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ODF : Une petite conversation qui tue
03/05/2014 à 19h36
Sanda écrivait:
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> De quel internat double entrée parles tu Latin ?
> Le seul qui existe et qui soit à double entrée est celui de chir orale.
>
C'est bien ce qu'il me semblait aussi et que j'ai vérifié sur le site de l'ordre.
Les médecins n'ont pas accès à l'internat en ODF. Leure seule possibilité de se "spécialiser" c'est par le biais des DU.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que le DU de la pitié par exemple peut être qualifiant pour eux en ODMF et pas pour les dentistes à qui on peut rétorquer qu'ils avaient qu'à faire l'internat.
03/05/2014 à 19h45
Sanda écrivait:
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> Les desco médecins ont d'ailleurs le droit de faire les du d'odf, droit qui
> n'est pas accordé aux Desco dentiste.
En cours d'internat peut-être, mais une fois diplômé?
On verra dans 18 mois quand sortiront les premiers DESCO dentistes!
On verra bien d'ailleurs ce qu'ils auront comme exercice car honnêtement ça parait quand-même un peu chaud qu'ils puissent s'installer direct en chir exclusive, non?
Mais a priori s'ils ont choisi la chir c'est que l'ortho ne les intéressait pas trop.
Quant aux DESCO médecine qui veulent faire de l’ortho, c'est peut-être tout simplement que ce DESCO double entrée équivaut dans l'esprit à feu la spécialité sto, non?
03/05/2014 à 19h50
Latin écrivait:
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> Sanda écrivait:
> ---------------.
> > Les desco médecins ont d'ailleurs le droit de faire les du d'odf, droit qui
> > n'est pas accordé aux Desco dentiste.
>
> En cours d'internat peut-être, mais une fois diplômé?
Je ne vois pas ce qui les empecherait de candidater en effet puisqu'à priori seul un diplôme de chirurguen-dentiste est requis.
21/06/2014 à 22h48
Deux ans d'absence...de nouveaux intervenants, d'anciens aussi...et c'est drôle..toujours la même sempiternelle discussion...spé vs omni...le temps passe...et rien ne change!
Je parcoure le forum, ce qui est cool c’est que au bout de deux ans, tu n'as que des nouveaux posts à lire...mais là sur la première page, je dois être tombée sur ce sujet..peut être 3 fois! C'est tristounet non?
Je suis qualifiée...je suis pour que les omnis fassent de l'ortho s'ils le veulent, et d'ailleurs je suis aussi pour que des écoles privés de dentisterie ouvrent, comme ça tout le monde pourra exercer la profession de dentiste ou d'orthodontiste s'il le souhaite, sans se soucier du numerus clausus. Et chacun se débrouillera pour trouver la formation qui lui convient et avec laquelle il se sent en accord...
Et il y a à peine de l'ironie dans mon propos!
22/06/2014 à 10h41
Près de deux ans que je suis sur nonol et j'attend toujours de voir un spé (sur nonol ou en priver) émettre l'opinion que l'odf devrait être réservé au spé.
Par contre des généraliste qui râlent contre les spé ou ça j'en vois un paquet.
Dans ce cas on ne peut pas parler de débat, c'est plus un long monologue :-)
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หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 11h08
Seespan, Eugénol n'est pas représentatif des spé ortho. Ceci t'as déjà été dit par de multiples intervenants. Tu es d'ailleurs LE SEUL intervenant déclaré à faire une formation temps plein qui soit objectivement meilleure que ce qui est proposé en France.
Parmi les spés que je connais il y a trois catégories :
(1) ceux avec lesquels ont peut parler d'ortho sans être sqodf (ils sont rares)
(2) Ceux qui au mieux nous ignorent (la plupart)
(3) les carrément hargneux.
Si tu ne connais que ceux de la première catégorie tu es bien chanceux. Et si ceux de la troisième catégorie viennent tenir leur discours ici, ce n'est pas compliqué de comprendre qu'ils vont se faire hacher menus.
