CCAM incohérence logique

Marc Apap

02/07/2014 à 21h17

6 mois de plus ou un an de report, je ne vois pas à quoi ça sert si on ne change pas radicalement cette nomenclature merdique. Ou alors, on ne fait rien et on la refuse purement et simplement. Je n'ai aucun pouvoir de décision, je me demande bien comment faire avancer les choses à part râler, ce qui ne sert à peu près à rien du tout

Jules

02/07/2014 à 22h12

A lire les échanges entre syndicats, ainsi que leurs communiqués savamment distillés à destination de l'ensemble de la profession, on a toujours l'impression que la représentation de la profession ne peut s'exprimer que lorsqu'elle y est conviée par l'Assurance Maladie ou l'UNOCAM.

Les canaux de communication restent ils fermés le reste du temps ? Les interlocuteurs des négociations à chaque changement conventionnels ne sont ils plus joignables ?

Est ce que quelque chose empêche la profession de continuer après sa mise en place de participer à l'évolution de cette CCAM ?

Merci à ceux qui ont pris des responsabilités syndicales, et qui savent un peu comment ça se passe tout là haut pour vos réponses.

tu veux savoir en haut lieu comment ça se passe?
envoie 1 mail en 3 exemplaires à ces hauts responsables de la ccam
merci
http://www.eugenol.com/sujets/406274-urgent-merci-vous-n-etes-pas-contents-faites-le-vite-savoir?page=1#post_764360

Jules

02/07/2014 à 22h45

J'ai lu ton post, Colza.
La CCAM pour 2015 pour mieux se préparer ? 6 mois nécessaires pour comprendre ce que tu étais le premier à expliquer sur le forum ?
Tout le monde laisserait tomber la bête et retrouverait la même angoisse de "on n'est pas pret" 20 jours avant la nouvelle date butoir...

La CCAM enregistre 20% de télé transmission en CCAM au niveau national (source dentiste conseil semaine dernière).

Ça m'intéresse plus de avoir ce qui peut se passer après que de traîner les pieds.

J'ai beaucoup de mal bouchouille avec ce que tu écris :

-t'es pas content.

-ton syndicat est responsable (et tu étais contre?) car il a signé contre l'avis de tous.

-il y a une volonté derrière cette grosse M****, un but caché et des intérêts certains, personne ne peut avoir créé et signé ça sans les connaître/y avoir intérêt.


La suite du raisonnement logique serait :

Mon syndicat est dirigé par des gens qui ont d'autres intérêts que ceux de la profession, donc je m'en vais en le faisant savoir le plus possible et en essayant d'emmener ceux qui pensent comme moi (soit en gros une petite moitié au moins des présidents départementaux, qui ont voté contre)

Mais toi tu réagis comme ça :

Je reste j'espère que les gens qui sont aux manettes vont changer d'avis, et aller contre leurs intérêts (qui sont toujours différents de ceux de la profession) parce que j'ai écris une lettre signant mon mécontentement modéré.


Ca ne colle pas des masses.

Maintenant sur le fond, il faut à tout prix trouver un moyen de ne jamais passer en CCAM, trouver un moyen d'engager un bras de fer avec l'Etat. Je ne vois pas encore lequel, mais il doit y en avoir un qui permette de faire plus chier l'Etat que le dentiste.

Que se passerait-il si beaucoup restaient en NGAP? Continuaient à télétransmettre en NGAP? La Sécu ne rembourserait plus les patients mais si les dentistes faisaient corps, la responsabilité en incomberait nécessairement à l'Etat et les plaintes se retourneraient contre lui?

Ou le déconventionnement (ou en tous cas la menace sérieuse de le faire) massif via les syndicats (qui disposeraient des lettres des praticiens et ne les déposeraient qu'en cas d'échecs des négociations?). A un moment il va falloir arrêter de brasser du vent. Je pense que pour avoir les adresses mails des praticiens, les éditeurs logiciels ne seraient pas contre de petites fuites si ça leur permet d'avoir l'espoir de se libérer du fardeau qu'est la CCAM.

J'ai vu passer pas mal d'idées jusque là, et je pense que la cuisson commence à être correcte pour envisager des actions suivies...

Ce qui va faire rire aussi c'est quand les 50% (au bas mot) de la profession qui n'ont pas encore ne serait-ceque regardé ce dont il s'agit vont se voir refuser leurs feuilles NGAP... J'attends la pagaille...

