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ODF : Une petite conversation qui tue
03/05/2014 à 01h18
Aujourd'hui jeune patient de 9 ans présentant un articulé inversé antérieur modéré (incisives en contact) mais complet ( les 4 incisives en inversé).
- Moi : il faut faire quelque chose pour son articulé inversé, est-ce que vous avez déjà vu un orthodontiste?
- La maman : Oui ça fait déjà un an.
- Moi : Et alors? vous ne l'avez vu qu'une seule fois? Il n'a rien fait?
- La maman : Si si il y a eu plusieurs RDV. Il a un palais avec un truc (vérin) à tourner tous les 2 jours au début.
- Moi : Et maintenant?
- La maman : Maintenant il faut porter l'appareil seulement la nuit.
- Moi : ??? Et quand est-ce que vous le revoyez?
- La maman : Il a dit de l'appeler en septembre pour prévoir un RDV en mars.
Deux semestres dans la vue pour ce petit CMU...
03/05/2014 à 02h25
Latin écrivait:
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> Aujourd'hui jeune patient de 9 ans présentant un articulé inversé antérieur
> complet.
>
> - Moi : il faut faire quelque chose pour son articulé inversé, est-ce que vous
> avez déjà vu un orthodontiste?
> - La maman : Oui ça fait déjà un an.
> - Moi : Et alors? vous ne l'avez vu qu'une seule fois? Il n'a rien fait?
> - La maman : Si si il y a eu plusieurs RDV. Il a un palais avec un truc (vérin)
> à tourner tous les 2 jours au début.
s'il y avait un vérin, il y avait aussi un inversé d'articulé des secteurs postérieurs...réglé? je pense que oui sinon tu l'aurais (peut être) vu
> - Moi : Et maintenant?
> - La maman : l'orthodontiste a dit que maintenant il fallait porter l'appareil
> seulement la nuit.
et le porte-t-il? est-ce vraiment le même? si tu ne vois pas le matériel tu ne peux pas connaître sa fonction...
> - Moi : ??? Et quand est-ce que vous le revoyez?
> - La maman : Il a dit de l'appeler en septembre (2014) pour prévoir un RDV en
> mars( 2015).
> - Moi : <> Laissez-moi ses coordonnées je pense que je vais l'appeler la
> semaine prochaine.
>
peut être en surveillance actuellement...
> Il y a quand-même du mal de fait, non?
>
> Le bon côté des choses, c'est qu'il s'agit d'un exemple de plus montrant qu'il
> n'y a pas de raison de développer un complexe d'infériorité lorsqu’on n'est pas
> SQODF.
c'est surtout le parfait exemple du jugement d'un confrère par un autre qui n'a pas ni tous les éléments diagnostique en mains, ni l'historique, ni connaissance de l'implication du gamin dans son ttm...etc...
avant de tailler un costard il serait amha judicieux que tu réajustes le tien...
je te dis çà en toute amitié, çà t'évitera peut être un jour des problèmes...
03/05/2014 à 03h09
@ pluton
Ce sont les dires de la maman, qui est à ce que j'en sache fiable jusque là (c'est une de mes patientes). Mais certes, ce ne sont que les dires de la maman.
Oui j'ai vérifié l'absence d'articulé inversé des secteurs postérieurs et latéraux.
Pas de vérin transversal. Uniquement en antérieur pour un effet sagittal.
Je suis toujours resté confraternel (ce qui est une attitude normale dont il n'y a pas à se vanter) et n'ai pas l'intention d'en changer. Donc le costard du confrère n'est pas encore taillé et ne le sera pas, ni devant le patient ni avec l'intéressé.
Le gamin vient au prochain RDV avec le-dit appareil. J'en saurai plus à ce moment là. Ensuite je demanderai au confrère où il en est avec son ttt interceptif qui a le mérite d'avoir été lancé (suivi ou pas il me le dira). A partir de là j'aurai de quoi avoir une idée plus précise de la situation.
Mais j'ai déjà essuyé quelques déconvenues avec la prise en charge des traitements interceptifs dans mon secteur... disons poliment qu'il y a une sélection à faire dans les correspondants.
