Simplant: Is the Best?

de l'art de ne pas répondre aux questions et de jeter de la poudre aux yeux... bravo les gars vous êtes très forts !

vava

09/06/2014 à 07h43

Amibien écrivait:
-----------------
> de l'art de ne pas répondre aux questions et de jeter de la poudre aux yeux...
> bravo les gars vous êtes très forts !


En quelque seconde de recherche sur internet !!!!!!!!!!

http://www.positdental.com/cariboost1/crbst_26.html


Ou de l'art de ne pas vouloir lire les réponses aux questions!!!!!!!

beotien

09/06/2014 à 09h29

vava écrivait:
--------------
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Il y a quoi en dessous des sutures ?
>
> les piliers définitifs?
>
>
> > Le bridge définitif est fabriqué sur le modèle de travail issu d'une empreinte
> > globale réalisée à quel moment ?
>
> Si c'est du positdental, le bridge à armature métallique sans scellement ni vis,
> est le provisoire posé dans la même séance?
>
>

beotien écrivait:
-----------------

> oui Vava c'est un de mes cas, pour répondre à Amibien le bridge est réalisé
> avant la chirurgie, les comblements sont faits avec du gen-os (ostéobiol) et du
> matribone

**********************
Pas de membrane en sus ?






> Maintenant puisque tu penses que SIMPLANT: Is the best et que seul la planif est utile il faut continuer

***********************
Jamais pensé ça

vava

10/06/2014 à 08h32

beotien écrivait:
-----------------
> Quand je fais des EMCI totale sur 6 à 8 implants avec appui osseux
> je pose les implants puis les piliers qui sont l’équivalent de couronnes
> télescopiques, et le bridge à armature métallique sans scellement ni vis, dans
> la même séance

Amibien écrivait:
-----------------
> Le bridge définitif est fabriqué sur le modèle de travail issu d'une empreinte
> globale réalisée à quel moment ?


Tu pensais que c’était un bridge définitif !!!


Merci beotien pour tes réponses. J’ai mis des points d’interrogations à mes réponses pour éviter de passer pour un con au cas où ….

vava écrivait:
--------------
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Le bridge définitif est fabriqué sur le modèle de travail issu d'une empreinte
> > globale réalisée à quel moment ?
>
>
> Tu pensais que c’était un bridge définitif !!!
>

*********************************************

Mais non, ma question est claire pourtant, relis-là posément

beotien

10/06/2014 à 11h32

tu avais raison vava c'est du Posit!

Amibien écrivait:
-----------------
> Pas de membrane en sus ?

Pour ces cas souvent j'utilise le matribone comme comblement et membrane, même si ce produit semble critiqué sur eugénol

et le bridge définitif est fait (en théorie!)8 mois après
Mon prothésiste utilise une résine pour couler l'empreinte, et nous utilisons le bridge provisoire pour la dv
donc le patient récupère son bridge vers 17h et comme il n'est pas scellé...........

beotien écrivait:
-----------------
> tu avais raison vava c'est du Posit!
>
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Pas de membrane en sus ?
>
> Pour ces cas souvent j'utilise le matribone comme comblement et membrane, même
> si ce produit semble critiqué sur eugénol
>
> et le bridge définitif est fait (en théorie!)8 mois après
> Mon prothésiste utilise une résine pour couler l'empreinte, et nous utilisons le
> bridge provisoire pour la dv
> donc le patient récupère son bridge vers 17h et comme il n'est pas
> scellé...........
**********************************************************


C'est ce que je fais mais à l'envers de vous, l'empreinte globale définitive en occlusion directement après la chirurgie, pose du provisoire le soir, finition du définitif à terme variable sur base de l'empreinte primaire pour le total transvissé ou sur empreinte secondaire réalisée juste pour la hauteur gingivale à déterminer sur les piliers en cas de bridge définitif scellé , piliers que j'aurai déjà pré usiné avec mes dix doigts sur le modèle de travail primaire et dans ce dernier cas le provisoire est toujours repositionné à la fin de la séance.