Si 20% utilisent la CCAM je pense qu'on est pas loin des 50% qui attendent en espérant qu'à la fin tout sera super ergonomique et qui se disent que pour le moment il n'est pas nécessaire de trop trop regarder... On va rire à la rentrée.

Je me dis aussi que pour ceux comme moi qui sont partis, si un jour on veut revenir...Ca risque de pas être facile facile.

pgc

03/07/2014 à 09h22

La seule conduite à tenir lors des négociations est la menace d'un déconventionnement en masse.
Il n'y a en l'état de pourrissement de la situation AUCUN autre argument.

exemple: la Convention nous engage à respecter des critères de qualité élevés pour une endo.
Mais la Convention nous engage également à ne facturer que 80€ pour cet acte.
Il est absolument impossible de discuter sur cette base.
Et tout est à l'avenant, je ne vais pas refaire la liste des injonctions contradictoires auxquelles nous nous sommes engagés par la Convention.

Malheureusement la profession ne suivra pas.
Donc je pense qu'on va souffrir et souffrir encore.

youn: si tu es parvenu à sortir de ce merdier reste à l'abri!

adhoc

03/07/2014 à 09h33

>Si 20% utilisent la CCAM<

Intox pour faire paser la pilule.A mon avis moins de 5%. Un seul essai ccam et retour en ngap a du etre comptabilisé comme un prat "ccam". La magie des nombres est une technique de subversion connue et qui continue a fonctionner.

cyber_quenottes

03/07/2014 à 11h18

les chiffres fournis par ma caisse regionale donnent 7% de décomptes en ccam pour le dentaire sur 28 jours de juin

sur 250 dentistes

on ne parle plus de "version" de "passage" on parle de FSE traitées en CCAM

çà c'est le VRAI chiffre

tout le reste c'est de l'intox

pgc

03/07/2014 à 11h33

L'échec de l'opération a été mis sur le dos des concepteurs de logiciels.
Au bilan de fin juillet les dentistes vont être désignés comme responsables: arriérés, rétrogrades, fermés à tous progrès.
Or la cause évidente de l'échec de la CCAM est que c'est une merde inutilisable.
il faudra rappeller l'évidence: ça ne fonctionne pas parce que c'est mal foutu.

J'entends bien qu'on peut utiliser la CCAM à force de travail et de persévérance: tout installer, tout explorer, tout paramétrer, passer des heures sur la rédaction des devis...
Je ne sais pas pour vous mais moi je ne travaille pas pour rien.

Si la CCAM était claire, concise, fonctionnelle, on l'aurait mise en place en 2 jours.
Les remplaçants que j'ai mis devant mon logiciel pro qu'ils ne connaissaient pas et n'avaient jamais utilisé l'ont maitrisé en 5 minutes pour les fonctionnalités de base.

Je laisse de côté le fait qu'on doit se taper tout le boulot pour peanuts: les soi-disant revalorisations sont dérisoires, ça ne paie pas le travail ni du dentiste ni de l'informaticien.
Le passage de la NGAP à la CCAM à périmètre tarifaire constant à 1% près va nous coincer dans ces tarifs de misère pour les 20 ans qui viennent.

Réévaluations tarifaires après expertise des pratiques, admission de nouveaux actes au remboursement: mensonge.
Les réévaluations s'il y en a seront symboliques: 1 € sur la consult, 2€ sur les extrac, 5€ sur les endos molaires, après des journées entières de négociation. Les revalorisations ainsi obtenues serviront de prétexte à bloquer tout le reste.
L'analyse de la pratique prépare la mise en réseau et l'administration de la totalité de l'activité "soins dentaires" par les mutuelles.
L'admission de nouveaux actes au remboursement ne se fera jamais.
En 30 ans de nego il n'y a que l'inlay-core qui est passé de SC15 à SPR 57.

La négociation conventionnelle telle qu'elle se pratique depuis 30 ans a abouti à la situation que l'on connait.
De nouvelles négos, avec de nouveaux partenaires, doivent partir sur un principe initial: on renverse la table. On fout tout en l'air. C'est à dire concrètement: on se déconventionne.
Après si on a en face des partenaires à la Sécu et aux assurances qui commencent à comprendre qu'on nous a assez pris pour des cons, qu'on va sortir du jeu et qu'il est temps de lâcher du lest on peut discuter.
Sinon c'est du temps perdu.

