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j'entends souvent 70%
11/04/2014 à 15h08
"70% des actes sont exercés a perte"
est-ce vraiment vrai ?
si oui quels sont ces actes "à perte"?
--
je crois au soleil même quand il ne brille pas
11/04/2014 à 15h21
tous les soins, tout ce qui est acte opposable tarif sécu, car rien n'a été réévalué depuis...pfff on sais même plus mais çà doit bien être une dizaine voir une vingtaine d'années...
c'est ce qui fait de nous les moins chers d'Europe pour tout ce qui est soins...même les Hongrois sont environ 2x plus chers que nous!!!
11/04/2014 à 15h26
Tu fais un détartrage.
Tu reçois 30 € pour tes 30 min. de travail.
Ton coût horaire est de 100 € soit 50 € les 30 min.
Tu as généré un déficit de 20 €.
L'acte est réalisé à perte.
Tout acte honoré moins que ton coût horaire est fait à perte, à moins que:
- tu soit un as et que tu travailles super-bien et super-vite
- tu soit un sagouin qui travaille vite et salement.
- par je ne sais quel miracle ton coût horaire soit extrêmement bas.
Ces actes représentent 70% de l'activité hotaire d'un cabinet d'omnipratique.
70% de l'activité d'un tel cabinet est donc réalisé à perte.
11/04/2014 à 15h27
Et parmi les soins, les moins bien payes sont les traitements endo (par rapport au temps passe pour les réaliser).
11/04/2014 à 15h33
Effectivement une vue sur les tarifs des soins conservateurs dans les cabinets hongrois est instructive: leurs coûts sont beaucoup plus bas que les nôtres (peu de charges sociales, salaires du personnel sont très faibles) et leurs tarifs de soins sont double ou triple des nôtres.
à voir:
http://www.tourisme-dentaire.com/index.php?option=com_wrapper&Itemid=8
"extraction chirurgicale: 120 €".
En France 33 € pour une extraction délicate avec alvéolectomie ou séparation de racine.
11/04/2014 à 15h51
C'est pas évident pour tout le monde cette histoire de déficit ou perte sur les soins. Il y en a, tant que le BNC sera supérieur à 0, ils seront contents.
Bon on est dentistes pas comptables.
Mais enfin c'est pas bien compliqué: ça te coûte tant de faire un soin, ça doit te rapporter plus que ce que ça t'a coûté sinon tu travailles à perte!
11/04/2014 à 16h25
Joker écrivait:
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> "70% des actes sont exercés a perte"
>
> est-ce vraiment vrai ?
> si oui quels sont ces actes "à perte"?
Tous les actes opposables.
Et encore, il y en a qui arrivent à perdre de l'argent sur du HN.
11/04/2014 à 16h45
Souvenez vous de la création de la ccam, bien avant 2006.
Pour chaque acte il y avait la difficulté technique, le temps passé en moyenne, et le montant prévu de la prise en charge cpam.
Dans julie, il y avait une minuterie et on pouvait s'amuser à mesurer le temps réel que l'on passait sur une endo molaire ou un composite.
C'était une volonté de vérité des concepteurs de la ccam.
Vu la pénurie budgétaire prévisible à moyen terme, les montants de remboursement et les temps passés ont disparu, on n'en parle plus du tout dans la convention signée en 2006.
On était bien à plus de 70% des actes de cette nomenclature à perte.
11/04/2014 à 16h45
Joker écrivait:
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> est-ce vraiment vrai ?
oui
> si oui quels sont ces actes "à perte"?
Tous les soins fait correctement sont fait à perte.
Mais si tu fais des soins pourris comme préconisés par les mutuelles et sécu, plomb en 3 mn compacté au pouce, endo tire nerf et peinture canalaire (expression ironique de chicot 29), extractions délocalisées, alors c'est rentable.
