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Mais qui
17/09/2014 à 00h44
casa écrivait:
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> Ameliiiii , t'es trop fort , je comprends pas tout et puis j'ai la flemme de
> lire ... mais réponds à ma question : le 30 , je me "libère " ? qu'en penses -tu
> de tous ces gros nuages noirs qu'on nous prédit ici ? La "déréglementation" des
> professions , c'est le libéralisme non ? faut vraiment que je lise des trucs
> intelligents moi , ELLE ça vole pas haut !
Le libéralisme c'est l'absence de contraintes.
Pose toi une seconde et observe ton questionnement sous l'angle des contraintes des acteurs qui y agissent. je vais tenter de construire un raisonnement.
Ton questionnement concerne des professions. Regardons les acteurs de ces professions pour ce qui nous concerne: les professionnels et les clients.
1 : Professionnels :leurs contraintes: obligation de passer par un diplôme reconnu par l'Etat(donc diplôme géographique + numerus) obligation de contracter avec la SECU car monopole légal
2 Client : obligation de cotiser et de s'assurer à la SECU et de se faire soigner par un professionnel relevant dela même sécu sinon pas de rempboursement des cotisations obligatoires.
Tu as donc des acteurs et un intervenant extérieur légal en situation de monopole, SECU, qui va interdire le libre contrat entre ces acteurs et leur imposer des règles de contrat comme les tarifs opposables.
Ces règles sont établies en fonction des différentes contraintes.
Modifier ou suppimer une ou plusieurs contraintes n'est pas du libéralisme, c'est modifier l'organisation et la réglementation arbitraire d'un système entièrement régulé par l'Etat.
Le libéralisme implique la fin des contraintes, de toutes les contraintes(fin du monopole d'Etat sur les diplômes, fin du numerus, fin du monopole dela SECU à la fois pour les cotisants et les prestataires). Sinon, ce n'est que du socialisme de marché avec pus ou moins de place laissée au marché, sans aucun sens péjoratif.
17/09/2014 à 01h25
Merci de faire l'effort d'essayer de m'instruire ..mais là ça dépasse mes petites compétences intellectuelles ...et surtout à cette heure là ! mais c'est sympa d'avoir tenter !
17/09/2014 à 01h51
> wakrap écrivait:
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> Non sequitur absolu et caricatural.
>Guadeloupe répondait:
>--------------------
> Et pourtant, le constat est simple : nous faisons évoluer notre environnement à
> une vitesse supérieure à celle à laquelle nous sommes capables de nous y
> adapter.
> wakrap reprenait:
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>Faux, propos mystique classique depuis le temps des empereurs >romains qui, pour certains, trouvaient que la population >mondiale dépassait les possibilités.
wakrap, humaniste avant tout, confiant dans nos possibilités d'exploiter la terre... Surtout qu'elle est entre de "Bonnes" mains.
> wakrap continuait:
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> ...[propos holistes]...
Humm ...2ème fois que tu me contrains à exécuter une recherche rapide... et PAN 2 fois : Durkheim. LE mec qui dit que les gens se suicident car les règles imposées à la société s'affaiblissent...
Wow... tu me fous les jetons... vraiment.
Dénoncer des propos holistes, c'est nier l'homme, l'individu, en s'écriant "Â l'amalgame !!!" même s'ils vivent tous le même principe de réalité.
> wakrap encore...:
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"C'est la peur millénariste, tu n'as pas foi en l'Homme et son cerveau."
Humanisme cause de tous les zismes...
Bien à vous, j'ai pas eu le courage de me taper toute la discussion.
17/09/2014 à 08h42
Depuis que je regarde les Experts de Doze, je crois que hier a été, et de loin , son émission la plus remarquable par les propos tenus et le débat qui a opposé Cette et Madelin, , en particulier en deuxième partie.