Vous devez quand même laisser le patient sans ses dents pendant une journée..

Pour les comblements c'est Bio Oss et membranes Bio Gide.
Bien envie d'essayer OsteoBiol de chez Tecnoss, j'ai gagné le livre de Antonio Barone et de Ulf Nannmark (Bone Biomaterials and Beyond) à un QCM à la suite d'une conférence hi hi hi

vava

10/06/2014 à 15h01

Amibien écrivait:
-----------------
> C'est ce que je fais mais à l'envers de vous, l'empreinte globale définitive en
> occlusion directement après la chirurgie, pose du provisoire le soir, finition
> du définitif à terme variable sur base de l'empreinte primaire pour le total
> transvissé ou sur empreinte secondaire réalisée juste pour la hauteur gingivale
> à déterminer sur les piliers en cas de bridge définitif scellé , piliers que
> j'aurai déjà pré usiné avec mes dix doigts sur le modèle de travail primaire et
> dans ce dernier cas le provisoire est toujours repositionné à la fin de la
> séance.
>

Je ne comprends rien à ton explication mais ce n’est pas grave, le tout c’est que soit content de toi.

Tu ne prends pas la peine de lire posément, si tu veux je t'envoie un GUIDE de lecture ? (:-))

Amibien écrivait:
-----------------

> Vous devez quand même laisser le patient sans ses dents pendant une journée..
>

Non c'est l'indication majeure ! le bridge est posé dans la foulée. Ce que j'apprécie c'est justement l'absence d'empreinte post op.
Regardes bien le site de Posit. Je crois d'ailleurs que drmarcus a fait une conf au DU de l’hôpital St Antoine l'année dernière sur ce thème.

vava

10/06/2014 à 17h53

Amibien écrivait:
-----------------
> Tu ne prends pas la peine de lire posément, si tu veux je t'envoie un GUIDE de
> lecture ? (:-))

"l'empreinte globale définitive en occlusion directement après la chirurgie"

Commence par m’expliquer comment tu prends une empreinte en occlusion avec des transferts d’empreinte, après tu pourras être désagréable !!!!

Je t'ai montré les fac simile en résine translucide des prothèses complètes préparées avant la chirurgie, donc il y a les prothèses amovibles muco portées terminées d'une part et et les fac simile en résine translucide d'autre part. Après la chirurgie je fixe les transferts sur les implants, je présente le fac simile du bas que j'évide là où il faut pour permettre le passage des transferts jusqu'à ce que je puisse le repositionner convenablement sur les appuis muqueux, je vérifie que le fac simile du haut bien stable s'engrène bien sur ce qui reste de dents sur le fac simile du bas, je veille aussi à me ménager des espaces suffisants pour injecter le fluide, je solidarise le fac simile à la résine auto sur les transferts que j'aurai éventuellement recoupés pour qu'ils ne gênent pas en occlusal, je bourre les orifices de vis à la cire, je note à la fraise sur le fac simile du haut les endroits où se situent les transferts du bas pour les retrouver facilement pour dévisser ceux ci avant le retrait de l'empreinte, j'injecte mon fluide puis mon putty que je comprime avec lèvre et langue, je fais fermer sur le tout pour enregistrer de nouveau l'occlusion et après dévissage et contrôle du bon repositionnement des deux fac simile entre eux j'envoie le tout au laboratoire qui n'a qu'a travailler la prothèse amovible complète déjà réalisée pour la transformer en prothèse provisoire transvissée. Et j'ai déjà ma mise en articulateur définitive sur laquelle je ferai construire la prothèse définitive. Simple.