11/04/2014 à 17h21
Mes charges sont de 200 euros de l'heure. Soit 2 endos molaires et demi. mais tu peux prendre tous les autres actes, le volume en soin pour faire du 200 euros de l'heure en moyenne est tout simplement impossible à réaliser surtout chaque heure. On ne fait que réduire le déficit en faisant des soins, l'ED et le hn seuls permettent de sortir la tete de l'eau.
Maintenant faire de la merde en investissant pas un centime dans le cabinet et ainsi diminuer les charges , il doit etre possible de s'en sortir en faisant du bouche trou au pouce.
11/04/2014 à 18h00
Une bonne vieille moquette murale au dessus d'un radiateur en fonte
un fauteuil qui a connu René Coty
10 minute par RV
pas trop d'AL
un soupçon d'arsenic
des screw-posts et de l'amalgame
et roule Raoul
La revoilà la rentabilité.
Il n'y a pas de miracle: des soins dentaires potables ont un coût.
12/04/2014 à 10h09
J entends encore mon prof de paro. ( + de 10 ans quand même , et je crois que nous nous sommes tapés quelques points d inflation depuis ) me dire un SC 12 c est 12 minutes, sinon t es un con. Ça calme quand tu es étudiant.
12/04/2014 à 11h00
Joker écrivait:
---------------
> "70% des actes sont exercés a perte"
>
> est-ce vraiment vrai ?
> si oui quels sont ces actes "à perte"?
>
> --
> je crois au soleil même quand il ne brille pas
question étonnante meme d'un étudiant.
Actes à perte; taux de charge horraire * temps pour réalisation d'un acte. En comparant alors le tarif par rapport à ce chiffre, tu obtient les actes à perte.
Après le 70% correspond à une double réalité dans la mesure ou un cabinet d'omnipratique ne selectionne pas les actes.
70% des actes au final en moyenne correspondront à 70% du temps passé.
Ce qui devient interessant, c'est comment après on sort par rapport à cette moyenne.
En jouant sur le temps; une endo tire nerf, peinture canalaire, screw post et amalgame permet de reduir le temps réalisé à l'acte et de faire plus d'acte (comme un 18 tonnes qui roulerait à 180km/h sur nationnale sans faire de pose de securité pourrait livrer plus de clients.)
En jouant sur la qualité des actes et en selectionnant les actes rentable à la façon d'un centre low cost.
Ou en jouant un peu sur les deux facteurs.
C'est une moyenne qui est scolaire qui n'est pas interessante totalement en temps que telle, mais plutot par ses deviations.
12/04/2014 à 11h17
barbabapat écrivait:
--------------------
> En jouant sur le temps; une endo tire nerf, peinture canalaire, screw post et
> amalgame permet de reduir le temps réalisé à l'acte et de faire plus d'acte
> (comme un 18 tonnes qui roulerait à 180km/h sur nationnale sans faire de pose de
> securité pourrait livrer plus de clients.)
Merci barbabapat, je viens de comprendre l'intérêt du screwpost. On peut le visser dans du ciment/peinture canalaire et faire l'amalgame pouçofoulé dans la séance. C'est bien ça? ceux qui ont connu? Pas besoin d'enlever la gutta de l'entrée canalaire et pas besoin de forage, on visse direct après le coup de lentulo? Wouah!!! Je me sens moins bête, le week-end commence bien!
12/04/2014 à 11h44
Latin écrivait:
---------------
>
> Merci barbabapat, je vien de comprendre l'intérêt du screwpost. On peut le
> visser dans du ciment/peinture canalaire et faire l'amalgame pouçofoulé dans la
> séance. C'est bien ça? ceux qui ont connu? Pas besoin d'enlever la gutta de
> l'entrée canalaire et pas besoin de forage, on visse direct après le coup de
> lentulo? Wouah!!! Je me sens moins bête, le week-end commence bien!
Exactement et c'est la dessus que se base notre vielle NGAP.
1h pour faire endo molaire + radio + screw = 170€.
