAS.
> ps: le monsieur de logos nous a dit que la CCAM est pleine d'erreurs et
> d'oublis et que certains devraient être corrigés au 1er septembre.... du coup
> jusque là, pendant 3 mois vaudra mieux pas tenter des trucs pas decrits!
La CCAM est une monstruosité administrative et technocratique. Ce n'est pas un outil de soin. Ce n'est pas sa vocation. Elle ne décrit pas notre exercice, elle le fige dans le formol des contraintes budgétaires.
On est bien bête d'avoir accepté ça, on va prouver qu'on est encore plus bête en l'appliquant consciencieusement comme des têtes d'oeufs et des premiers de la classe à lunettes que nous sommes.
On est les Agnan (Le Petit Nicolas) de la santé et la risée de la dentisterie internationale.
Je ne décolère pas sur ce truc depuis l'année dernière.
18/04/2014 à 13h35
C'est pas bien compliqué. La NGAP date des années 60, elle a été entièrement transposée en CCAM. On est en 2014 bordel!!!
18/04/2014 à 13h39
Pouetmaster écrivait:
---------------------
> Pourtant un cadre de la CNSD m'a annoncé que le HN est bien mort mais que l'on
> pourra faire des actes non classifiés sans risque car, je cite "comment tu feras
> pour le MEOPA" (pourtant j'en fais pas). On pourrait le mettre sur un devis mais
> sans code CCAM.
Les cadres de la CNSD ne savent pas ce qu'ils disent. Ils te conseille de bidouiller comme ils l'ont toujours fait en NGAP, ce qui leur a assuré une gratification en termes de revenus. Ils s'imaginent que ça va durer, envisagent que ça ne sera peut-être plus le cas, puis se consolent en se disant "qu'est-ce que j'en ai à foutre pour les 3 ou 4 ans qu'il me reste avant la retraite". Gérontocratie.
Tu pourras toujours mettre ce que tu veux sur un devis et le facturer. Au moindre pépin ceux qui te conseillent de le faire te tomberont dessus à bras raccourcis. "il y a tout ce qu'il faut en CCAM". On parie?
18/04/2014 à 13h45
On est trop cons pour travailler sous notre propre responsabilité. On a besoin d'être infantilisés par le Conseil de l'Ordre, la formation continue qui nous culpabilise de ne pas sortir le MTA dix fois par semaine pour des actes à 30 €, et maintenant la HAS qui nous dit quand on peut faire une radio et quand on ne peut pas la faire. Pour moins de 8 €. Et on en redemande. Et ce n'est jamais fini.
18/04/2014 à 17h57
Concernant le meopa: pour l'instant, quasi sûr, acte reservé aux anesthesistes seulement!
Donc pas possible à realiser par un simple dentiste tant que HAS a pas rectifié.
Quand à le facturer il est compris dans l'acte global (extraction ET anesthesie) et donc si tu pouvais le faire ce serait compris dans le "ex" dc8 d'extraction de lacteale.
Cochons de dentistes qui voudraient faire du beurre sur le dos des petits nenfants agités ou des zandicapés!!
Manchopansé, vu que je suis quasi certain qu'il soigne ni les enfants ni les handicapés, il aura pas songé à demander à negocier cet aspect de la chose.
Par contre, sous la pression de sa base, il s'est assuré de la perennisation des pierres d'angle de la dentisterie française:
Les amalgames sont has compatibles, comme les screw post et les endo pinceau.
Du coup, pour faire bonne mesure il s'est assuré avec ses potes que la conséquence de ces soins modernes, j'entend l'abcès parodontal, soit pris en charge!
On garde les vieilles merdes et on s'assure de pouvoir les traiter modernement.
ps: à ma grande stupeur le materiau Nickel Chrome est répertorié dans les alliages autorisés par la has!!!!! Je croyais ce poison interdit depuis des lustres....
--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
19/04/2014 à 17h21
>http://192.168.1.30/intranet/fichiers/dentaire/documents/CCAM/Thesaurus-CCAM-V1.pdf <
:-))
Ca ne risque pas de s'ouvrir, c'est une adresse reseau local!!!!
Chez lui, ca s'ouvre bien!!!!
21/04/2014 à 11h57
un truc rigolo ,même si ce n'est pas un jour ouvré:
sur une prothèse résine de transition, on peut mettre jusqu'à 6 dents contreplaquées......
ils ont dû penser à une transition longue, longue, longue quand ils ont fait cela.
21/04/2014 à 19h53
Toujours pas compris ce que recouvre l.évacuation d un abcès parodontal.....
Abcès ok
Dans le parodonte...ok
Pour nous c est toujours le cas
Évacuation? C est quoi?
Mes références doivent être trop vieilles.... Si quelqu un peut m aider.
Cela me permettrait de mieux comprendre,voir de poser des questions un peu moins bête lors de la réunion avec la ccam.
21/04/2014 à 20h18
c'est classé dans le paragraphe 07 02 05 04 : Autres actes thérapeutiques sur le parodonte
l'évacuation, pour moi c'est donc l'incision au bistouri et paf ça coule.
un pointilleux ( et il y en aura parmi les 40000 futurs utilisateurs de la CCAM) pourrait dire également : nécrose , abcès, big douleurs, pas incisable, t'ouvre la chambre, paf le pus remonte à gros flots, l'abcès est évacué et j'ai agi par voie indirecte sur le parodonte :-))
tout ça pour dire que la CCAM est un nouveau truc imparfait créé, négocié par qq dizaines de personnes (has, atih, cnsd, etc...) qui va se retrouver du jour au lendemain utilisé par 40000 autres .
il y aura donc des ajustements nécessaires , du rodage et des pointilleux.