03/05/2014 à 03h16
pluton écrivait:
----------------
> c'est surtout le parfait exemple du jugement d'un confrère par un autre qui n'a
> pas ni tous les éléments diagnostique en mains, ni l'historique, ni connaissance
> de l'implication du gamin dans son ttm...etc...
> avant de tailler un costard il serait amha judicieux que tu réajustes le tien...
> je te dis çà en toute amitié, çà t'évitera peut être un jour des problèmes...
+1000
En général documentation plus qu'incomplète si seulement présente, foie total dans les dires des patients et beaucoup de présupposé.
Pour répondre au sujet initial, complexe d'infériorité chez certain généraliste il y a car ce type de sujet leur est réservé.
Je n'ais a ce jour jamais vue un sujet lancé par un ortho sur le thème "regardez cette merde que ma fait un génraliste".
Je me demande comment un sujet sur les bourdes réel ou supposé d'un généraliste faisant de l'ortho serait reçut.
J'ajoute encore une fois que j'ai déjà vue passé plusieurs sujet de ce type.
Les critiques que j'entend parfois de la part de certain ortho envers certain généraliste ne leur sont pas réserver et sont exprimer aussi et surtout vers les ortho.
A savoir "ne lisent pas la littérature, n'utilise qu'un type de méthode, maitrise insuffisante de tel ou tel technique, ne supporte aucune opinions contraire"
--
หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 03h49
seespan écrivait:
-----------------
> Je n'ais a ce jour jamais vue un sujet lancé par un ortho sur le thème "regardez
> cette merde que ma fait un génraliste".
Sur Eugénol peut-être. Mais en live... Pffffff... qu'est-ce que c'est lourd.
> Je me demande comment un sujet sur les bourdes réel ou supposé d'un généraliste faisant de l'ortho serait reçut.
Pour le savoir il faudrait déjà que les plus protectionnistes acceptent ne serait-ce que de parler ortho avec des omnis.
> J'ajoute encore une fois que j'ai déjà vue passé plusieurs sujet de ce type.
Là tu fais fausse route. En général ça concerne les courriers pour les extractions Ortho.
> Les critiques que j'entend parfois de la part de certain ortho envers certain
> généraliste ne leur sont pas réserver et sont exprimer aussi et surtout vers les
> ortho.
> A savoir "ne lisent pas la littérature, n'utilise qu'un type de méthode,
> maitrise insuffisante de tel ou tel technique, ne supporte aucune opinions
> contraire"
...se prennent pour des dieux, prétendent détenir le savoir... On est bien d'accord!
Ce n'était pas vraiment l'objet du fil mais bon.
03/05/2014 à 04h48
Latin écrivait:
---------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> > Je n'ais a ce jour jamais vue un sujet lancé par un ortho sur le thème
> "regardez
> > cette merde que ma fait un génraliste".
> Sur Eugénol peut-être. Mais en live... Pffffff... qu'est-ce que c'est lourd.
Et qu'elles sont exactement les raisons qui vous pousse a rencontré se genre de personnes ?
Vous avez des ODF sur eugenol qui bizarrement ne s'expriment jamais sur se mode, ce qui est aussi la façon de procéder de TOUT les ortho que je connais.
> > Je me demande comment un sujet sur les bourdes réel ou supposé d'un
> généraliste faisant de l'ortho serait reçut.
> Pour le savoir il faudrait déjà que les plus protectionnistes acceptent ne
> serait-ce que de parler ortho avec des omnis.
Mais encore une fois vous en avez, même sur eugenol, seul problème les réactions viscéral de certain omni quand ils savent qu'ils s'adresse a un ODF.
>
> > J'ajoute encore une fois que j'ai déjà vue passé plusieurs sujet de ce type.
> Là tu fais fausse route. En général ça concerne les courriers pour les
> extractions Ortho.
Non non je parle de sujet ou un patient est vue en transfert et ou sans avoir tout les éléments l'omni descend l'ODF car c'est un ODF ( le sujet présent par exemple).
> > Les critiques que j'entend parfois de la part de certain ortho envers certain
> > généraliste ne leur sont pas réserver et sont exprimer aussi et surtout vers
> les
> > ortho.