Non, moi ce que je trouve dommage, c'est que j'ai l'impression que les principaux intervenants ortho d'Eugénol sont des supers omnipraticiens et des exclusifs non spés. S'il y a des qualifiés qui ne le déclarent pas mais nous éclairent de leurs lumières dans le secret tant mieux, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup sur ce forum de non spés. Il y a peut-être un super forum de spés ortho ailleurs, qui sait...
Et il ne t'aura pas échappé que ce fil de discussion a été relancé par une spé (la première que je vois déclarée depuis des lustres sur Eugénol).
Et ce qui est très cocasse c'est que cette discussion un peu lourde a été relancée par une spé qui justement déclare carrément être POUR la pratique de l'ortho par les omnis (avec un brin d'ironie quand-même sous entendant qu'avec les écoles privées et l'Europe maintenant n'importe qui peu s'improviser dentiste et orthodontiste).
Et si tu lis es posts précédents de Mmmmm on voit qu'elle n'est pas représentative des spés et qu'elle s'est posée (du moins à une époque) beaucoup de questions sur sa pratique et celle de ses confrères spés justement. (Je n'invente rien, c'est elle qui en parle : cabinet usine, travail des assistantes en bouche, impression de ne faire que de l'alignodontie, pas ou peu d'approche fonctionnelle et donc d'interception, traitements standardisés, etc...)
Je tassure que je n'invente rien :
http://www.eugenol.com/sujets/390067-comment-exercez-vous
http://www.eugenol.com/sujets/375804-utilite-des-bagues-et-de-l-ortho-en-general
22/06/2014 à 11h46
Des spé il y en a quelque une sur nonol j'en connais environs 5, le truc c'est qu'ils ne disent pas tous qu'ils sont spé.
Pour l'ortho il y a dental town dans la rubrique ortho qui est pas mal.
--
หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 11h55
Je ne suis pas ironique quand je parle des formations privées pour l'ortho ET pour l'omnipratique...cela entrainerait-il une diminution de la qualité des soins? Je ne sais pas, il y a aussi des praticiens qui font n'importe quoi, le diplôme publique n’empêche rien.
22/06/2014 à 11h59
Le diplôme publique n'empêche rien, c'est vrai, mais les facs privées ne vont pas tirer les formations vers le haut, ça c'est sûr. On ne parle pas de modèles de facs privées américaines ou nordiques, on parle de facs portugaises et roumaines.
22/06/2014 à 12h07
Latin écrivait:
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>
> Et si tu lis es posts précédents de Mmmmm on voit qu'elle n'est pas
> représentative des spés et qu'elle s'est posée (du moins à une époque) beaucoup
> de questions sur sa pratique et celle de ses confrères spés justement.
C'est là que tu te trompes, beaucoup de spe (j'en connais quelques uns... ;-) ) se posent ces questions, simplement ne sont pas forcément sur Eugenol.
Quand au fait que les omnis fassent de l'ortho...forcément ça agace les spé, le niveau de formation et de pratique est vraiment très hétérogène.
Je trouve que ça pose en plus un souci purement statistique quand tu cherches à t'installer ( tu ne connais pas vraiment l'offre orthodontique du coin), cela étant quand t'as trouvé un "bon" coin et que quelqu'un s'installe à 10 bornes ( qualifiée ou pas..), tes stas de départ ne te servent plus.
Et c'est vrai qu'être passée par le CECSMO ( pour moi, je suis vieille...et d'ailleurs je ne comprends rien aux posts sur l'internat...je ne sais même pas comment ça marche), et de voir qu'en fait, ben ça change rien, que faire des formations privées non contrôlées donnent les mêmes possibilités, je peux comprendre que ça énerve et que ça puisse être ressenti par certains comme une forme d'injustice.
C'est marrant parce que vous avez l'air de croire que je suis vraiment ironique pour la formation privée pour être omnipraticien...mais pas du tout! Je ne vois pas pourquoi on pourrait se former en ortho dans le privé et l'exercer ensuite, et pourquoi on ne pourrait pas le faire en dentisterie?