Pas envie d'être désagréable...

vava

10/06/2014 à 18h42

Jusque là j’avais compris mais :
si le transfert touche en occlusion ?
si le patient est denté ?
comment tu vérifies les appuis muqueux après lambeau ?
si plusieurs implants ont des divergences opposées de 30° que reste t il de ton fac simule en résine translucide?

vava écrivait:
--------------
> Jusque là j’avais compris mais :
> si le transfert touche en occlusion ?
--------------------------------------
Je les meule en vérifiant avec l'antagoniste jusqu'à ce qu'ils ne touchent plus en relation centrée jusqu'à la hauteur d'occlusion reportée sur la peau du patient



> si le patient est denté ?
****************************
denté comment ?

si il y a des dents résiduelles valables à la mandibule c'est encore plus facile pour déterminer la relation spatiale entre le haut et le bas ou pour positionner une prothèse amovible qui sera transformée en provisoire quasi immédiat



> comment tu vérifies les appuis muqueux après lambeau ?
********************************************************
je ne garde les appuis muqueux que dans les régions non incisées et ou non implantées, c'est l'engrènement qui me dicte la position ainsi que la mesure de la hauteur d'occlusion, les erreurs inévitables partiront au meulage d'occlusion si nécessaire, je me sers aussi du générateur de fonction et des petits confetti bleus pour gérer l'occlusion à la pose(cfr occlusondontie, données du CRROC)



> si plusieurs implants ont des divergences opposées de 30° que reste t il de ton
> fac simule en résine translucide?
************************************
Je te montre le dernier cas où je me suis permis de poser un implant avec une telle angulation. A la mandibule j'ai posé les implants et transformé la prothèse amovible du bas en transitoire transvissé qui a été posée le lendemain sans aucun souci mise à part la crête de l'implant 43 qui s'est volatilisée au forage sur 16 millimètres de haut et où j'ai dû greffer Bio Gide et Bio Oss sur toute la hauteur et cet implant a montré une sensibilité relative au vissage du provisoire sans conséquence fâcheuse au moyen terme.

Au maxillaire j'ai greffé les sinus et posé en haut les implants mais là j'ai eu toutes les peines du monde pour sortir l'empreinte globale en raison de la divergence des implants, ça ne sortait pas et j'ai dû découper le truc pour le sortir, une horreur. J'ai dû refaire l'empreinte au retrait des sutures car il y avait eu aussi des crêtes effondrées au niveau des implants 11 et 12 qui ont dû être greffées également et qui empêchaient aussi le repositionnement muqueux du fac simile car gonflées par les greffes.

Il y a un moment où on dépasse la capacité de résistance du patient et ce genre de mésaventure fait réfléchir.

Cette patiente m'a fait faux bond sans explications. Elle a payé les implants et puis s'est mise aux abonnés absents, j'ignore si les sinus ont été implantés ou si elle est allée en Pologne se faire poser des bridges définitifs...

Maintenant pour un tel cas au maxillaire, je pose les implants directement en même temps que la greffe sinusale pour autant que j'aie 3 millimètres d'os et je les enfouis et surtout je ne me permet plus d'angulation aussi marquée qui finalement n'a pas vraiment de sens. A l'époque je voulais éviter le sinus fraîchement greffé pour une raison compréhensible mais cette raison est réductrice car elle impose une nouvelle chirurgie au patient et complique la réalisation du définitif.

Pour ce qui est des axes proprement dits, je ne sais pas toi comment tu t'y prend en l'absence de guide mais quand j'amorce un forage je vise l'antogoniste depuis l'endroit de la crête à forer en me servant de la tête de contrangle et ça me suffit pour choisir l'axe de forage et si je dois modifier en cours de route en raison de l'anatomie de la crête alors je change l'axe tout en restant dans les limites d'un pilier angulé. C'est là que j'apprécie ma liberté et je fais ça pratiquement sans réfléchir, ça me vient tout seul dans la main, difficile à expliquer, peut-être parce que je me dis toujours que la solution arrive quelque soit le problème, avoir confiance totale en soi n'est pas vanité pour autant que le résultat soit là. Même en cas de 5 ou 8 implants contigus sur une arcade convexe ou concave (au choix) j'arrive toujours à m'en sortir en jonglant avec les piliers angulés qu'il est aussi possible de retailler à la demande sur le modèle de travail.