> > A savoir "ne lisent pas la littérature, n'utilise qu'un type de méthode,
> > maitrise insuffisante de tel ou tel technique, ne supporte aucune opinions
> > contraire"
> ...se prennent pour des dieux, prétendent détenir le savoir... On est bien
> d'accord!
Oui oui seul problème c'est principalement les omni qui ont se type d'attitudes.
>
> Ce n'était pas vraiment l'objet du fil mais bon.
--
หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 12h46
ça me rappelle étrangement ça:
http://www.eugenol.com/sujets/399155-cas-de-conscience?page=1
Je m'étais fait remettre à ma place par les mêmes intervenants et avec les mêmes argumentaires. Le hic c'est que j'avais les documents :-)
Après nous n'avons plus entendu personne…
Mais il est vrai que ce n'est pas bien de juger du travail d'un confrère SQODF...
03/05/2014 à 13h07
edje ouaïse écrivait:
---------------------
> ça me rappelle étrangement ça:
>
> http://www.eugenol.com/sujets/399155-cas-de-conscience?page=1
>
>
> Je m'étais fait remettre à ma place par les mêmes intervenants et avec les mêmes
> argumentaires. Le hic c'est que j'avais les documents :-)
>
> Après nous n'avons plus entendu personne…
>
>
> Mais il est vrai que ce n'est pas bien de juger du travail d'un confrère
> SQODF...
Non aucun problème la dessus, faire une spé ne rend pas parfait.
Ce que je trouve lourd personnellement c'est le complexe d'infériorité de certain intervenant, qui les forces a critiqué dès qu'ils le peuvent.
Des bouses fait par des généralistes j'en ai vue plus que fait par des ortho. Le premier post de plainte en Thailande c'est les implant, le deuxième c'est les traitement ortho fait par les généraliste.
Donc les généraliste qui font des traitement de merde ça existe.
Ce que je ne m'amuserait pas a faire par contre c'est publié un sujet en disant en substance.
Regarder la merde que nous a fait un généraliste, qui c'est qui va devoir rattraper ça ? C'est bibi.
Et bien entendu ne jamais publié de cas de louper réaliser par un ortho, car un ortho bien sur ne peut pas se planter seul un généraliste le peut
Tien c'est marrant mon cas du jour, un patient qui c'est fait louper par un généraliste, sans blagué en plus. Très beau loupé d'ailleurs, magnifique récession gingival.
--
หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 13h12
seespan écrivait:
-----------------
>
> Tien c'est marrant mon cas du jour, un patient qui c'est fait louper par un
> généraliste, sans blagué en plus. Très beau loupé d'ailleurs, magnifique
> récession gingival.
>
> --
> หมอจัดฟัน
Putaing Seespan ! C'est pas moi au moins :-)))
03/05/2014 à 13h31
edje ouaïse écrivait:
---------------------
>
> Putaing Seespan ! C'est pas moi au moins :-)))
Non mais tu vas rire le patient en question est dentiste et travaille dans une clinique ou 5 généraliste font de l'ODF dont un de manière exclusif depuis plus de 6 ans.
Devine qui il est aller consulté :-) , le truc marrant c'est que j'ai discuté de son cas avec lui et un autre dentiste qui faisait aussi de l'odf. On a regarder les photo prè traitement et le dentiste aurait fait exactement la même gaffe que celui qui avait fait le traitement initialement. Je due lui expliqué deux ou trois fois ou était le problème car il douté
Le patient a une grosse activité paro implanto et lui même sans faire d'odf il a très bien compris ou son premier soignant avait merdé.
L'honnête me poussant a dire que pas mal d'odf aurait fait cette gaffe.
--
หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 13h49
seespan écrivait:
-----------------
> Non aucun problème la dessus, faire une spé ne rend pas parfait.
Ca tout le monde est d'accord... (enfin presque).
> certains intervenants, qui les forcent a critiquer dès qu'ils le peuvent.
Je ne me complais pas à critiquer alors que je suis confronté quasi quotidiennement à des signes d'appel. Mais bon, on n'a jamais tous les documents pour juger, alors je ne dis jamais rien. Quand je le juge nécessaire j'invite les patients à retourner voir leur ortho pour un "contrôle".