Je vous la conseille , vivement, pour votre plaisir, quels que soient les préjugés de chacun.
http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-1609-12-315591.html
http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/nicolas-doze-les-experts-1609-22-315595.html
17/09/2014 à 13h12
wakrap écrivait:
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> Depuis que je regarde les Experts de Doze, je crois que hier a été, et de loin ,
> son émission la plus remarquable par les propos tenus et le débat qui a opposé
Des nouveaux fonds qui investissent sur les dettes en France, et qui se disent entrepreneurs ... ça laisse songeur ! Quand on sait que c'est la finance spéculative mondiale qui est à l'origine de la crise.
Cette économie virtuelle (ne pas confondre avec économie immatérielle) créé de la valeur d'échange sans ne créer aucune valeur d'usage (mécanismes artificiels, cf les picolobligations de Marcel).
Pendant que tout ce petit monde y va de ses belles théories et dépoussièrent un jour Schumpeter, un jour Malthus, un jour Keynes etc; il se prépare ailleurs des réalités bien plus préoccupantes.
Quant à changer de modèle, c'est ce que disent les experts avisés depuis des années, ceux qui ne vont jamais sur les plateaux télé et qui travaillent sérieusement sur cette complexité croissante du monde et de nos sociétés.
S'il y avait bien une chose à réglementer ça serait les marchés financiers, mais ils préfèrent philosopher sur les 35 heures, le PIB etc etc; Ca fait de l'audimat pour ces chaînes télé, et des électeurs pour les autres.
17/09/2014 à 17h12
Guadeloupe écrivait:
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> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Depuis que je regarde les Experts de Doze, je crois que hier a été, et de loin
> ,
> > son émission la plus remarquable par les propos tenus et le débat qui a opposé
>
> Des nouveaux fonds qui investissent sur les dettes en France, et qui se disent
> entrepreneurs ... ça laisse songeur ! Quand on sait que c'est la finance
> spéculative mondiale qui est à l'origine de la crise.
remercie le S.R.D et les effets de levier 5
17/09/2014 à 17h34
Guadeloupe écrivait:
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> Cette économie virtuelle (ne pas confondre avec économie immatérielle) créé de
> la valeur d'échange sans ne créer aucune valeur d'usage (mécanismes artificiels,
> cf les picolobligations de Marcel).
Chouette, la dette de l'état français est annulée alors. On arrête la partie de monopoly, il est tard je vais me coucher.-)))))
17/09/2014 à 17h39
chicot29 écrivait:
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> Chouette, la dette de l'état français est annulée alors. On arrête la partie de
> monopoly, il est tard je vais me coucher.-)))))
>
elle s'arrêtera d'elle même
17/09/2014 à 20h32
Guadeloupe écrivait:
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>
> Des nouveaux fonds qui investissent sur les dettes en France, et qui se disent
> entrepreneurs ... ça laisse songeur ! Quand on sait que c'est la finance
> spéculative mondiale qui est à l'origine de la crise.
>
Deux points : passe de songeur à source de réflexion et ensuite on pourra débattre.
Deuxio : l'origine de la crise se situe au niveau des subprime sur l'immobilier américain qui sont le résultat une technique financière appliquée à une demande autoritaire du gouvernement américain pour financer les logements à des personnes non solvables.
Dans ce cas, quel est le soucis, la technique utilisée ou la demande gouvernementale?
As-tu vu une quelconque crise des hedge fund par exemple pour parler crise financière?
je vois une crise de l'endettement des entités pratiques comme les Etats après 40 ans d'endettement et des particuliers, mais financière comme entité séparée, je ne vois pas du tout, mais du tout.
17/09/2014 à 21h05
wakrap écrivait:
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>
> Deux points : passe de songeur à source de réflexion et ensuite on pourra
> débattre.
>
> Deuxio : l'origine de la crise se situe au niveau des subprime sur l'immobilier...
1 - "passe de songeur à source de réflexion et ensuite on pourra débattre."