22/06/2014 à 12h09
Latin écrivait:
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> Le diplôme publique n'empêche rien, c'est vrai, mais les facs privées ne vont
> pas tirer les formations vers le haut, ça c'est sûr. On ne parle pas de modèles
> de facs privées américaines ou nordiques, on parle de facs portugaises et
> roumaines.
Et les formations privées en ortho tirent le niveau vers le haut?
22/06/2014 à 12h10
Mmmm écrivait:
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> Je ne suis pas ironique quand je parle des formations privées pour l'ortho ET
> pour l'omnipratique...cela entrainerait-il une diminution de la qualité des
> soins? Je ne sais pas, il y a aussi des praticiens qui font n'importe quoi, le
> diplôme publique n’empêche rien.
Aucun problème avec les formations privé si elles sont au niveau. Le problème c'est l'ouverture d'école poubelle type Espagne et portugal ( promo de 500, quasiment pas de clinique, prof sans aucune formation.
Si vous penser que c'est une bonne chose contacter mois en MP je me ferait une joie de vous donner les coordonné d'une dentiste Espagnol issue de la fac qui a du s'expatrier ( comme 100% de sa promo) pour trouver du boulot.
Travailler en Espagne est possible mais au SMIC local.
Le taux de chomage est de 15% pour les dentistes.
Et de nouvelle écoles voie le jours.
La multiplication du nombre de denitste a entrainer une augmentation des coups (malgré l'ouverture de centre low cost), un sur traitement médical et une fonte massive des revenues des dentiste et ortho.
Les ortho aussie car l'augmentation non controlé du nombre de praticien entraine une baisse du nombre de patient par praticien pour survivre il faut donc se diversifier, traduction augmentation du nombre de non spé se lancant dans l'orthodontie.
Le même phénomène se produit au US au passage.
--
หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 12h12
Mmmm écrivait:
--------------
> Et les formations privées en ortho tirent le niveau vers le haut?
Oui, la majorité de ces formation permettent d'avoir de bonne base si l'on travaille. Comme pour l'implanto d'ailleur
--
หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 12h17
Mmmm écrivait:
--------------
>
> Et c'est vrai qu'être passée par le CECSMO ( pour moi, je suis vieille...et
> d'ailleurs je ne comprends rien aux posts sur l'internat...je ne sais même pas
> comment ça marche), et de voir qu'en fait, ben ça change rien, que faire des
> formations privées non contrôlées donnent les mêmes possibilités, je peux
> comprendre que ça énerve et que ça puisse être ressenti par certains comme une
> forme d'injustice.
Dans les pays anglo saxon il y a environs une dizaine de spé, et ça n'empéche pas les généraliste de tout faire.
Faire une spé offre des avantages certain
- reconnaissance de la formation : pour trouver un post c'est quand même plus facile
- solide acqui qui permettent de traiter la grosse majorité des cas ( chirurgicaux, fente palatine, dent incluse ect)
- maitrises de différentes technique
Perso je travaille avec quatre généralistes qui font de l'ortho et on appris dans des formations privée et je n'ais pas une seconde l'impression d'avoir perdue du temps pendant mes trois ans de spécialisation (ou j'ai payé et n'ais pas put travailler).
--
หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 12h22
seespan écrivait:
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> Mmmm écrivait:
> --------------
>
> > Et les formations privées en ortho tirent le niveau vers le haut?
>
> Oui, la majorité de ces formation permettent d'avoir de bonne base si l'on
> travaille. Comme pour l'implanto d'ailleur
>
> --
> หมอจัดฟัน
Et bien pourquoi ce serait différent avec l'omnipratique?
Je suis la première à penser que le niveau d'un praticien dépend de son envie d'apprendre, de la réflexion qu'il a sur son exercice, c'est pour ça que je reconnais volontiers qu"un omni puisse faire de l'orthodontie de qualité en tant qu'exclusif...et du coup je me dis que c'est pareil pour la dentisterie... De toute façon la formation de base ( que ce soit en omnipratique ou en ortho) ne suffit pas à être "bon", il faut se former par la suite, s'ouvrir à plein de possibilités...si c'est faisable en ortho je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas en omnipratique..
