date de peremption sous sachet

En fait suite à mes lectures cela va de 1 mois à 2 ou 3 mois et parfois même 6 mois.
Cela depend de ceci ou cela et personne est capable de donner une reponse claire.
Comme quoi une ste c'est beaucoup d'aleatoire.
En fait on demande une ste sous sachet et une tracabilite pour tirer le parapluie et le reste n'est qu'hypocrisie.
A quand les rayons gamma a des couts acceptables et pour eviter de toujours nous faire chier:)))

Queixal

13/10/2014 à 22h03

Je me suis posé les mêmes questions et suis arrivé aux mêmes reponses.
Sauft pour les rayons gamma. Vu ce qu' ils nous font chier avec nos tubes a rayons X d' une puissance negligeable je ne veuts pas savoir les contraintes de tels apareils.

Queixal

13/10/2014 à 22h19

Je me suis posé les mêmes questions et suis arrivé aux mêmes reponses.
Sauft pour les rayons gamma. Vu ce qu' ils nous font chier avec nos tubes a rayons X d' une puissance negligeable je ne veuts pas savoir les contraintes de tels apareils.

Marc Apap

13/10/2014 à 23h05

Arrêtez de dire des conneries et renseignez vous mieux : il y a des documents officiels qui décrivent les dates de préremption. Seulement c'est un peu compliqué. Il est attribué des points en fonction du mode d'emballage puis du mode de stockage avant utilisation. Selon le nombre de points comptabilisé, cela donne de 1 jour à 3 mois.

Quand j'ouvre une boite de conserve il existe une date de peremption.
C'est net clair et precis et aucun parametre externe difficilement controlable.
Et puis pour les conneries.......c'est pas bien du tout.
Pour les rayons gamma c'etait une boutade evidemment.
Article de Patrick Missika.......vachement rassurant dans sa clarte:
http://books.google.fr/books?id=Y48L8OSiNJ4C&pg=PA41&lpg=PA41&dq=peremption+sachets+de+sterilisation&source=bl&ots=vRz7r_E7lF&sig=XDMQfDOWd9YBDOGH2ouGIZCmJEg&hl=fr&sa=X&ei=JkI8VPrWAYj3OrONgYgB&ved=0CB0Q6AEwAA

Franck LE BOURHIS

13/10/2014 à 23h47

comme le dit Marc, la date de péremption dépend de l'emballage, du mode et du lieu de stockage.
Si ça t'intéresse, j'avais pondu un topo lors de la mise en place du module sté dans le logiciel Logos: http://www.logosw.net/telechargement/Sterilisation.pdf
à la fin du doc, tu as les seules règles écrites à ma connaissance en vigueur dans les établissements de soins en France (directives néerlandaises à l'origine!).
En allant traîner sur des sites ricains, on peut voir un autre mode de calcul... mais pas la peine de te fatiguer à chercher si loin.

Toutes ces jolies règles étant données, tu devrais commencer par te demander ce que TU veux obtenir pour toi et tes patients.

Si tu veux le top, il faut tout emballer, stocker le matos emballé dans une armoire fermée et dans une salle à part de tes salles de soins.
Si tu n'en es pas là, commence déjà par tout emballer et, du coup, identifie les bidules que tu devras acheter en double ou triple... ou pire!
Vois si c'est envisageable pour toi.
Sinon, fais déjà le maximum avec ce que tu as et petit à petit, améliore la gestion de ton matériel, regroupe tes séquences de soins, prends moins de patients dans la journée en gardant chacun plus longtemps...etc.
Tu as déjà entendu parler de tout ça, et la sté peut être une façon d'y arriver.

Perso, j'aurais tendance à te conseiller de passer de "zéro emballage" à "un max d'emballage" avec une péremption à 6 mois, voire un an, sinon tu vas passer ton temps à re-stériliser des trucs propres mais périmés et tu vas me balancer tes daviers sur la tronche à l'ADF!
Petit à petit!
Par étapes!
tu connais le dicton? "qui trop embrasse, mal étreint", alors vas-y mollo, mais vas-y! :-)
Sinon, c'est le pétage de plombs assuré ;-)
--
Franck LE BOURHIS

Franck t'es un mec bien et t'inquiètes pas pour le davier à travers la tronche l'ADF je ne sais meme pas à quoi ca ressemble ......par contre les hop psy je suis plus au courant.
Alors t'as raison j'y vais mollo :)))
Je sens que je vais acheter une soudeuse de sac polyethylene avec un sachet papier plastique .......durée de conservation de 1 an avec 480 points.
Merci encore Franck.