Evidemment c'est des dentistes qui discutent: individualistes, contents de leur sort, complexés de gagner leur vie dans une société qui va mal, croient qu'ils ont toujours raison. C'est pas des dockers ou des contrôleurs aériens.
Je suis bien conscients que dans ces conditions ça ne va pas être simple en 2015 si la CNSD perd les élections aus URPS.
Mais si on arrive pas à sortir de cette ornière, dans 10 ans on est tous à 1500€/mois pour 60h/semaine avec des contraintes administratives énormes, un stress et une amertume énormes. Plus de retraite. Démotivation et démoralisation majeures. On se casse pas la tête: t'as une grosse carie? on extrait, on te fera un berlingot quand il te restera plus que 4 dents. Tu veux une endo? Va voir ailleurs. Chez moi c'est arsénieux/tire-nerf/cortisomol. A 80€ la molaire il faut que ça soit torché en 10 minutes. Tu veux une vraie endo? Tu paies au black.

L'enjeu, c'est ça. Pas d'outrance ni d'exagération dans ce qui précède.
Ceux qui pensent le contraire se trompent. J'en suis sincèrement désolé.

pgc

03/07/2014 à 11h42

Et pour ceux qui s'offusquent, qui prennent tout au premier degré et qui pensent que l'outrance de mon discours me discrédite: je ne travaille pas comme ça. Je travaille proprement, à perte sur 70% de mon activité et ça me met très en colère.

pgc écrivait:
-------------

> youn: si tu es parvenu à sortir de ce merdier reste à l'abri!


J'y suis parvenu, merci, mais c'est triste, j'aime bien la France, j'espere aue la situation changera et me permettra de revenir un jour. Pour le moment il est clair que je suis mieux la ou je suis...

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www.dentaltradegroup.com

En 30 ans de nego il n'y a que l'inlay-core qui est passé de SC15 à SPR 57.

Tout à fait, au grand regret de la cnsd dont un collabo, machapachamenteurmanipulateur, a écrit ici, sans rire :


> l'argent mis sur les faux moignons aurait permis de revaloriser les soins opposables.
Cet argent aurait permis de revaloriser les soins opposables d'au moins 20% !!!

Et ce que tu decris est peu ou proue le systeme anglais, dans la NHS c'est a peu pres ca, ceux qui veulent mieux vont chez les deconventionnes, seulement 30% de la population en gros. Mais meme comme ca ils parlent de virer la dentisterie completement de la NHS.



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www.dentaltradegroup.com

pgc

03/07/2014 à 13h34

neb écrivait:
-------------
> En 30 ans de nego il n'y a que l'inlay-core qui est passé de SC15 à SPR 57.
>
> Tout à fait, au grand regret de la cnsd dont un collabo,
> machapachamenteurmanipulateur, a écrit ici, sans rire :
>
>
> > l'argent mis sur les faux moignons aurait permis de revaloriser les soins
> opposables.
> Cet argent aurait permis de revaloriser les soins opposables d'au moins 20% !!!

Nous savons qui est Machin, il négocie pour le compte de la confédération depuis toujours, c'est pas lui qui a eu l'idée de l'inlay-core il n'en est toujours pas revenu. Ce monsieur est est à l'origine des problèmes que nous rencontrons en ce moment même. Il se croit très fort, incontournable, un puit de sagesse, moi ou le chaos, tout ça.
Il ne faut pas croire qu'il y a un pool de 100 personnes en position de négocier la convention. C'est pas forcément très gratifiant (d'un point de vue immatériel), c'est celui qui a la plus grosse vessie qui clôt la discussion, ce sont toujours les 3 ou 4 mêmes qui s'y collent à la CNSD, depuis des années, il faut les lourder.
En revanche nous pouvons compter au nombre de ses succès le calcul de l'ASM.
S'il avait été aux commandes au moment de l'inlay-core, nous n'aurions eu ni l'inlay-core, ni revalorisation de 20%.

Considérez le fait que c'est le même homme qui a négocié l'ASM en 2006 et qui a passé des journées et des nuits entières à défendre la CCAM et le devis sur Eugénol. Alors qu'il était constitutionnellement incapable de saisir les règles de base de discussion sur un forum internet. Et vous aurez une idée du nombre de personnes en charge des négociations conventionnelles à la CNSD.
Ca se compte sur les doigts d'un ouvrier à la toupie, pour ceux qui connaissent. Disons sur les doigts d'un poisson rouge.

De toute façon, de quoi parlons-nous?
Les soins doivent être multipliés par un coefficient 3, non pas 1,20.
C'est à cette condition que nous pourrons avoir le personnel et les moyens nécessaires pour faire du travail propre dans des conditions de travail correctes.
S'il y a une augmentation ce ne sera pas 20% mais 2%, ce sera encore la politique des petits pas, le mieux que rien, faites nous confiance c'est mieux pour vous, etc, tout ce qui nous fout dans la merde depuis toujours.
Il faut écarter tout cela et revenir sur une base de discussion saine.

