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Je m'adresse aux universitaires
02/07/2014 à 03h50
Bonjour,tout d'abord je tiens à vous témoigner à tous mon respect pour vos efforts et votre travail...
Je m'adresse à vous qui êtes supposément les détenteurs et défenseurs des données acquises de la science en dentisterie, dans tous vos domaines respectifs
Vous rendez vous compte que vous lâchez dans la nature de pauvres gamins qui ont la tête pleine de dentisterie moderne et se retrouvent pris en otages à se retrouver dans la quasi impossibilité de nos jours d'appliquer ce que vous leur avez enseigné?
Ah oui, si on travaille dans un cabinet où on dit à une certaine patientelle " allez au centre " , c'est sûr ....
Êtes vous au courant que pendant que les facultés évoluent dans leurs mondes, à la sortie, c'est la Gestapo? Un conseil de l'ordre qui ne prend jamais notre défense, un syndicat à manœuvres douteuses pour être majoritaire qui entraîne toute la profession dans une déchéance honteuse depuis des années et des années , des connivences financières , évoque-t-on , et il paraît qu'il n'y a pas de fumée sans feu , entre mutuelles, sécu, conseil de l'ordre et ce qui se fait pompeusement appeler syndicat majoritaire?
En imposant le travail à perte pour les actes de prévention et les préparations conservatrices , ces organismes nous imposent de travailler au contraire des données acquises de la science et doivent être dénoncés . Malheureusement il,semble que les nombreuses lettre envoyées par de nombreux confrères à de nombreux députés n'aient rien changé à la situation.
Pourtant tout cela va contre l'essence même de notre serment qui présente en premier l'intérêt du patient....
Vous êtes là pour enseigner notre profession, que pouvez vous faire pour la défendre???
02/07/2014 à 11h08
Lors d'un CES d'OCE, notamment pendant le cours sur la dentisterie à minima et la prévention, j'ai posé plein de questions à PU-PH sur la non existance de certains actes décrits dans la CCAM ou sur leur prise en charge ridicule : "foutez moi la paix avec cette CCAM" (faut dire que j'étais un peu lourdingue avec mes questions !).
Après le cours, on en a reparlé vite fait et m'a expliquer qu'il fallait voir ça avec les syndicats qui ont tout gérer. Lui avait fait ça part dans les années 2000.
Il m'a rappellé la "compensation" sur la prothèse (mais je lui est sorti que la prévention éviterai la prothèse à tout va comme aujourd'hui, et que les soins étaient fait à perte...). Du coût, il ne m'a jamais répondu sur le faite que la dentisterie moderne n'est possible qu'en centre universitaire ou être déjà un grand mandarin de la profession avec un dp ou autre combine plus ou moins tolérée.
En bref j'ai eu la sensation que la santé et le beaux travail n'avait pas de prix, quitte à bosser bénévolement ou donner un billet à chaque soin.
02/07/2014 à 11h12
je souhaite que tu n'ais jamais affaire a une "Gestapo", ton post est juste mais intéresse toi un peu à l'Histoire.
02/07/2014 à 11h36
vulpi écrivait:
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> intéresses (c'est à l'orthographe que je dois m'intéressé).
et vite !
02/07/2014 à 12h29
tu es une mule, je suis un âne. Je vous prie donc de bien vouloir accepter mes excuses pour l'ensemble de mon oeuvre, et celui à venir. Illettré je suis, le fruit d'une absence totale d’intérêt pour la chose il y a maintenant plus de quarante ans, et d'une dyslexie persistante. C'est un réel handicape pas si facile à porter, surtout si l'on post sur eugénol.
Toutefois optimiste je suis, et grâce aux corrections de mes amis nonoliens je me suis remis à la chose, bon... j'en suis au présent pour les verbes du premier groupe, l'impératif est exotique , je m'y colle de suite. Vous verrez d'ici trois à quatre années il y aura du progrès.
Après je suis aussi un vieux con, j'aime Le Drapeau, La Marseillaise, et l'Histoire de mon pays.