Là l'échange que j'ai eu avec la maman m'a donné envie d'en savoir un peu plus... J'attends de voir l'appareil puis je me renseignerai pour savoir comment se passe le ttt. Mais a priori pour prévoir de laisser pendant plus d'un an un articulé inversé antérieur, c'est qu'il y a un soucis quelque part. Le patient est peut-être tout simplement de très mauvaise volonté avec son ortho. Ca me semble quand-même important d'éclaircir ce point pour choisir ma conduite à tenir.
> Donc les généralistes qui font des traitement de merde ça existe.
Le contraire n'a jamais été dit je pense.
> Ce que je ne m'amuserais pas a faire par contre c'est publier un sujet en disant
> en substance.
> Regardez la merde que nous a fait un généraliste, qui c'est qui va devoir
> rattraper ça ? C'est bibi.
C'est étonnant que tu dises ça parce que c'est plutôt un leitmotiv chez ceux que je connais. Mais bon je suis et ils sont jeunes et je sors peut-être d'une fac où on leur a plus monté le bourrichon que dans d'autres, qui sait? D'ailleurs ceux-là je ne les croise qu'aux conf et aux congrès et je ne m'en porte pas plus mal parce qu'à chaque fois c'est lourd.
> Tiens c'est marrant mon cas du jour, un patient qui s'est fait louper par un
> généraliste, sans blaguer en plus. Très beau loupé d'ailleurs, magnifique
> récession gingival.
Ah ces généralistes... ;-)
03/05/2014 à 13h50
seespan écrivait:
-----------------
> edje ouaïse écrivait:
> ---------------------
>
> >
> > Putaing Seespan ! C'est pas moi au moins :-)))
>
> Non mais tu vas rire le patient en question est dentiste et travaille dans une
> clinique ou 5 généraliste font de l'ODF dont un de manière exclusif depuis plus
> de 6 ans.
>
> Devine qui il est aller consulté :-) , le truc marrant c'est que j'ai discuté de
> son cas avec lui et un autre dentiste qui faisait aussi de l'odf. On a regarder
> les photo prè traitement et le dentiste aurait fait exactement la même gaffe que
> celui qui avait fait le traitement initialement. Je due lui expliqué deux ou
> trois fois ou était le problème car il douté
>
> Le patient a une grosse activité paro implanto et lui même sans faire d'odf il a
> très bien compris ou son premier soignant avait merdé.
>
> L'honnête me poussant a dire que pas mal d'odf aurait fait cette gaffe.
>
>
> --
> หมอจัดฟัน
Et c'est quoi cette gaffe?
03/05/2014 à 14h11
Latin écrivait:
---------------
>
> Et c'est quoi cette gaffe?
33 et 43 avait fait leur eruption dans une position assez vestibulaire et plutot en dehors de l'arcade. Donc dans ce cas si tu fais tes extraction, colles tes bracket sur tout les dents et fait une phase de levelling classique ce qui se passe ce n'est pas un mesialization et palato version des canines mais une proclination des incisives.
La le généraliste me dit, mais la proclination des incisives ça n'est pas grave puisque tu les rétrocline pendant la phase de contraction ( en oubliant au passage la récession de 3 mm sur une des incisives centrales). Seul problème tu rallonges la durée du traitement et tu perd de l'ancrage, lors de la phase de rétroclination ( les incisives se sont procliné mais tu n'a pas eu une phase de distoversion des molaires)
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 14h27
Du coup tu commences ton nivellement sans coller les incisives? Puis tu rentres les canines dans l'arcade en avec la rétraction avant de prendre les incisives sur l'arc?
J'ai du mal à voir.
Ou alors tu nivelles avec genre du TMA ou de l'australien (ou coaxial pour le début, enfin bref... ou un truc qui se plie) avec des in sets pour les incisives pour éviter de les aligner d’emblée avec les canines qui sont en vestibulo clusie?
03/05/2014 à 14h36
Je pense sincèrement Seespan que tu te trompes lourdement sur ce sujet.
Tu n'es plus en France, tu n'as donc qu'une vision très partielle de certaines choses. Sur ce forum il n'y a pas d'ortho qualifié il me semble, ou alors ils sont peu nombreux et/ou peu actifs, tu ne peux donc pas te baser là dessus pour les juger.