Nous ne pouvons pas faire la dentisterie de 2014 avec les tarifs de 1990. Un point, c'est tout.

cyber_quenottes

03/07/2014 à 14h04

L'année 2000 est marquée par un gel des dépenses et remboursements dentaires :
la CNSD refuse de signer l'objectif d'évolution des dépenses présenté par la CNAMTS, mais accepté cependant par le syndicat professionnel minoritaire UJCD-UD.


Le 21 mai 2001,la CNSD décide de ne pas renouveler sa signature lors de la tacite reconduction de la Convention dentaire de 1997


entre cette date et la suivante
l'UJCD négocie le SPR57 et 67

le 1/1/2002 le SC est à 2,36 €


27/2/2003 : A la faveur de conditions favorables (revalorisation de la consultation à 20 euros, du SC à 2,41 euros, suppression des demandes d'entente préalables), la CNSD revient au partenariat conventionnel.


pas besoin de la signature de la csnd pour que soit appliquée la C à 21 € et la fin de l'EP

par contre l'avenant est validé sur la seule signature de la csnd car elle "accepte" la "revalorisation" du SC de 2,36 à 2,41

SOIT le retour de la CSND par signature d'une augmentation de 2 % du SC

vous avez bien lu 2%

King of PAP

03/07/2014 à 14h21

De toute façon ce n'est pas en tapant avec nos petits pieds par terre et en retenant notre respiration qu'on va faire avancer les choses.
Soit on se déconventionne en masse, créant ainsi de fait un secteur 2 en dentaire, soit soit on pratique les dépassements systématiques sur les soins opposables. Ce sont nos deux seuls moyens de pression.
Bloquer les routes, faire grève n'est pas (et heureusement) dans notre culture.
Par contre ce seront des actions de masse ou rien, parce qu'un petit nombre ne changera rien du tout.
A priori les médecins sont en train d'y reflechir, il faudrait leur emboiter le pas.

Bonne nouvelle pour le deconventionnement :
http://droit-medical.com/perspectives/la-forme/270-exercice-medecin-hors-convention-ou-non-conventionne#ixzz36OYUbaWo

"Conformément à une décision de la chambre sociale de la Cour de cassation
 du 9 avril 1998, la caisse nationale d’assurance-maladie (CNAM) a le droit de refuser d’affilier 
comme assuré
 un médecin déconventionné. L’affiliation à une assurance privée est 
prévue au code de la Sécurité sociale. Les médecins non conventionnés préfèrent d’ailleurs bien souvent faire appel à un organisme privé qui leur offre des conditions plus avantageuses et des services d’excellente qualité."


Plus de convention, plus d'Urssaf? Ca va peut-etre en motiver certains...

En tous cas ca semble aller en faveur d'une absence de monopole toutes ces "exceptions"... Ca n'est pas coherent avec un monopole de la Secu tout ca...

PS. Merci a God Save the Fluid pour cet article.

Cher pgc,

6 mois, oui, mais pas pour réaliser l'irréalisable. Les fautes logiques sont incontournables. Cela m'a coûté 30.000 euro sur juin, attendons six mois, multiplions par le nombre de cabinet dentaire : alors, volonté de nuire ou connerie sidérale ?

Hodina,

Dommage que l'on ai pas invité la logique des méthodes...
Rien que sur le plan des matériaux : métal/minéral ou céramique. Cela fait 20 ans que je ne pose plus de NI-CR ! Et maintenant une CCM et une full zircone, une céram-zircone, tout cela pareil ? exhaustif.... Et nous avons toutes les peines du monde à nous défendre, car nous avons été trahi par notre propre syndicat, dans cette impasse.... Qui va continuer à soutenir que tout va bien madame la marquise, décollage réussi. Je rame depuis un mois et on est pas encore sur orbite !Avoir pensé à un code pour la dépose de 9 implants était une priorité, mais penser à notre exercice quotidien, ne pas inviter les informaticiens, faire une liste avec des numéros aléatoires, rien que cela montre le désordre intellectuel qui a présidé à l'élaboration de ce grand merdier : à la rentrée le problème restera entier. Bon courage à tous, chacun pour soi et Dieu pour personne.