Je te renvoie la balle. Il ne suffit pas d'emprunter un style condescendant pour avoir raison, même si cela marche encore, mais de moins en moins. Des Enron, Madoff, Messier et d'autres finissent par ouvrir les yeux à ceux qui se désintéressent du sujet. Les gens commencent aussi à comprendre les codes, il serait temps.
2 - endettement des Etats et des particuliers, oui évidemment; le but n'est pas de dire qui a mis les doigts dans le pot de confiture il me semble ? Le but est de comprendre ce système et sa mécanique spéculative débridée qui nous a conduit à cette crise mondiale et les explosions de ses bulles qui n'en finissent plus.
De la finance, oui, les entreprises en ont besoin, mais à condition que celle-ci soit adossée à une économie réelle et non pas juste des moyens de survaloriser du ... papier (actions), et toujours les mêmes qui sont mis à contribution quand ça capote : les entrepreneurs qui travaillent, et les contribuables.
3 - la crise ne se limite pas à l'explosion de la bulle des subprimes. La bonne nouvelle, c'est que sans doute arrive la fin d'une crise aussi, parceque les Etats n'ont plus les moyens de secourir sans arrêt les banques en faillite, vu qu'ils sont eux-mêmes en faillite. Reste que ça ne sera pas de tout repos que cette période de transition
17/09/2014 à 21h54
Guadeloupe écrivait:
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>
> 1 - "passe de songeur à source de réflexion et ensuite on pourra débattre."
> Je te renvoie la balle. Il ne suffit pas d'emprunter un style condescendant pour
> avoir raison, même si cela marche encore, mais de moins en moins. Des Enron,
> Madoff, Messier et d'autres finissent par ouvrir les yeux à ceux qui se
> désintéressent du sujet. Les gens commencent aussi à comprendre les codes, il
> serait temps.
>
les Enron et autres, sont des problème non de finance mais de réglementations étatiques pour Enron, et de banditisme comme pour Madoff. Rien à voir avec la "finance".
17/09/2014 à 21h56
Guadeloupe écrivait:
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> 2 - endettement des Etats et des particuliers, oui évidemment; le but n'est pas
> de dire qui a mis les doigts dans le pot de confiture il me semble ? Le but est
> de comprendre ce système et sa mécanique spéculative débridée qui nous a conduit
> à cette crise mondiale et les explosions de ses bulles qui n'en finissent plus.
Aucun système particulier. Simplement des lois et réglements qui ont imposé le financement de logements à des personnes insolvables.
17/09/2014 à 21h59
"De la finance, oui, les entreprises en ont besoin, mais à condition que celle-ci soit adossée à une économie réelle et non pas juste des moyens de survaloriser du ... papier (actions), et toujours les mêmes qui sont mis à contribution quand ça capote : les entrepreneurs qui travaillent, et les contribuables."
Si ceux qui sont mis à contribution sont ceux que tu dis, ce ne peut être que par décision politique arbitraire des Etats, rien à voir avec la finance.
17/09/2014 à 22h00
3 - la crise ne se limite pas à l'explosion de la bulle des subprimes. La bonne
> nouvelle, c'est que sans doute arrive la fin d'une crise aussi, parceque les
> Etats n'ont plus les moyens de secourir sans arrêt les banques en faillite, vu
> qu'ils sont eux-mêmes en faillite. Reste que ça ne sera pas de tout repos que
> cette période de transition
Donc tu en reviens aux Etats, in fine. Nous sommes d'accord.
17/09/2014 à 23h32
wakrap écrivait:
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> Donc tu en reviens aux Etats, in fine. Nous sommes d'accord.
Wakrap tu es aussi obssessionnel pour défendre la finance qu'Améli l'est pour défendre l'Etat et tes raccourcis sont trop simplistes.