Je peux t'assurer que les critiques, les remarques acerbes et les regards dédaigneux sont légions. Les spécialistes qualifiés DETESTENT qu'on marche sur leur petit domaine de chasse réservé. Même des anciens potes qui sont en internat et avec qui on a fait la fac peuvent changer d'attitude le jour où ils apprennent que tu fais une formation privée... la faute certainement à un internat où on leur répète à longueur de journée qu'ils sont l'élite de la dentisterie et que les omnis ne sont que des médiocres jaloux, je suppose.
Note cependant que la même chose se passe avec les stomatos qui font de l'ortho. Ils ont un gros complexe de supériorité sur les dentistes, qu'ils soient spécialistes qualifiés ou simple omni exclusifs.
Tout ce que je te dis là c'est du vécu et non pas des rumeurs. J'ai pas mal écumé les formations et les conférences ces dernières années, j'y ai croisé des gens tous horizons et je ne fais que rapporter ce que j'y ai moi-même vu ou entendu.
03/05/2014 à 14h38
La maniére la plus simple de faire est de commencer par une retraction partielle des canines.
Soit avec un file en SS avec une boucle en T reliant secteur posterieur et Canine , soit en reliant les canines au secteur posterieur avec un file SS avec une chainette élastomérique (souvent a la fois en palatin et vestibulaire pour éviter les rotation vue qu'il n'y a pas d'arc complet).
On a souvent le cas en lingual car il suffit d'un petit encombrement pour nous empêcher de mettre les bracket, donc la bien obliger de commencer a faire de la place en rétractant la canine ( plus ça évite de procliner les incisives pour les retrocliner ensuite ce qui dans tout les cas rallonge le temps de traitement) .
Si c'est un dent autre qu'une canine ou ne bordant pas un endettement il vaut mieux ne pas l'inclure dans l'appareillage immédiatement mais commencer par lui faire de la place (un 12 ou 22 ayant fait une éruption vestibulaire par exemple avec une mésialisation de la canine bloquant l'espace)
J'avais un article qui décrivez la technique je vais essayer de remettre la main dessus
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 14h41
Bon ben mois les rares ortho Français que je connais n'ont jamais laisser tomber de remarque particulière.
Les stomato j'aurais du mal a comprendre car dans tout les cas leur formation est moins spécifique.
J'ai eu le cas d'un ortho formé dans ma fac en France avec qui j'était en contact via FB qui est partie en live quand il a apprit qu'un de ses anciens prof participé a une formation privée. Je l'ai viré de mes contacts FB et fin de l'histoire.
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 16h15
Z'ont vraiment pas les pieds sur terre ces SQODF :-)))
03/05/2014 à 16h52
seespan écrivait:
-----------------
>
> Bon ben mois les rares ortho Français que je connais n'ont jamais laisser tomber
> de remarque particulière.
Il faut garder à l'esprit que tu es un cas à part, tu fais une formation sélective à temps plein à l'étranger, tu dois donc être à leurs yeux un "vrai ortho". Aucune raison donc qu'ils te disent quoi que ce soit.
> Les stomato j'aurais du mal a comprendre car dans tout les cas leur formation
> est moins spécifique.
Tout ce que j'en sais c'est que les internes de médecine qui passent le DU d'ortho de la Pitié ont a priori la qualification automatiquement à la sortie. Quand ça s'est su, certains étudiants dentistes ont été surpris (puisque pour nous le DU n'est pas DU TOUT un ticket pour la qualification), certains l'ont donc exprimé à voix haute sans méchanceté aucune, simplement par surprise. Réponse d'une des étudiantes de médecine qui était là : "bah je vois pas ce qui vous étonne, on a quand même pas le même cursus hein !".
03/05/2014 à 16h58
Voila un article classique sur la segmentaire.
Dans le cas présenter pages 103 vous avez un exemple de boucle pour rétraction des canines.
Dans le cas présenter vous vous rendez bien compte que si vous coller des bracket sur les incisives et faite passer un file niti vous ne pouvez que procliner les incisives ( pour note le patient de ce matin avait les canines encore plus en avant).
A l'époque bien entendu il n'avait que du Stainless steal donc pas mal de pliure. Mais pas de proclination intial des incisives avec cette mechanique.