Je t'ai montré ce cas car tu pourrais peut-être admettre qu'il est suffisamment compliqué au maxillaire pour le réaliser même avec un guide posidental surtout si on voulait poser concomitamment aux greffes de sinus, mais là je m'avance peut-être ?

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vava

11/06/2014 à 14h40

Merci pour toutes ses réponses, je sais que cela prend du temps. Si j’ai trouvais certaines remarques un peu abruptes, du moment qu’elles sont argumentées elles ont un intérêt. Je trouve ta technique fastidieuse et dans certains cas inapplicable, exemple le cas de drmarcus qui était totalement denté. Pour ton interrogation sur le cas du maxillaire, je vais jeter un œil sur les sujets de posit.

drmarcus

11/06/2014 à 15h03

Je t'admire Amibien et c'est sincère ! Quel boulot , tu le dis très bien c'est laborieux. En tant que fainéant contrarié je ne me sens pas l'âme de faire à l'identique.
Maintenant il y a surement certains cas impossible à faire même avec le système Posit quoique la méthode d'analyse n'étant pas la même cela demande une bonne lucidité à la lecture des scan Simplant ou non.
Désolé de ne pas communiquer davantage !

Sans scan (ou je l'ai loupé à la relecture du post) je n'émettrai aucun avis sur une simple pano. Toutefois même avec quelques coupes en exemple c'est trop difficile sur ce site de se faire une vraie idée. Le seul et vrai moyen serait de demander à positdental lui même en envoyant le Cd en Dicom.

Maintenant voilà un cas réalisé(ressemblant au tien je pense); avec la pano avant et la pano à trois mois! La patiente est ressortie du cabinet 5 heures après avec ses dents. J'ai fait refaire un scan à la patiente pour avoir la position des implants et faire la comparaison entre la planif et le travail executé.
Je vais entendre hurler pxav car les implants ont été mis en distraction osseuse je dirai plutot en condensation... bref. A vous de voir!

A ce propos je vais ouvrir un post car le 18/09 avec Pluton et Posit, avec comme intervenant sur la lecture des images numériques le Dr Bellaiche Norbert, nous mettons en place une formation sur les guides chirurgicaux. Posit a d'ailleurs réaliser de vrais modèles de travail plus vrai que nature. ( limité strictement à 20 places à cause des modèles de travail). A+

--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR

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ra2_vaeykr.jpg

DSC00360_nuhspm.jpg

pxav

11/06/2014 à 15h59

drmarcus écrivait:
------------------
.
> Je vais entendre hurler pxav car les implants ont été mis en distraction osseuse
> je dirai plutôt en condensation... bref. A vous de voir!
>
> --
> "La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas"
> Paul Emile VICTOR

Je ne crois pas avoir de raison d'hurler surtout après toi.
La condensation est une excellente technique pour stabiliser les implants surtout au maxillaire sup.,
Entièrement compatible avec une MCI, voir recommandable(ce qui n'est pas le cas de l'expansion...).

Si j'ai des remarques concernant ton cas, elles sont toutes autres, extensions à la mandibule,qui me semblent totalement condamnées à moyen terme, par exemple.
Pour le maxillaire, il est évident que c'est toi (le praticien) qui à guidé la fabrication du guide, (ce qui devrait toujours être la règle)avec des implants judicieusement répartis pour une bouche équilibrée.
Même si il me semble que tu avais du prévoir un implant de plus en 16/17.
Par contre, le bridge provisoire, je le trouve assez bof (embrasures)mais ce n'est pas très facile à faire en immédiat.