Oui tout ça est un peu compliqué.
Dans notre pratique de ville est-il possible d'appliquer les différents règles inhérentes aux obligations légales hospitalières? Bien que selon le professeur Didier Raoult, Professeur de microbiologie à la faculté de médecine de Marseille : "l'on peut gagner des millions en modifiant simplement la gestion de l'hygiène dans les blocs opératoires, les rites et les traditions prévalent encore sur la connaissance scientifique" (Le Point, n° 2170, 17-23 avril 2014).

Qu'en est-il donc pour nos cabinets où les contradictions et paradoxes sont légions? Le nombre de points déterminant la date de péremption est-il concevable dans notre pratique? Le savoir est une chose mais vouloir s'y coller me paraît un peu exagéré.

Un exemple banal parmi tant d'autres : nos instruments d'endo sont certes stérilisés mais notre plaque de verre ou bloc de papier à spatuler et ciment de scellement sont-ils stériles ou désinfectés?

le tableau correspond à peu près à ce que j'avais appris :
Avec sachets de stérilisation :
- stockage dans un lieu fermé (armoire, tiroir) : environ 2 mois
- stockage dans un lieu non fermé : 1 mois

Franck LE BOURHIS

14/10/2014 à 09h59

Licorne écrivait:
-----------------
> Franck t'es un mec bien et t'inquiètes pas pour le davier à travers la tronche
> l'ADF je ne sais meme pas à quoi ca ressemble ......par contre les hop psy je
> suis plus au courant.
> Alors t'as raison j'y vais mollo :)))
> Je sens que je vais acheter une soudeuse de sac polyethylene avec un sachet
> papier plastique .......durée de conservation de 1 an avec 480 points.
> Merci encore Franck.

si tu prends quelque chose pour souder, prends une vraie soudeuse
les soudeuses pour les sacs de congélation ne soudent pas les sachets de sté; je le sais: j'ai essayé ;-)
--
Franck LE BOURHIS

Franck LE BOURHIS

14/10/2014 à 10h00

lai écrivait:
-------------
...
>
> Un exemple banal parmi tant d'autres : nos instruments d'endo sont certes
> stérilisés mais notre plaque de verre ou bloc de papier à spatuler et ciment de
> scellement sont-ils stériles ou désinfectés?
>

réponse rapide car fastoche: ça ne va pas en bouche => désinfecté (verre) ou à usage unique (plastique).
--
Franck LE BOURHIS

lai écrivait:
-------------
> Oui tout ça est un peu compliqué.
> Dans notre pratique de ville est-il possible d'appliquer les différents règles
> inhérentes aux obligations légales hospitalières? Bien que selon le professeur
> Didier Raoult, Professeur de microbiologie à la faculté de médecine de
> Marseille : "l'on peut gagner des millions en modifiant simplement la gestion de
> l'hygiène dans les blocs opératoires, les rites et les traditions prévalent
> encore sur la connaissance scientifique" (Le Point, n° 2170, 17-23 avril 2014).
>
> Qu'en est-il donc pour nos cabinets où les contradictions et paradoxes sont
> légions? Le nombre de points déterminant la date de péremption est-il concevable
> dans notre pratique? Le savoir est une chose mais vouloir s'y coller me paraît
> un peu exagéré.
>
> Un exemple banal parmi tant d'autres : nos instruments d'endo sont certes
> stérilisés mais notre plaque de verre ou bloc de papier à spatuler et ciment de
> scellement sont-ils stériles ou désinfectés?
>
Un bon exemple qui en.dit long effectivement. ....pour ne citer que celui ci.
Si on veut du tout sterile il faudra peut etre revoir le cout des soins non?
Ameli nous renvoi la.balle vers les syndicats dentaires et stop pour le reste
il veut rien savoir.
On recrute déjà des dentistes hors de france et bientôt il inspectera les locaux vides
mais.lui.touchera le.chomage et je ne suis pas sur qu'il ait envie de reattaquer une pratque liberale ou salariee....d'ailleurs en a t-il encore la possibilité manuellement parlant?.

Franck LE BOURHIS écrivait:
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> >
>
> réponse rapide car fastoche: ça ne va pas en bouche => désinfecté (verre) ou à
> usage unique (plastique).
> --
> Franck LE BOURHIS

Ah bon.

Un traitement endodontique n'est-il pas par définition un acte invasif? Et notre ciment de scellement endodontique ne vient-il pas d'un flacon qu'on ouvre régulièrement?
Et le plastique à usage unique est-il stérilisé d'usine où est-il en contact de l'atmosphère de notre environnement lorsque on ouvre le tiroir?