Et cerise sur le gâteau, il n'y aurait plus de frustration d'avoir raté P1 ( oui je sais je suis vieille et je sais que le nom a changé mais je connais pas le nouveau), plus besoin de partir en Roumanie ou en Belgique pour pouvoir faire le métier que l'on souhaite, on serait plus nombreux ( tous, les orthos et les omnis), les patients n'attendraient plus pour avoir un RDV, on gagnerait moins notre vie ( ben oui forcément quand on partage, la part pour chacun est moins grosse...) mais du coup on n'aurait plus cette image de pourris qui gagnent trop d'argent sur le dos des pauvres patients et on aurait beaucoup plus de temps pour nos vies privées, pour le surf, le golf, la peinture et les échecs!
22/06/2014 à 12h46
Mmmm écrivait:
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> Et bien pourquoi ce serait différent avec l'omnipratique?
Seespan t'as parlé des problèmes de surpopulation de dentistes en Espagne et au Portugal. Je connais aussi un praticien issu de
ces pays, passé par une fac publique lui, et qui a préféré venir travailler en France tellement c'est devenu impossible là-bas. C'est ce qui nous pend au nez.
> Je suis la première à penser que le niveau d'un praticien dépend de son envie
> d'apprendre, de la réflexion qu'il a sur son exercice, c'est pour ça que je
> reconnais volontiers qu"un omni puisse faire de l'orthodontie de qualité en tant
> qu'exclusif...
Entièrement d'accord avec toi. Je le dis toujours, le diplôme ne fait pas la qualité du praticien.
> Et cerise sur le gâteau, il n'y aurait plus de frustration d'avoir raté P1
La sélection uniquement par l'argent c'est pas bon non plus.
> on serait plus nombreux ( tous, les orthos et les
> omnis), les patients n'attendraient plus pour avoir un RDV, on gagnerait moins
> notre vie ( ben oui forcément quand on partage, la part pour chacun est moins
> grosse...)
Le problème c'est le taux de chomage qu'on observe déjà en Espagne et au Portugal, tu veux la même chose en France?
> mais du coup on n'aurait plus cette image de pourris qui gagnent trop
> d'argent sur le dos des pauvres patients
Cette image est largement surfaite. Du moins en omnipratique. En ortho je ne sais pas c'est tabou.
> et on aurait beaucoup plus de temps
> pour nos vies privées, pour le surf, le golf, la peinture et les échecs!
Oui mais il faudra songer à changer de hobby parce que le golf ou le surf sous le soleil et les cocotiers ça ne sera plus possible quand nous seront tous au smic. La peinture et les échecs oui.
Tu te poses quand-même beaucoup de questions existentielles Mmmmm, j'ai l'impression que tu n'es pas trop en accord avec la plupart de tes confrères spés. Tu es allée à la conf de Zachrisson à Paris en mars? Tu aurais un peu cerné l'ambiance...
22/06/2014 à 12h56
Latin écrivait:
---------------
> Mmmm écrivait:
> --------------
> > Et bien pourquoi ce serait différent avec l'omnipratique?
>
> Seespan t'as parlé des problèmes de surpopulation de dentistes en Espagne et au
> Portugal. Je connais aussi un praticien issu de
> ces pays, passé par une fac publique lui, et qui a préféré venir travailler en
> France tellement c'est devenu impossible là-bas. C'est ce qui nous pend au nez.
>
> > Je suis la première à penser que le niveau d'un praticien dépend de son envie
> > d'apprendre, de la réflexion qu'il a sur son exercice, c'est pour ça que je
> > reconnais volontiers qu"un omni puisse faire de l'orthodontie de qualité en
> tant
> > qu'exclusif...
>
> Entièrement d'accord avec toi. Je le dis toujours, le diplôme ne fait pas la
> qualité du praticien.
>
> > Et cerise sur le gâteau, il n'y aurait plus de frustration d'avoir raté P1
>
> La sélection uniquement par l'argent c'est pas bon non plus.
>
> > on serait plus nombreux ( tous, les orthos et les
> > omnis), les patients n'attendraient plus pour avoir un RDV, on gagnerait moins
> > notre vie ( ben oui forcément quand on partage, la part pour chacun est moins
> > grosse...)