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

drmarcus

11/06/2014 à 16h10

pxav écrivait:
--------------

> Je ne crois pas avoir de raison d'hurler surtout après toi.
> La condensation est une excellente technique pour stabiliser les implants
> surtout au maxillaire sup.,
> Entièrement compatible avec une MCI, voir recommandable(ce qui n'est pas le cas
> de l'expansion...).
>
> Si j'ai des remarques concernant ton cas, elles sont toutes autres, extensions à
> la mandibule,qui me semblent totalement condamnées à moyen terme, par exemple.
> Pour le maxillaire, il est évident que c'est toi (le praticien) qui à guidé la
> fabrication du guide, (ce qui devrait toujours être la règle)avec des implants
> judicieusement répartis pour une bouche équilibrée.
> Même si il me semble que tu avais du prévoir un implant de plus en 16/17.
> Par contre, le bridge provisoire, je le trouve assez bof (embrasures)mais ce
> n'est pas très facile à faire en immédiat.
>
> --
> xbk
> "Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne
> serait pas loin" Dac Pierre


Merci de ta gratitude ;-)
Tu as raison sur les 2 points et tu aurais pu en rajouter un troisième.

Concernant mon travail (le bridge du haut): on travaille en ce moment à modifier le provisoire à planifier la technique. J'ai fait une greffe sur site infecté en 11 maintenant vous comprenez mieux la gestion tissulaire.

Concernant la mandibule: Ce n'est pas de moi ni la chir ni la prothèse. Le troisième point que je mentionnais était la courbe d'occlusion qui nous a bien fait c---r !!!
Il a fallu composer avec pour des raisons budgétaires. Voilà aussi pourquoi il sera hors de question de passer au définitif directement sans refaire le bas.

--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR

vava

11/06/2014 à 16h29

Pas facile de retrouver du posit, il ne poste plus ?

Justement, il y a un cas avec des expansions dans le pdf.

Amibien c’est se genre de cas, avec des angulations pareilles où j’ai un doute sur ta technique.

http://www.eugenol.com/sujets/397220-expansion-condensation-guidee

vava

12/06/2014 à 08h21

Voici amibien, un autre cas bien détaillé avec pano avant, je pense que cela répondra à ton interrogation sur le maxillaire en chirurgie guidée.

http://www.eugenol.com/sujets/395642-mcipe-bi-maxillaire-du-13-fevier-2012

vava écrivait:
--------------
> Voici amibien, un autre cas bien détaillé avec pano avant, je pense que cela
> répondra à ton interrogation sur le maxillaire en chirurgie guidée.
>
> http://www.eugenol.com/sujets/395642-mcipe-bi-maxillaire-du-13-fevier-2012
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Je constate que les sinus ont été évités, pourquoi ?

vava

13/06/2014 à 11h26

Amibien écrivait:
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> vava écrivait:
> --------------
> > Voici amibien, un autre cas bien détaillé avec pano avant, je pense que cela
> > répondra à ton interrogation sur le maxillaire en chirurgie guidée.
> >
> > http://www.eugenol.com/sujets/395642-mcipe-bi-maxillaire-du-13-fevier-2012
> ******************************************************
>
> Je constate que les sinus ont été évités, pourquoi ?

pourquoi greffer les sinus si ont peut l'éviter?

vava écrivait:
--------------

> pourquoi greffer les sinus si ont peut l'éviter?

****************************************************

imagine le cas présenté avec les sinus greffés et trois beaux implants dedans de chaque côté...

un sinus greffé sera toujours plus "béton" que les huit implants posés de 4 à 4 et plus sûr d'un point de vue mécanique (prothèse)

Pourquoi l'éviter quand on peut le greffer ? C'est ça que je me pose comme question.

vava

13/06/2014 à 14h07

Choix du patient
Sur traitement
Coût
N’oublis pas qu’il y a environ 30 ans, les greffes de sinus ne faisaient pas parties des données acquises de la science, pourquoi devraient elle devenir un passage obligé. Regarde se qui est fait en basale, pas de greffe de sinus. Il n’y a pas une seule vérité. La pensée dogmatique nuit à l’ouverture d’esprit, à l’observation, à la réflexion. C’est la face sombre de la science où les querelles de cloché réduisent les débats à une cour d’école élémentaire.


Pour réhabilité la fonction et l’esthétique d’un patient édenté, la prothèse implantaire n’est pas la seule solution envisageable et satisfaisante pour un patient. La prothèse amovible réclame des compétences, expériences et formations sérieuses si l’on désire exécuter une prothèse de haute qualité (et sans un coup de bistouri).