Franck LE BOURHIS écrivait:
---------------------------
> lai écrivait:
> -------------
> ...
> >
> > Un exemple banal parmi tant d'autres : nos instruments d'endo sont certes
> > stérilisés mais notre plaque de verre ou bloc de papier à spatuler et ciment
> de
> > scellement sont-ils stériles ou désinfectés?
> >
>
> réponse rapide car fastoche: ça ne va pas en bouche => désinfecté (verre) ou à
> usage unique (plastique).
> --
> Franck LE BOURHIS

Oui mais le contact rompt la chaine sterile.
Deposer un jeu de broches steriles sur un champ papier qui ne l'est pas est de meme nature.
Ouvrir un sachet dans un cabinet ou l'air est contaminé est-il logique.
On voit bien qu'un cabinet ce n'est pas un bloc et que tout peut etre mis en cause.
D'ailleurs pour ne citer qu'ebola qui n'a rien à voir avec le propos on se demande pourquoi on
a fait rentrer des ressortissants europeens plutot que de les soigner sur des navires hopital sur les lieux d'epidemie ........question de bon sens. Peut etre que les protocoles sont faillibles ou que tous les medecins ne sont pas au courant des methodes a mettre en place?
L'avenir nous dira si s' abriter derriere des protocoles est plus intelligent que de comprendre que l'homme est faillible.

Franck LE BOURHIS écrivait:
---------------------------
> Licorne écrivait:
> -----------------
> > Franck t'es un mec bien et t'inquiètes pas pour le davier à travers la tronche
> > l'ADF je ne sais meme pas à quoi ca ressemble ......par contre les hop psy je
> > suis plus au courant.
> > Alors t'as raison j'y vais mollo :)))
> > Je sens que je vais acheter une soudeuse de sac polyethylene avec un sachet
> > papier plastique .......durée de conservation de 1 an avec 480 points.
> > Merci encore Franck.
>
> si tu prends quelque chose pour souder, prends une vraie soudeuse
> les soudeuses pour les sacs de congélation ne soudent pas les sachets de sté; je
> le sais: j'ai essayé ;-)
> --
> Franck LE BOURHIS
Les sachets de ste non mais les sacs tout polyetylhene?

Merci Franck

Franck LE BOURHIS

14/10/2014 à 11h16

là, mes chers confrères, je crois que vous partez en vrille!
Notre ambition n'est pas de travailler en atmosphère stérile mais au moins de supprimer les infections croisées.
Ce n'est certainement pas en faisant le constat d'une impossibilité d'être à zéro micro-organisme que vous ferez avancer le schmilblick.
L'extrémisme est nuisible à la santé, dans un sens comme dans l'autre.
Faites ce que pouvez, mais ne vous défaussez pas sur l'impossibilité d'atteindre le haut de la montagne pour refuser de marcher en plaine (proverbe tibétain du matin ;-)

--
Franck LE BOURHIS

Marc Apap

14/10/2014 à 12h07

L'extrémisme est effectivement nuisible, surtout quand il est alimenté par l'ignorance.
Comme le dit Franck, le but de la sté et de l'emballage pour les soins courants est d'éviter la contamination croisée. C'est un peu différent pour la chirurgie invasive où là, la stérilité du matériel est encore plus indispensable.
Enfin, un bon niveau d'organisation, servi par une réflexion en amont, qui peut prendre un certain temps (pour assimiler les principes, trouver les équipements, essayer et valider les procédures) permet de simplifier d'une manière tellement importante les manières d'agir que l'on fait plutôt des économies que de dépenses en les appliquant.
Si l'on est radin, il faut faire marcher son cerveau, pas demander sans cesse des revalorisations et se justifier de faire des merdes au prétexte qu'on n'est pas assez payé.

beaucoup confondent : stérile et stérilisé !
qu’attend on de la chaine de stérilisation ? :
1/ éviter les contaminations croisées: patient à patient, et patient à soignant : pour cela il faut stériliser le matériel contaminé.
2/ réaliser l'acte dans des conditions qui vont du propre au stérile en fonction de l'acte réaliser : inutile de conserver un porte empreinte sous sachet, en revanche un biomatériau osseux doit arriver stérile dans un sinus par exemple !
il ne faut pas tout mélanger ! alors oui, c'est peut être un peu "compliqué" et ça demande un minimum de réflexion mais si tout est codifié et les procédures standardisées, c'est très simple.

ensuite l'état de stérilisation ne se mesure que dans le temps. si la chaine de stérilisation est correctement réalisée depuis la décontamination jusqu'à l'autoclave, tous les instruments qui sortent de l'autoclave sont stérilisés MAIS un instrument non emballé n'est stérile QUE jusqu'à l'ouverture de la porte de l'autoclave, ensuite si on veut intervenir avec un instrument stérile, il faut maintenir l'état de stérilité entre le moment de la stérilisation et le moment de l'utilisation et là il existe des règles précises selon le lieu de stockage et le type d'emballage (double ou simple emballage par exemple).