Gestapo, nazi, SS, dictature de la vertu (!pas de e à vertu, pourtant féminin, c'est compliqué, et pour information alvéole c'est masculin, çà je sais!)
Ah oui, Gestapo, avoir affaire à la Gestapo était synonyme de mort bien souvent, ils avaient théorisé la manière de briser les membres afin d'infliger des douleurs insoutenables tout en maintenant vivant la victime entre autre, rien à voir avec nous.
Avoir vingt ans en 1914 ouvrait des perspectives...
Là aussi rien à voir avec notre situation.
Je ne dis pas que nous vivons bien notre situation, on se moque de nous, pour des Bac+6 c'est honteux et rien ne s'arrange.
Mais il y a des mots qu'il ne faudrait pas galvauder.
Je pense (présent premier groupe, chouette!) que notre sort est comparable à celui des agriculteurs, il faut nourrir tout le monde et il faut soigner tout le monde, alors vous allez travaillé pour rien, et vous pendre en silence aux fonds de vos granges, c'est égal vous ne travaillez pas chez Orange, passez votre chemin.
02/07/2014 à 13h04
vulpi écrivait:
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>vous ne travaillez pas chez Orange, passez votre
> chemin.
Il faudrait pour cela qu'une vingtaine de dentistes se pendent à leur plafonnier...
02/07/2014 à 13h10
Fafa, le défense de la profession, c'est le boulot des syndicats et d'eux seuls, surtout s'ils sont représentatifs.
Après, il y a syndicat et syndicat: il y en qui vivent entièrement des cotisations de leurs adhérents et qui impliquent fortement chacun d'entre eux dans la vie syndicale, quitte à être taxés d'amateurisme (ce qui est somme toute normal quand on passe l'essentiel de son temps en clinique) et d'autres qui ont réussi à diversifier leurs ressources et où les adhérents délèguent à une minorité de cadres la défense de leurs intérêts, lesquels cadres disposent certes de compétences très pointues dans les domaines des affaires réglementaires, mais ne tirent plus l'essentiel de leurs revenus de leur activité clinique pour les plus hauts placés d'entre eux...
02/07/2014 à 13h15
"pas de s à l'impératif intéresse-toi!"
ça c'est vraiment drôle, un peu d'humour et de forme dans cet univers de ronchonneurs, bravo l'ami.
Ah oui, je vois que j'ai affaire à des pointures, des épées, des qui savent. J'en profite, pardonnez cette liberté , vous avez forcément la réponse à ma question au sujet de cette sombre affaire de Camper/axio-orbitaire/Franfort/FAG (post plan de référence). Ne soyez pas vache avec moi, partagez votre savoir, là c'est du professionnel, ça ne rigole plus.
02/07/2014 à 13h53
Les universitaires ne s'intéressent pas à la faisabilité des traitements d'un point de vue économique et encore moins à l'accessibilité des soins pour les plus démunis. Ils enseignent les méthodes de soins réputées les plus performantes, toute notion de coût et rentabilité écartées. Ils ne proposent que les solutions les plus sophistiquées, comme par hasard les plus coûteuses ou, les moins bien prises en charge ou remboursées par la SS (à croire qu'ils le font exprès).
Par ailleurs, plus je vais, plus je doute de ce que vous appelez tous les données acquises de la science : ces données correspondent à des principes que l'on ne peut remettre en cause, mais sont souvent des pratiques faisant appel à des équipements, matériels et produits développés pas l'industrie. Il suffit d'aller à l'IDS pour se rendre compte que les industriels n'ont pas pour objectif de voir disparaître les maladies de la bouche et des dents, mais au contraire, d'en tirer le plus grand profit.
Comme l'imagination est rarement la qualité princeps des universitaires, non plus que la créativité, peu d'entre eux ont eu l'idée de proposer, à la place, des solutions simples, économiques mais tout aussi performantes (dans leur esprit, et celui de nombreux praticiens non universitaires également, la simplicité c'est le mal car elle est immanquablement associée à la médiocrité).