>
> Le problème c'est le taux de chomage qu'on observe déjà en Espagne et au
> Portugal, tu veux la même chose en France?
>
> > mais du coup on n'aurait plus cette image de pourris qui gagnent trop
> > d'argent sur le dos des pauvres patients
>
> Cette image est largement surfaite. Du moins en omnipratique. En ortho je ne
> sais pas c'est tabou.
>
> > et on aurait beaucoup plus de temps
> > pour nos vies privées, pour le surf, le golf, la peinture et les échecs!
>
> Oui mais il faudra songer à changer de hobby parce que le golf ou le surf sous
> le soleil et les cocotiers ça ne sera plus possible quand nous seront tous au
> smic. La peinture et les échecs oui.
>
> Tu te poses quand-même beaucoup de questions existentielles Mmmmm, j'ai
> l'impression que tu n'es pas trop en accord avec la plupart de tes confrères
> spés. Tu es allée à la conf de Zachrisson à Paris en mars? Tu aurais un peu
> cerné l'ambiance...
Et bien maintenant, transpose le problème à l'ortho et tu comprendras, l'exaspération , l'inquiétude des qualifiés de voir leur "protection" sauter ( que ce soit juste ou pas n'est pas le sujet)...sans porter de jugement aucun sur la qualité intellectuelle des uns et des autres
22/06/2014 à 13h08
Les spé n'ont jamais eu aucune protection particulière en dehors de leur titre, titre qui a une double valeur:
- c'est un certain gage de qualité
- permet d'être dans l'annuaire en temps qu'orthodontiste ce qui n'est pas négligeable dans un pays qui interdit toute forme de publicité.
Les formations privée d'ortho ont toujours existé et les empêcher est impossible, le facteur limitant n'est pas le nombre de formation mais le nombre de praticien qui souhaite se mettre a l'ortho.
Quite a voir les spé râler je préférerait que se soit contre des formations hotel (un a deux jours de formation dans un hôtel) organisé par des fabricant de matériel, que contre des formations qui sont tout ce qui a de plus sérieuse au niveau du contenues et demande un investissement en temps et travail plus que conséquent.
Pour les écoles privée de dentaire il s'agit de machine a fric. Celle de Toulon n'a pas de prof qualifié (cursus universitaire), pas de programme établis et a inscrit des non bachelier.
Le numérus n'a pas était mis en place pour protéger les revenus des dentistes ou médecin mais pour des raisons de santé publique. Personne n'est gagnant en cas de surproduction de personnel médical, ni les professionnel, ni les patients ni l'état.
--
หมอจัดฟัน
22/06/2014 à 13h27
seespan écrivait:
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> Le numérus n'a pas était mis en place pour protéger les revenus des dentistes ou
> médecin mais pour des raisons de santé publique. Personne n'est gagnant en cas
> de surproduction de personnel médical, ni les professionnel, ni les patients ni
> l'état.
>
> --
> หมอจัดฟัน
Et qui sera gagnant quand tout le monde fera de l'ortho? (enfin...je ne suis pas sûre que tout le monde veuille en faire!)
Et oui, je me pose des questions ( celles sur ce sujet ne sont vraiment pas existentielles ;-) )et je crois que si au lieu de baver systématiquement sur l'autre qui n'a pas le même diplôme la même qualif, on se poser un peu plus de questions...et bien, on avancerait au lieu de rester dans un débat stérile.
22/06/2014 à 13h49
Mmmm écrivait:
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> Et bien maintenant, transpose le problème à l'ortho et tu comprendras,
> l'exaspération , l'inquiétude des qualifiés de voir leur "protection" sauter
Protection? Quelle protection? Comme le dit Seespan les formations parallèles ne sont pas nouvelles en ortho, privées ou DU. Et si elles existent et ont du succès c'est parce que les facs ne forment pas assez de spés tout simplement. Si l'état était capable de former suffisamment de spécialistes pour répondre aux besoins, si les prof de fac avaient accepté d'augmenter le nombre de places au cecsmo au lieu d'entretenir une pseudo pénurie en guide de "protection", eh bien comme en médecine l'exercice de l'ortho aurait pu être réservé aux spécialistes, comme pour les spécialités en médecine. Et on ne se trouverait pas à discuter de ça ici.