Avec un cout de 100e de l'heure (pas besoin de beaucoup de matos pour faire cela!), tu obtiens un joli bénéfice horaire sans trop te fatiguer!
2 ans après l'amalgame casse et hop inlay-core + couronne en 2 fois 20 min pour 700€
Heureusement que la CCAM continue sur les mêmes bases tarifaires...
12/04/2014 à 13h07
pgc écrivait:
-------------
> Une bonne vieille moquette murale au dessus d'un radiateur en fonte
> un fauteuil qui a connu René Coty
> 10 minute par RV
> pas trop d'AL
> un soupçon d'arsenic
> des screw-posts et de l'amalgame
> et roule Raoul
> La revoilà la rentabilité.
> Il n'y a pas de miracle: des soins dentaires potables ont un coût.
Non, pas d'accord.
Tu te trompes sur un point.
Il faut un cabinet super classe, une déco d'enfer, des certificats de qualité affichés un peu partout, des norme françaises, une salle de stérilisation fabuleuse, une pano, des locaux super propres, de l'espace, du personnel.
Faut que ça en mette plein la vue, que ça respire la qualité.
Endo+Screwpost+empreinte en 1 séance, couronne en 2ème séance. Super technique.
Si TP intégral, tu fais dan,s la même séance 2 détartrages et un ou 2 obturations défaillantes. Grâce à la qualité et la top technique.
Super rentable.
Mais moi, j'irai jamais LOL
12/04/2014 à 13h15
C'est pas faux!
Une image high-tech, du travail pourrave. C'est mieux.
A y réfléchir c'est même très pertinent. Déjà vu ça plus d'une fois. Big big big BNC.
12/04/2014 à 13h39
Latin écrivait:
---------------
> ...
> Merci barbabapat, je viens de comprendre l'intérêt du screwpost. On peut le
> visser dans du ciment/peinture canalaire et faire l'amalgame pouçofoulé dans la
> séance. C'est bien ça? ceux qui ont connu? Pas besoin d'enlever la gutta de
> l'entrée canalaire et pas besoin de forage, on visse direct après le coup de
> lentulo? ...
Un peu d'histoire:
Les screw posts n'étaient pas vissés, sauf un 1/4 de tour à la fin pour immobiliser la vis. Un logement était préparé avec des forets 3 pans.
La reconstitution Ag+ screw était faite après l'endo, dans une autre séance. Ca ne serait venu à l'idée de personne de faire la RC dans la séance de l'endo.
Les amalgames n'ont jamais été foulés au pouce mais avec des fouloirs, par apports successifs, puis sculptés, bruni et polis. C'est long à faire proprement. Un amalgame "foulé au pouce" ne tient pas une heure.
Les endos sommaires étaient la règle jusque dans les années 80. La présence de gutta n'était pas considérée comme indispensable. Il n'était pas dans les habitudes de faire des anesthésies pour les endos ( curetage de la cavité de carie, arsénieux, quelques séances intermédiaires arsénieux+rockless, endo sommaire un peu de pâte dans chaque canal) ce qui expliquera peut-être pourquoi on leur consacrait des séances si courtes.
Ce n'est pas parce qu'une technique est désuète qu'elle est dégueulasse et assumée comme telle.
Les dentistes dans 40 ans seront morts de rire devant nos endos "tridimensionnelles" et "compressives" et nos petites méthodes de pépé.
12/04/2014 à 14h03
pgc écrivait:
-------------
>
> Un peu d'histoire:
> Les screw posts n'étaient pas vissés, sauf un 1/4 de tour à la fin pour
> immobiliser la vis. Un logement était préparé avec des forets 3 pans.
> La reconstitution Ag+ screw était faite après l'endo, dans une autre séance. Ca
> ne serait venu à l'idée de personne de faire la RC dans la séance de l'endo.
> Les amalgames n'ont jamais été foulés au pouce mais avec des fouloirs, par
> apports successifs, puis sculptés, bruni et polis. C'est long à faire
> proprement. Un amalgame "foulé au pouce" ne tient pas une heure.