Encore une fois, qu'il y ait une part spéculative dans l'économie n'est pas le problème; Là où ça ne fonctionne plus c'est dans la disproportion démesurée de cette économie spéculative par rapport à l'économie réelle
17/09/2014 à 23h56
Mais où vois-tu que je défends la "finance"? Je dis simplement que ce que tu appelles finance dans les problèmes que tu décris, qui sont réels, sont des interventions réglementaires et légales des Etats. Ce sont des faits.
18/09/2014 à 00h00
wakrap écrivait:
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> Mais où vois-tu que je défends la "finance"? Je dis simplement que ce que tu
> appelles finance dans les problèmes que tu décris, qui sont réels, sont des
> interventions réglementaires et légales des Etats. Ce sont des faits.
Hier tu disais qu'il fallait investir dans l'économie du crime, que la crise n'existait pas, etc; alors il faudrait clarifier tout ça ?
18/09/2014 à 00h14
Guadeloupe écrivait:
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> Hier tu disais qu'il fallait investir dans l'économie du crime, que la crise
> n'existait pas, etc; alors il faudrait clarifier tout ça ?
Non, j'ai manqué de précision. Crime est un anglicisme. En angalis cela signifie délit et tient à la légalité, en Français c'est autre chose et cela tient à la vie humaine.
Quand une activité légitime mais illégale répond à ne demande légitime et libre des hommes (par exemple ce qui tourne autour des drogues), supprimer la loi débile qui la rend illégale, et crée la violence, est ce qu'il faut faire pour laisser ce secteur de développer.
Pour revenir au-dessus, c'est comme si un conducteur recevait l'ordre d'écraser une personne avec sa voiture. Le problème n'est pas la voiture mais l'ordre recu et qui donne cet ordre.
Si l'Etat oblige demain les garagistes à vendre des voitures aux enfants de 5 ans et que l'on a plein d'accidents, ce sera la faute de l'Etat et non des garagistes. Quand l'Etat a obligé "la finance" à préter à des insolvables, le résultat n'est pas la faute de "la finance" mais la faute de l'Etat.
18/09/2014 à 00h23
wakrap écrivait:
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> Non, j'ai manqué de précision. Crime est un anglicisme. En angalis cela signifie
> délit et tient à la légalité, en Français c'est autre chose et cela tient à la
> vie humaine.
>
Ok dans ce cas. Mais hier les propos étaient différents, entre ne pas faire des lois débiles qui favorisent la criminalité et investir dans la criminalité il y a une sacré grosse nuance.
Par contre l'Etat n'a jamais obligé à prêter à des insolvables; Ce sont les spéculateurs (une catégorie de spéculateurs) qui allaient jusque dans les rues faire signer des contrats aux SDF, tout ça pour trafiquer les chiffres et s'en servir pour monter leurs bulles avec la bénédiction de l'Etat, et non l'inverse
18/09/2014 à 00h34
wakrap écrivait:
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> Le libéralisme implique la fin des contraintes,
C'est ce que disent les "libéraux économiques", et qui est contredit pas tous les historiens. Quand on ne regarde pas le passé, on ne risque pas de voir ces inconvénients : certaines contraintes disparaissent, et d'autres naissent, violentes.
Et on retombe sur une belle phrase de Revel : "l'idéologie, c'est ce qui pense à votre place"... ce qui ne parait pas embarrasser les partisans théoriques de la liberté de penser...
J'aimerais que wakrap regarde le passé du libéralisme économique. Bien entendu, la liberté est un avantage, mais comment contrer tous les inconvénients, exclusions, impossibilités, obligations financières, démocratie absente, monopoles privés agressifs..
Quand on met en place la liberté économique, on met en place l'absence de liberté du peuple, qu'on remplace par des obligations qu'on ne peut remplir. Pendant les "30 glorieuses", période faste, les démunis et précaires se sont répandus, avec son lot de discriminations, d'où l'expression "société duale" de Sauvy. Ce n'est pas de moi !!! La liberté a fabriqué deux mondes opposés, avec son risque de violence sociale et de votes extrémistes voire anti-républicains.