Par ailleurs, les débutants, empêtrés dans quantité de problèmes techniques, relationnels, économiques, psychologiques, ne savent pas optimiser leur travail, notamment en améliorant leur productivité horaire au fauteuil ou en choisissant les matériels,produits et procédures les plus efficaces pour les buts recherchés (performance de haut niveau et rapidité / simplicité d'exécution).
Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis des dizaines d'années. Aucune chance pour que ça évolue, il ne faut compter que sur soi-même pour trouver la meilleure solution possible dans son propre cabinet.
02/07/2014 à 13h59
carident disait : " vulpi écrivait:
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>vous ne travaillez pas chez Orange, passez votre
> chemin.
Il faudrait pour cela qu'une vingtaine de dentistes se pendent à leur plafonnier..."
Il y a des pays où cela est étudié, le Canada par exemple, la Chirurgie Dentaire arrive en deuxième position pour les suicides professionnels (dixit MC HUGLY).
Chez nous cela n'est pas étudié et pire encore bien souvent occulté, ce qui est compréhensible, valeur de revente d'un Cabinet de suicidé?
Dans mon tout petit environnement professionnel, je recense trois morts suspectes, une tentative de suicide et un "pétage de plombs" qui c'est terminé par une tentative d'homicide. Tout est là sous nos yeux je pense.
02/07/2014 à 14h07
Marc je suis entierement d accord avec toi les universitaires de carrière pensent d abord à faire de belles photos pour leur conf et pas du tout au futur exercice de leurs étudiants
c est pour cela que je n ai pas voulu m engager dans cette voie apres l assistanat malgré les demandes de mes supérieurs hiérarchiques
cela est d autant plus vrai que depuis qques années ils sont de plus en ^lus temps pleins ......
et cela est une vraie catastrophe pour un métier si pratique où la connaissance livresque et dogmatique est loin d être la plus importante pour devenir un bon praticien.
Ce sont des esprits souvent pinailleurs obtus qui croient détenir la vérité à tout moment
et pourtant cette profession exige bcp d humilité et de remise en question
il n y a rien à attendre de ces cercles universitaires très repliés sur eux mêmes
02/07/2014 à 14h07
Marc Apap disait: "Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis des dizaines d'années. Aucune chance pour que ça évolue, il ne faut compter que sur soi-même pour trouver la meilleure solution possible dans son propre cabinet."
Tout est là, les jeunes il faudra compter sur vous même.
02/07/2014 à 14h35
fafamini écrivait:
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> Bonjour,tout d'abord je tiens à vous témoigner à tous mon respect pour vos
> efforts et votre travail...
Merci c'est sympa, on a souvent une mauvaise réputation auprès des confrères libéraux. A mon petit niveau d'assistant j'allie cabinet et fac/hôpital.
> Vous rendez vous compte que vous lâchez dans la nature de pauvres gamins qui ont
> la tête pleine de dentisterie moderne et se retrouvent pris en otages à se
> retrouver dans la quasi impossibilité de nos jours d'appliquer ce que vous leur
> avez enseigné?
c'est ce qui fait qu'en vacation clinique je leur parle toujours des conditions de la réalisation de l'acte qu'ils viennent de faire en libéral.
Je leur parle souvent de la durée de l'acte en libéral, du coût des consommables et matériels et du tarif payé par le patient.
Je me suis déjà fait rappeler à l'ordre par des MCU/PU-PH qui considèrent effectivement que l'université n'est pas là pour parler de contraintes économiques, mais seulement pour apporter le savoir, la règle et la Vérité scientifique.
Je rejoins ce qui est dit plus haut sur l'échec de l'evidence based dentistry. On n'est sur que de peu de choses, et dont la mise en œuvre est très praticien dépendant.
Ce que je veux surtout éviter c'est que l'étudiant formé avec des connaissances et une rigueur clinique tombe sur sa première collab sur un pourri et que, découragé par le décalage entre ce qu'il faisait et la réalité, se mette à travailler comme le titulaire (endos en 10mn à la pâte dans la salive, amalgames au pouce, prothèse sans limites en surcontour avec bite tray) par facilité.