Ok, mais à un moment les probleme des rentabilité sont arrivés, la sculpture des amalgame en occlusal à disparus car de toute façon ca ne servait à rien pour le passage de la fraise tonneau et la matrice à disparue car l'excès d'amalgame etait retiré (pas tout le temps) lors de la preparation peripherique de la couronne.
12/04/2014 à 14h10
Si tu le dis. Moi je pense que c'est absolument impossible de faire un amalgame sans matrice. Je veux dire: techniquement c'est pas possible.
Encore une fois: technique complètement désuète, certes, mais pas dégueulasse en soi dans son contexte.
Maintenant si on veut vraiment faire de la merde on peut en faire en high-tech aussi bien qu'en low-tech. La qualité c'est opérateur-dépendant essentiellement.
12/04/2014 à 14h25
pgc écrivait:
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> Si tu le dis. Moi je pense que c'est absolument impossible de faire un amalgame
> sans matrice. Je veux dire: techniquement c'est pas possible.
> Encore une fois: technique complètement désuète, certes, mais pas dégueulasse en
> soi dans son contexte.
> Maintenant si on veut vraiment faire de la merde on peut en faire en high-tech
> aussi bien qu'en low-tech. La qualité c'est opérateur-dépendant essentiellement.
j'ai desposé un joli push d'amalgame sous une couronne qui etait allié à des saignements et une perte d'ancrage.
Alors totalement sans matrice peut être pas, mais avec une matrice non etanche en gingivale, j'en ait vu pas mal. Et souvent avec la meme juistification, de toute façon, ca sera retiré lors de la prep peripherique. Donc oui, c'est opérateur dependant car rentabilité dependant.
12/04/2014 à 14h35
Hyper opérateur dépendant c'est clair, bien plus que technique dépendant ou matériel dépendant.
Je me souviens de ce praticien qui était hyper bien équipé, laser, QS, Cerec, tout ça tout ça. Il posait des prothèses Cerec non cuites, non maquillées, directement sorties de l'usineuse. C'était donc moche et la céramique n'était pas cristallisée, autant dire solidité zéro.
12/04/2014 à 14h41
acid écrivait:
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> Souvenez vous de la création de la ccam, bien avant 2006.
> Pour chaque acte il y avait la difficulté technique, le temps passé en moyenne,
> et le montant prévu de la prise en charge cpam.
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Des " experts" avait mis le temps pour un détartrage réel et efficace à 1 heure; les calculettes de la CNAM ont tourné et le résultat était une explosion des remboursements à prévoir d’où la CCAM à remboursements constants.
12/04/2014 à 14h57
la qualité ils n'en ont rien à foutre à la sécu. Seul compte les statistiques du riap. Trop d'inlays core sur des endos superbes versus SC33 sur des endos de merde et tu l'as dans l'os. Celui qui fait des endos de merde et des sc33 pourris dessus en 20 mn enterre statistiquement le premier qui lui y a passé beaucoup plus de temps. Pas besoin de vous faire un dessin pour savoir qui va etre emmerdé. pas besoin de faire un dessin pour savoir non plus qui va etre emmerdé pour reprendre systématiquement ces traitements de merde et qui en plus a l'outrecuidance de les coter.
12/04/2014 à 15h32
doagui écrivait:
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> Hyper opérateur dépendant c'est clair, bien plus que technique dépendant ou
> matériel dépendant.
>
> Je me souviens de ce praticien qui était hyper bien équipé, laser, QS, Cerec,
> tout ça tout ça. Il posait des prothèses Cerec non cuites, non maquillées,
> directement sorties de l'usineuse. C'était donc moche et la céramique n'était
> pas cristallisée, autant dire solidité zéro.
J'ai vu mes premiers Cerec faites par le titulaire quand j'étais collaborateur. C'était grossier, triste et moche. Enorme succès financier.