La ou c'est important c'est surtout sur les cas de chir orthognatique des patients Class III ou il est très facile de créer des récession l'aveolus étant souvent très fin en anterieur
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 17h02
un article beaucoup plus récent et plus d'actualité (mais important de connaitre ses classiques).
Idem vous vous doutez bien que sur les cas présenter si vous coller vos bracket sur toute les dents (enfin la ou c'est possible= et mettez un file niti, mais si vous faite un cinch back vous n'allez pas avoir les même résultat (en moins bien).
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 17h15
doagui écrivait:
----------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> >
> > Bon ben mois les rares ortho Français que je connais n'ont jamais laisser
> tomber
> > de remarque particulière.
>
> Il faut garder à l'esprit que tu es un cas à part, tu fais une formation
> sélective à temps plein à l'étranger, tu dois donc être à leurs yeux un "vrai
> ortho". Aucune raison donc qu'ils te disent quoi que ce soit.
Oui sauf que je parle avec des ortho Thai en vrais et d'un peut tout les pays par le net et je n'entend jamais vraiment de critique généralisé sur les dentistes faisant de l'ortho.
Critiques de certain mais uniquement due a leur comportement, pour le reste vous faite partie du paysages.
> > Les stomato j'aurais du mal a comprendre car dans tout les cas leur formation
> > est moins spécifique.
>
> Tout ce que j'en sais c'est que les internes de médecine qui passent le DU
> d'ortho de la Pitié ont a priori la qualification automatiquement à la sortie.
> Quand ça s'est su, certains étudiants dentistes ont été surpris (puisque pour
> nous le DU n'est pas DU TOUT un ticket pour la qualification), certains l'ont
> donc exprimé à voix haute sans méchanceté aucune, simplement par surprise.
> Réponse d'une des étudiantes de médecine qui était là : "bah je vois pas ce qui
> vous étonne, on a quand même pas le même cursus hein !".
Honnétement mois le titre je le leur laisse, les mec ont :
- passé P1 bon nous aussi on l'a fait et mois ça ma pas laissé de bon souvenir.
- se sont taper 6 ans d'étude hard hard ( et oui car les loustique ils ont due préparé l'internat sinon c'est la vie de prolo généraliste qui leur pend au nez) pas vraiment équivalent a dentaire qui est plus que cool. Tu bosses comme un étudiant de médecins moyen tu fait interne. Le pire c'est que dans leur cas leur 6 ans d'étude ne leur serve quasiment a rien.
- l'internat qui n'a la aussi rien a voir avec l'internat dentaire et ou on l'est fait travailler très dure en les payant une misère alors que les dentiste qui font le DU eux dans le même temps travaille a coté et ont des a coté (genre une vie de famille ou sentimental et la possibilité de se nourrir avec autre chose que des boites de conserve)
Tu fais le compte ça fait 10 ans d'une vie de merde
Sinon blague a part c'est une question de logique, si le DU donner le titre tu te doute bien que faire l'internat présenterait peut d'intêret
Les stomato n'ont pas une formation initale du même niveau donc le titre leur donnes des béquilles pour démarrer et les aider a ce faire une clientel.
Remarque mois je connais un stomato qui est allez faire un master en Australie comme quoi ils ne sont pas tous imbus d'eux même et pour certain près a rempiler pour encore quelque année histoire d'avoir une bonne formation
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หมอจัดฟัน
03/05/2014 à 17h57
ÉDIT : l'internat ODF pour les médecins est en fait resté dans les cartons. Sorry!
Et il ne faut pas oublier que la qualif spé Ortho pour les médecins et les dentistes n'est pas du tout régit par les mêmes instances. Concernant les médecins ça doit quand même être hyper marginal. D'autant plus que maintenant la spé sto n'existe plus et qu'il n'y a aucune formation qui leur est dédiée en dehors des quelques places d'interne double entrée médecine/dentaire.
Mais bon, ils ont le droit de s'être trompé lors de leur choix médecine versus dentaire en fin de P1.
03/05/2014 à 18h45
De quel internat double entrée parles tu Latin ?
Le seul qui existe et qui soit à double entrée est celui de chir orale.
Les desco médecins ont d'ailleurs le droit de faire les du d'odf, droit qui n'est pas accordé aux Desco dentiste.