Il y a moins de 2000 sqodf en France. Qui peut raisonnablement prétendre que cela suffise à répondre aux besoins de traitement? Et ce nombre devrait encore baisser dans les années qui viennent puisque les départ à la retraite ne vont pas être compensés par le faible nombre nombre d'internes ODF formés (environ 55 ans an, ce n'est pas une blague!)
Si les profs de fac ne s'étaient pas organisés pour restreindre à ce point le nombre de spécialistes formés, il y aurait beaucoup moins de formations privées en ortho pour deux raisons : 1) les plus motivés auraient poursuivi leurs études quelques années de plus, et 2) l'exercice de l'odf réservé aux seuls spécialiste aurait pu être revendiqué.
Encore une fois on ne peut pas transposer le problème des facs privées qui s'implantent en France aux formations privées en ortho, car jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas la même pénurie de dentistes et d'orthodontistes sqodf. Elle est là la différence.
22/06/2014 à 13h54
Mmmm écrivait:
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> Et qui sera gagnant quand tout le monde fera de l'ortho? (enfin...je ne suis pas
> sûre que tout le monde veuille en faire!)
Non, et heureusement! C'est quand-même bien particulier comme exercice!
> Et oui, je me pose des questions ( celles sur ce sujet ne sont vraiment pas
> existentielles ;-) )et je crois que si au lieu de baver systématiquement sur
> l'autre qui n'a pas le même diplôme la même qualif, on se poser un peu plus de
> questions...et bien, on avancerait au lieu de rester dans un débat stérile.
Tu es bien la seule sqodf ici à accepter de parler de ça et je t'en remercie.
Le débat stérile il est causé par l'attitude de certains spés, pas par les non spés qui ne demandent qu'à travailler sans être stigmatisés. Si on pouvait ne pas avoir à en parler ce serait parfait.
22/06/2014 à 13h58
Tu ne peux pas sérieusement comparer la situation des omnis avec celle des orthos spé voyons, les chiffres ne sont pas du tout les mêmes !
En omni on ne manque pas de praticiens, très loin de là. On peut me répondre qu'il y a un sérieux problème de répartition sur le territoire, ça ok, mais c'est un tout autre sujet et ça n'est pas en augmentant le nombre de diplômés qu'on y changera quoi que ce soit : l'être humain actuel a majoritairement envie de rester en ville et/ou de s'installer au soleil. Importez 5000 dentistes étrangers si vous voulez, 4750 d'entre eux iront aussi s'entasser dans les zones surpeuplées. A partir de là on peut proner les mesures d'incitations voire d'obligations, c'est un autre débat, que je veux bien avoir si vous voulez.
En ortho la situation est toute autre : on a objectivement un gros manque de praticiens ! Je me souviens de mon premier amphi d'odf à la fac : on avait commencé par un petit tableau sur la démographie professionnelle, et la conclusion du professeur (ortho spé qualifié) était très claire, il est simplement impossible pour les spécialistes de répondre à la demande de soin de la population française ! Conclusion directe : il a ajouté qu'il appartenait aux omnis de savoir gérer une grande partie de leurs cas d'ortho.
Inutile de dire que ce prof on ne l'a pas beaucoup revu ensuite, et que le reste des amphis d'odf a été fait pour nous éloigner de la discipline autant que possible (les autres intervenants se gargarisaient à répéter "bon bah ça e vous l'expose pas en détail, de toutes façons ça ne vous concerne pas").
Alors aujourd'hui on en est où ? Bah ça s'est pas amélioré, pour autant que je sache avec les réformes on forme encore moins de spés qualifiés qu'avant, et la population va en grandissant. Tout ça pour dire que les spécialistes qui ont peur que leur protection s'envole ils sont quand même bien loin de la réalité, et surtout bien loin de considérer les besoins de la population dans leur réflexion.