pour conclure, l'asepsie est bien plus complexe que le simple fait de mettre sous sachet ou pas ! je me souviens à l'époque du début des autoclaves, on stérilisaient les cotons salivaires sous sachet à la fac et à côté de ça les profs rentraient et sortaient des boxs avec la même blouse du matin ou soir (voir d'une semaine sur l'autre) et on allait fumer une clope entre chaque patient à la cafet, toujours avec la même blouse ;-)
donc ne croyez pas que c'est parce que vous achetez un autoclave à 100000 roros que vous travaillerez proprement. l’asepsie c'est 90% de gestuelle et d'organisation et 10% de matos !

Je profite de ce fil pour poser une question subsidiaire. Peux-t-on remettre à l'autoclave, tel que, des sachets arrivés à peremption, pour les restériliser et repartir pour 2 ou 3 mois? ou faut-il changer le dit sachet ?

FGR

14/10/2014 à 23h30

que neni.
les instruments doivent suivre tout le cycle de décontamination stérilisation à nouveau

FGR écrivait:
-------------
> que neni.
> les instruments doivent suivre tout le cycle de décontamination stérilisation à
> nouveau

Ah bon et en vertue de quoi puisqu'il n'y a pas de risques de contaminations croisees?
Vous devenez des ayatollahs ou quoi.
Un texte à l'appui svp

Franck LE BOURHIS

16/10/2014 à 12h40

Licorne écrivait:
-----------------
> FGR écrivait:
> -------------
> > que neni.
> > les instruments doivent suivre tout le cycle de décontamination stérilisation
> à
> > nouveau
>
> Ah bon et en vertue de quoi puisqu'il n'y a pas de risques de contaminations
> croisees?
> Vous devenez des ayatollahs ou quoi.
> Un texte à l'appui svp

on peut trouver des textes qui te diront ça, ouais, bon.
En pratique, on prend 30s et on réfléchit:
- si la sté est périmée, restons logique, c'est que le contenu est considéré non stérile par le passage de bactérie au delà du seuil admis (1 sur 1 million).
- cela ne signifie pas pour autant que ton matériel est hautement contaminé, en tout cas, pas au stade où il se trouverait après avoir trempé dans le sang et la salive.
Perso, je m'accorde le droit de penser que le niveau de contamination est au plus celui des instruments qui sortent du bac de pré-désinfection plein d'instruments réellement souillés, eux!
Je les repasse donc uniquement dans le second bac "propre", aux ultrasons puis séchage et nouvel emballage.

Donc, à part le 1°bac, le reste est effectivement à refaire.
(et encore, c'est Ma façon de gérer, mais les ayatollahs te diront effectivement de tout reprendre!)

NB: repasser un emballage à l'autoclave n'est pas une bonne idée= les bandelettes de l'emballage ont déjà viré donc ne servent plus de test, et les pores du papier déjà autoclavé ne permettent plus un passage normal de la vapeur.

--
Franck LE BOURHIS

Franck,
Sans etre j'espere trop chiant j'ai toujours fait ainsi:
Decontamination des instruments du plateau dans un bac à US pour enlever les residus immediatement dans
un bain qui devient sale en fin de journee puis trempage dans un nouveau bain propre decontaminant et ça c'est bien plus logique que l'inverse.
Pour le reste reprendre des instruments propres d'un sachet pour le reemballer et le remettre au sterilisateur en ayant un doute sur la sterilisation meme si les instruments ne sont plus sterile prouve bien que l'autoclave en vapeur humide est encore une methode tres insuffisante s' il faut repasser les instruments au nain.
Pour les sachets à ne pas reutiliser je suis ok.

Franck LE BOURHIS

17/10/2014 à 08h48

à ce stade, tu es en train de vouloir te persuader que tout va bien et que ça ne sert à rien de changer.
Normal, ça fout les jetons tout ça, surtout de se casser la tête dans le contexte actuel.

Je te conseille de te poser et d'aller chercher quelques saines lectures.
Commence par le guide de la direction générale de la santé où ne siègent pas que des abrutis ;-)
http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/IP21_guideDGS_prevention_infections_hors_ets_de_sante.pdf

pour les étapes de la sté, tu trouveras ça en p.48

bonne lecture et bon WE

--
Franck LE BOURHIS

j'ai vu les recommandations du csh belge sur les dates. j'ai un doute: les points sont à additionner j'imagine?