King of pap,

Le déconventionnement, comme le St Graal, je l'ai jamais vu, souvent entendu parler, toujours évoqué, lorsque la coupe est pleine, le cul aussi, les limites sont dépassée, la goutte qui a fait déborder, les barrières franchies, etc....

La situation est simple : la France suit la Grèce du point de vue économique, les dentistes Espagnols sont payés à peu près autant que des garçons de café, trois départs à la retraite sur quatre en libéral sont remplacés par des roumains, les mutuelles créent les fauteuils à tour de bras ( Avignon va en poser 36 ).....

Le sympathique responsable Sécu de ma région, en charge du grand Merdier vient de me signifier que le code 00 est abandonné : le détartrage tu le compte 01 ou 02, comme tu veux... Est-ce à dire que nous allons faire des détartrages haut ou bas ?

Madame Duchmol, le tartre, pour le mariage de votre fille la semaine prochaine, je vous le garde en haut 01 ou en bas 02 ?
Incohérence ou volonté de nuire ?

barbabapat

04/07/2014 à 12h37

bouchouille écrivait:
---------------------
> King of pap,
>
> Le déconventionnement, comme le St Graal, je l'ai jamais vu, souvent entendu
> parler, toujours évoqué, lorsque la coupe est pleine, le cul aussi, les limites
> sont dépassée, la goutte qui a fait déborder, les barrières franchies, etc....

Le deconventionnement unitaire ne fonctionne pas. Reste que la question du conventionnement à une autre caisse de secu d'un autre pays serait peut être plus interessante (surtout que cela peu se justifier par une meilleure gestion par rapport au bordel français).

Pour ce qui est des roumains, lors d'un discution avec un medecin, il me disait que tous les deux ans, les municipalités sont obligé de mettre 20 000 euros sur la table avec en plus des exonerations de charges pour refaire venir un nouveau particien une fois les aides precedentes supprimées.


Enfin, meme avec des nouveaux postes, si on s'attaque aux soins, les mutuelles ne peuvent gerer le surplus de travail à perte alors qu'elles sont elles aussi tournées vers de la selection des patients rentables. C'est bien pour cela qu'il faut arreter le tout prothese ou on va se faire laminer par le low cost, qui nous laissera les soins preparatoires à réaliser à nos frais.

Barbabapat,

Cela fait du bien, on se sent moins seul dans la merde.
Reste que la crise, celle qui est en train de se mettre en place, pas celle que notre Président voit dans le dos, va mettre tout le système par terre, et que notre lutte risque d'être légèrement "out of date"...
On a déjà tout essayé pour se libérer de la pyramide de Ponzi qui est notre système de retraite : en Grèce on a coupé les retraite en deux, et amputé de 30 à 40% le salaire des fonctionnaires, mais la dette se creuse quand même !
La CCAM, c'est le résultat de la fuite des cerveaux ! Restaient plus que des secondes mains, pour nous foutre ce Merdier. Mais rions toujours, y'a les soldes, le foot ( ce putain de foot ) et les vacances.... Comme si la connerie était soluble dans les congés. Ceux qui n'on pas plongé maintenant et qui espèrent que les éditeurs de logiciel vont trouver des solutions en août se payent de rêves....
L'incohérence logique rend cette CCAM inopérante pour de longues années encore.
à moins que....Non, je délire, il faudrait que les concepteur de ce monstre se présentent en chemise blanche et corde autour du cou. Mais comme le manque de capacité se conjugue toujours avec arrogance...

Youn,

Ce qui est effarant dans ton exemple est que le médecin en question ne retrouve grâce aux yeux de son banquier que hors convention. Un banquier ça sait compter, non ?

Quand j'étais un syndicaliste actif, je me posais parfois la question de savoir qui je défendais, maintenant je me demande qui me défend ?

pgc

04/07/2014 à 13h26

bouchouille écrivait:
---------------------
> Cher pgc,
>
> 6 mois, oui, mais pas pour réaliser l'irréalisable. Les fautes logiques sont
> incontournables. Cela m'a coûté 30.000 euro sur juin, attendons six mois,
> multiplions par le nombre de cabinet dentaire : alors, volonté de nuire ou
> connerie sidérale ?

Je pense que j'ai abondamment répondu à cette question depuis quelques mois: inapplicable, sera inappliquée.
Mais personne n'est prêt à perdre sa "face" d'empereur chinois.
Pendant ce temps, les coolies triment.
Donc 6 mois de délai, on commence à parler d'autre chose, on se donne encore un an ou deux, puis on enterre cette pauvre m...de de CCAM.