21/04/2014 à 21h09
Un acte non contrôlable, voilà une vraie revalorisation dont la cnsd peut être fière.
21/04/2014 à 21h58
Algi écrivait:
--------------
> Les amalgames sont has compatibles, comme les screw post et les endo pinceau.
Non pas d'endos pinceau :
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-01/texte_court_traitement_endodontique.pdf
Elles ne sont pas contrôlées tout simplement sinon il y aurait un stock d'indus. Ca pourrait nuire à la sérénité des négociations conventionnelles.-))
22/04/2014 à 07h43
A 26 jours ouvrés du 1er juin, les nouveaux actes de chir ortho (en théorie opposables):
HBPD002 Dégagement d'une dent retenue ou incluse avec pose d'un dispositif de traction orthodontique sans aménagement parodontal 104,5
[F,U] (ZZLP025)
HBPA001 Dégagement d'une dent retenue ou incluse, avec pose d'un dispositif de traction orthodontique et aménagement parodontal par greffe ou lambeau 146,3
[F,U] (ZZLP025)
HBPD001 Dégagement de plusieurs dents retenues ou incluses avec pose de dispositif de traction orthodontique 156,75
[F,U] (ZZLP054)
22/04/2014 à 15h39
Algi écrivait:
--------------
> Concernant le meopa: pour l'instant, quasi sûr, acte reservé aux anesthesistes
> seulement!
> Donc pas possible à realiser par un simple dentiste tant que HAS a pas rectifié.
>
> Quand à le facturer il est compris dans l'acte global (extraction ET anesthesie)
> et donc si tu pouvais le faire ce serait compris dans le "ex" dc8 d'extraction
> de lacteale.
>
> Cochons de dentistes qui voudraient faire du beurre sur le dos des petits
> nenfants agités ou des zandicapés!!
>
> Manchopansé, vu que je suis quasi certain qu'il soigne ni les enfants ni les
> handicapés, il aura pas songé à demander à negocier cet aspect de la chose.
>
> Par contre, sous la pression de sa base, il s'est assuré de la perennisation des
> pierres d'angle de la dentisterie française:
>
> Les amalgames sont has compatibles, comme les screw post et les endo pinceau.
> Du coup, pour faire bonne mesure il s'est assuré avec ses potes que la
> conséquence de ces soins modernes, j'entend l'abcès parodontal, soit pris en
> charge!
>
> On garde les vieilles merdes et on s'assure de pouvoir les traiter modernement.
>
> ps: à ma grande stupeur le materiau Nickel Chrome est répertorié dans les
> alliages autorisés par la has!!!!! Je croyais ce poison interdit depuis des
> lustres....
>
Algi , pitié ,suit une formation CCAM ou arrête de délirer..
Bien sur, tu peux utiliser du MEOPA en NPC avec la CCAM (si tu as suivi une formation )comme en NGAP et s'il n' y a pas encore de code c'est parce que la Sécu envisage de le prendre en charge sous condition!Alors tu vois tes vœux seront probablement exaucés et cela grâce à la CNSD et Machopacha qui , bien sur , soigne tout comme toi et moi des enfants.
Pour l’amalgame , si tu étais à la réunion de consensus de l'ADF tu saurais que ce matériaux est toujours recommandé par l'ADF , l'OMS etc... même si les indications sont beaucoup plus réduites qu'il y a 30 ans
22/04/2014 à 17h20
yobi écrivait:
--------------
> Bien sur, tu peux utiliser du MEOPA en NPC
......
la Sécu envisage de le prendre en charge sous condition!
Alors tu vois tes vœux seront probablement exaucés et cela grâce à la CNSD et Machopacha qui , bien sur
, soigne tout comme toi et moi des enfants.
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Bon Algi , ca suffit les conneries maintenant
tu nous l'as énervé
et pour ta punition, demain la sécu va te mettre un code à ton "mets au pas"
et avec le code ils vont te mettre des conditions pour l'utiliser
et comme ca te suffira as, ils vont même te mettre un tarif à ne pas dépasser
voilà t'as gagné à la loterie CSND/MACHo-truc
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paiement d'astreinte 75 € <= signé + applicable
supplément dimanche 30 € <= signé + applicable
=> où sont les contrôleurs ?
=> quelles sanctions ?
=> Que fait le syndicat signataire ?
format C:\NSD
entrée
22/04/2014 à 18h15
cyber_quenottes écrivait:
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> et avec le code ils vont te mettre des conditions pour l'utiliser
>
> et comme ca te suffira as, ils vont même te mettre un tarif à ne pas dépasser
>
> voilà t'as gagné à la loterie CSND/MACHo-truc
>
>
> --
cyber arrête aussi tes conneries aussi
il n'y aura pas de conditions tarifaires pour l'utilisation du MEOPA en NPC mais bien évidemment lorsqu'il sera facturable.
Le tarif est en négociation et bien sur te paraitra très faible.
22/04/2014 à 18h20
yobi écrivait:
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> cyber arrête aussi tes conneries aussi
> il n'y aura pas de conditions tarifaires pour l'utilisation du MEOPA en NPC mais
> bien évidemment lorsqu'il sera facturable.
> Le tarif est en négociation et bien sur te paraitra très faible.
Mon Dieu, prends pitié, fais que ce ne soit pas la cnsd qui fasse la négociation...