Je préfère qu'ils fassent quelques compromis et surtout qu'ils comprennent scientifiquement ce qu'on leur apprend (pas en mode "recettes de cuisine") et pourquoi ils réalisent toutes ces étapes.
Mais c'est effectivement irréaliste de penser que le monde universitaire va s'impliquer pour défendre les conditions de l'exercice libéral. J'ai même entendu des gens râler contre les quelques heures de formation en 6ème année sur l'entrée dans le libéral : ces pauvres heures où on leur explique la nomenclature, la compta, le fait d'avoir une RCP, l'ordre, les contrats de remplacement/collab, etc. Bref ce qui sera primordial dans leurs premiers pas en libéral....
02/07/2014 à 15h24
Tout est là : entre la rigueur impossible de l'universitaire qui raisonne comme un livre et le bordelisme total du je m'en foutiste absolu, il faut trouver un compromis acceptable. Mais il est vrai que cela n'est pas donné à tout le monde et la tentation de la médiocrité est souvent grande, en réaction contre les exigences irréalistes et absurdes de certains universitaires
02/07/2014 à 15h31
Ca me fait marrer, parce qu'on n'a pas du tous aller dans les mêmes facs.
Le souvenir que j'en ai, il y a 5 ans donc, c'était une école du bricolage, de l'à peu près, de je me cache derrière mon pouce, et de la médiocrité. Les techniques up-to-date, ou à la mode comme le suggère avec raison Marc Apap, je n'en ai pas entendu parler. Les CCC je ne savais pas que ça existait, les inlays c'était une vague rumeur, pas vu la queue d'une facette. L'amalgame était privilégié en OCE, les lambeaux de Widman en paro, le MV2 relevait de la cryptozoologie et pour faire tenir une digue c'était avec 2 spatules de bouches croisées, parce que les cadres étaient à la sté.
La moitié des enseignants étaient de vieux praticiens, pas forcément compétents en leur temps et plus du tout actuellement, l'autre moitié des universitaires n'ayant jamais exercé et incapables d'assurer des soins basiques.
Quelques uns étaient réellement compétents et de bonnes réputation, mais il semblerait que je n'aie pas été suffisamment pourvu côté nichons pour capter leur attention.
Ceux qui m'ont appris mon boulot étaient les petits, les sans grades, les attachés bénévoles et les assistants ne désirant pas faire carrière. Le reste, c'est ma gueule, la BU et Eugénol.
Des techniques inapplicables au cabinet? Ces soi-disant techniques, c'est mon quotidien, et j'aurais aimé les acquérir en formations initiales. La fac n'est effectivement pas là pour parler de rentabilité mais de médecine, pour le côté économique, je le laisse aux coachs et aux syndicats. Qui ne sont certes pas brillants.
02/07/2014 à 19h20
Pas mieux Sethef, par contre nous quand y'avait pas de cadre à digue, on la mettait pas. Vraiment pas idiot les deux spatules croisées...
02/07/2014 à 19h44
Sethef écrivait:
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> Ceux qui m'ont appris mon boulot étaient les petits, les sans grades, les
> attachés bénévoles et les assistants ne désirant pas faire carrière.
Il faut rendre hommage à ces personnes, qui semblent quelque soit la fac, avoir plus apporté que les PU/PH (et pour moins de rémunération lol).
Pour revenir au sujet, les "universitaires" ne sont pas là pour donner autre chose que les basses théoriques et médical de la profession. La réalité de la profession n'est pas l'occupation première des facultés.
De mémoire, un attaché nous avait fait un topo sur la gestion d'un cabinet libéral... en toute fin de journée et un jour où le doyen et certaines personnes n'étaient pas dans l'établissement... C'est tout dire.
02/07/2014 à 20h22
Sethef écrivait:
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> Quelques uns étaient réellement compétents et de bonnes réputation, mais il
> semblerait que je n'aie pas été suffisamment pourvu côté nichons pour capter
> leur attention.
MDR !
Autres temps, même mœurs !
02/07/2014 à 23h15
Punaise vous êtes graves à taper sur la fac à ce point. Soit c'est trop up to date et donc irréalisable aux tarifs sécu, soit c'est hasbeen.