Quant à moi, mettre en place un système financier d'investissements, en dentaire, qui privilégie les gros et amoindrit rapidement les indépendants, ne met pas en place une qualité sanitaire, mais détruit le sanitaire pour faciliter la finance.
Ce d'autant que le libre commerce donne un argument aux assureurs qui choisissent le praticien. Le patient signe le contrat d'assurance, et n'a pas le choix. Le praticien, lui, est choisi par l'assurance non pour sa qualité mais pour son tarif. On a la liberté de choix ? non ! ... l'assurance a la liberté de choix, pas le patient, pas le praticien. Qui est gagnant ? La liberté ?... ou l'obligation "libérale" ?
Le libéralisme économique n'est pas pour la liberté individuelle, il est pour la liberté de faire engrosser les gros et affaiblir les faibles, pour se mettre en situation de gains financiers sans concurrence. L'indépendant est seul, donc, faible, qu'il coule, on s'en fiche. C'est du profit, pas de la liberté.
18/09/2014 à 00h45
Bon et bien dans ce cas là on se débarrasse de l'Etat vorace et des spéculateurs rapaces et on passe de l'Homo Sapiens Demens Coca Colensis ou que sais je encore à l'Homo Numéricus tant attendu.
Bonne nuit les nonoliens, je tire le rideau là :))
18/09/2014 à 01h11
Guadeloupe écrivait:
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> Par contre l'Etat n'a jamais obligé à prêter à des insolvables;
Malheureusement, c'est bien le cas. Un article très détaillé ici où tu as toutes les références : entités, lois et réglements : http://www.objectifliberte.fr/2008/08/subprimes.html
18/09/2014 à 01h31
ameli écrivait:
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Tu es toujours sur cette inversion du sens.
Le libéralisme tient bien à ce refus de contrainte (sauf réponse à une attaque et défense). C'est une doctrine. Ce n'est pas un objectif donc ce n'est pas une idéologie.
Tout ton discours, intéressant, ne le concerne pas.
Un libéral, dans ses actions libérales, ne cherche pas à rendre les gens plus riches, plus pauvres, plus heureux, à corriger par la contrainte ce qui lui déplait ... Il n'a aucune prétention à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Le libéral qui veut vivre en système communiste, il le propose, ceux qui le veulent le suivent, ils fondent leur kiboutz, laissent les autres en dehors et les autres les laissent dans leur kiboutz.
Sa doctrine consiste à faire respecter sa liberté et celle des autres et organiser ce respect (avec Etat minimal régalien ou sans) Point barre. Refus de tout moyen non conforme à sa doctrine.
Un idéologue a un objectif et va utiliser des moyens divers et variés pour y parvenir ou s'en approcher. Usage de tout moyen pour réaliser l'objectif.
L'idéologue communiste va prendre le pouvoir et imposer le communisme à tous.
Tout ton propos concerne des moyens qui ne sont pas libéraux, donc ne concernent pas le libéralisme.
18/09/2014 à 02h14
wakrap écrivait:
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> Guadeloupe écrivait:
> --------------------
>
> > Par contre l'Etat n'a jamais obligé à prêter à des insolvables;
>
> Malheureusement, c'est bien le cas. Un article très détaillé ici où tu as toutes
> les références : entités, lois et réglements :
> http://www.objectifliberte.fr/2008/08/subprimes.html
j'ai lu ton article (qui date, car depuis il y a des ouvrages publiés qui ont mieux expliqué les subprimes).
Ton article ne démontre pas que l'Etat a OBLIGE à prêter à des insolvables, il montre la complicité de l'etat avec les banquiers pour faire endosser aux contribuables leur irresponsabilité (et/ou les dépouiller, c'est selon).
En résumé, les politiques ferment les yeux quand il y a des fraudes de plusieurs milliards de dollars, par contre ils s'acharnent sur les pauvres, interdits de chéquiers pour des découverts de quelques dizaines d'euros.