Visiblement toutes les facs ne se valent pas, c'est clair. Mais au moins on y apprend ce vers quoi nos pratiques doivent tendre pour ne pas nuire à nos patient. Et il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas acquises par bon nombre de praticien sortis il y a longtemps et qui soit ne se sont pas mis à jour soit ont tendance à sciemment choisir la facilité au détriment de la qualité "parce que ça marche bien comme ça".
Quelques exemples pour la fac :
- On y apprend que faire des endos lentulo dans la bave c'est quand-même chercher les ennuis.
- Faire un prep avec un congé quart de rond ce n'est pas la même chose que ne pas faire de congé du tout. Même si pour l'empreinte c'est plus difficile parce que pour bien voir le profil d'émergence il faut utiliser des artifices (fil de rétraction, expasyl...). C'est sûr que sans congé en général la prothèse elle rentre puisque c'est le prothésiste qui choisit la limite. Si avec un congé le prothésiste ne voit pas bien les limites, et bien ça ne va pas aller... Perso un jour j'ai demandé à mon prothésiste qui avait tendance à me faire les couronnes en sur-contour et à me bouffer mes congés avec ses inlay cores s'il avait l'habitude ou non de voir des congés, eh bien je n'ai pas été déçu de la réponse. D'après lui il faut "faire mourir l'épaisseur de la couronne sur la dent"
- Quand on fait des stellites il y a des règles de conception et il faut faire des taquets d'appuis, sinon on a toutes les chances d'avoir un paquet d'interférences.
- etc, etc, etc
- A oui, aussi, pour répondre à Marc sur le fait qu'à la fac on n'apprenne que des trucs up to date impossibles à appliquer en libéral au tarif imposé, juste un contre-exemple. L'utilisation d'un mac spaden pour compacter la gutta c'est quand-même efficace et pas cher, et ça s'apprend dans les services d'OCE dignes de ce nom. Et c'est mieux que beaucoup de ciment mis au bourre-pate avec un cône super fin qui flotte dans le canal et qui est là juste pour dire qu'on a mis de la gutta. Parce que cette technique (je ne parle pas de cônes calibrés), elle n'est pas meilleure que le fait de ne mettre que de la pate au lentulo.
Après que des praticiens sachent tout ça et continuent à faire sciemment de la merde, alors qu'ils pourraient faire mieux pour pas plus cher, c'est avant tout une question de conscience professionnelle. Et ça ne suffit pas d'incriminer les tarifs tiermondistes. Ce n'est pas dit qu'à 100 Euros le canal les endo de nos confrères peu scrupuleux seraient meilleures. De toute façon ceux-là, dont ceux qui trouvent que les conditions ne sont pas si mauvaises que ça, ne doivent pas beaucoup fréquenter Eugénol.
Et ceux qui font des compos stratifiés superbes au tarif sécu ne sont pas non plus ceux qui se plaignent que leurs soins ne sont pas honorés à leur juste valeur. Ils disent plutôt qu'ils se font plaisir. Il y a aussi des gens qui disent "oui je fais de la merde, mais ça ne vaut pas plus". Ben dans ce cas il vaut mieux ne rien faire. Et encore une fois, sur Eugénol, ceux qui tiennent ce discours montrent des réalisations qui sont vraiment pas mal.
02/07/2014 à 23h47
Le fait qu'ils fassent de l'enseignement de qualité , up to date (à la page, I suppose) est louable et finalement normal.
C'est le silence qu'ils pourraient briser en tant qu'éminences scientifiques de notre profession qui pose problème.
03/07/2014 à 00h22
@Latin:
La fac donne les bases permettant de pratiquer une dentisterie basique mais correcte. J'estime personnellement que celui qui en reste à ce niveau ne se casse pas trop la tête, mais pourquoi pas.
En fait, pour être plus clair, j'aurais dû résumer mon pavé par:
L'auteur du fil estime qu'il n'est pas possible de pratiquer en libéral les techniques enseignées à la fac. J'estime à l'inverse qu'il n'est pas possible de pratiquer à la fac les techniques utilisées en libéral.