A propos du monopole de la sécu.......

chicot29

22/11/2014 à 12h57

eah écrivait:
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Oui la secu nous coute cher, oui elle
> est fort mal gérée (et c'est surtout là, me semble-t-il , que la remise à plat
> s'impose), mais oui elle permet à des gens nécessiteux de se faire soigner ,

Non la CMU et l'AME ( aide médicale d'ETAT, ETAT ! pas sécu, tu piges ?) ne sont pas financées par la sécu.
"Budget du Fonds CMU
Depuis 2013, les recettes du Fonds CMU sont constituées, d'une part, par le produit de la taxe CMU (taxe de solidarité additionnelle) à laquelle sont assujettis les organismes d’assurance complémentaire intervenant dans le domaine des soins de santé, cette contribution est égale à 6,27 % des primes ou cotisations des complémentaires santé et d'autre part, par une fraction du produit du droit de consommation sur les tabacs (3,15 %).

Concernant les dépenses CMU-C : l’article 22 de la loi n° 2012-1404 du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale introduit que le Fonds CMU doit rembourser, aux régimes d’assurance maladie ainsi qu’aux organismes complémentaires, le montant des dépenses engagées sur l’exercice au titre de la CMU-C dans la limite du forfait de 400 € par bénéficiaire (405 € en 2014). Le Fonds CMU verse trimestriellement aux régimes d’assurance maladie et aux organismes complémentaires un acompte sur la base de 92,50 € par bénéficiaire de la CMU-C qu’ils gèrent. La régularisation de ces acomptes doit intervenir avant le 30 septembre de l’année suivant l’exercice considéré.
Concernant les dépenses ACS, les organismes complémentaires déduisent chaque trimestre sur le montant de la taxe CMU due, un quart du montant de l'aide ACS octroyé à chaque bénéficiaire présent dans les effectifs de l'organisme."

chicot29 écrivait:
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> Tu veux comparer les revenus des dentistes francais et us après impôt ?

Tu veux comparer leurs niveaux de dette, pour financer leurs études ?
Avec combien de dette à payer commencent ils leur carrière professionnelle ? Ils sont éreintés avant de commencer !
Ma gamine, en 3è année à Austin (et inscrite d'office en 4è année au bout d'un mois parce qu'elle était au-dessus du niveau, ils ne sont pas bons du tout les amerloques en sciences humaines !), Texas, a vu ce que payaient ses copains ! C'était 45000 $ / an en moyenne, avec une quasi totalité d'emprunteurs... Bref, du 200 000 $ d'emprunt au minimum pour financer le tout, si on peut payer le logement et la bouffe (pas chers du tout comparés à Paris).
Et je ne parle pas de l'assurance maladie, obligatoire pour les étrangers (et chère !), mais facultative pour les américains.
Je précise que je n'ai pas payé cette inscription universitaire, car elle était en "échange" avec son école parisienne, mais j'ai payé Paris... où elle n'était pas.

Facultative mais astronomique en cas d'accident ou maladie. La meilleure copine de la gamine s'est blessée, elle est interdite bancaire à vie, interdite d'emprunts à vie car s'est mise en faillite après que ses parents ont hypothéqué leur maison, ils ne pouvaient payer ni leur assurance maladie ni les soins obligatoires. Le cout de l'hôpital était élevé et plus personne ne pouvait payer. Ma fille a organisé une fête estudiantine payante pour l'aider, et a récolté 2000$ de gains pour payer une partie de journée d'hôpital ; c'est son oeuvre sociale... !... mais sa copine ne fera plus ses études, c'est fini, trop cher. Si elle arrive à guérir, il faudra bosser.
On peut tourner autour du pot. Notre système social solidaire, fiscal et sécu, est loin de s'approcher de la perfection, mais ce genre de mic-mac basé sur les finances, excluant d'office toute aide, tout partage face à une difficulté, ça m'écoeure. ça n'a rien d'humain, et on n'est pas des bêtes. Pour moi, la "fraternité" de notre devise est liée à notre humanité. Si on l'abandonne, on devient des bestiaux.

chicot29

22/11/2014 à 15h43

Tiens une réponse de forget alors qu'il était capitaine de l'équipe de coupe davis), lui aussi en suisse -))))):


« Les joueurs sont à l’étranger huit mois par an, ils gagnent donc l’essentiel de leurs revenus hors de France, et il faut savoir que quand ils gagnent un million d’euros en France, ils en laissent 500 000 aux impôts.

On veut leur faire un procès parce qu’ils n’ont envie de payer que 30 % d’impôts aux Etats-Unis ou en Suisse […] et ce alors qu’ils sont tout le temps à l’étranger. »

300 000 euros par million gagné pour les suisses......... 0 pour l'état français. Tu vois ils consentent à un impôt raisonnable !-))))))
Il faut construire un mur autour de l'hexagone !

Ils seraient à 750 000 à présent + une cotisation sécu délirante et une obligation de cotiser à une retraite par répartition avant ( alors qu'il n'en ont pas besoin)

Je dis et je répète je ne suis pas contre l'impot. En France on se fait allumer comme pas possible et en plus le système est en déficit. Plus tu paies et moins c'est bien géré.

chicot29

22/11/2014 à 15h51

ameli écrivait:
---------------

> Je précise que je n'ai pas payé cette inscription universitaire, car elle était
> en "échange" avec son école parisienne, mais j'ai payé Paris... où elle n'était
> pas.
C'est à dire que dalle. Imagines si tout le monde faisait comme ta fille : avec l'argent des autres la fete est plus folle !


>
> On peut tourner autour du pot. Notre système social solidaire, fiscal et sécu,
> est loin de s'approcher de la perfection, mais ce genre de mic-mac basé sur les
> finances, excluant d'office toute aide, tout partage face à une difficulté, ça
> m'écoeure. ça n'a rien d'humain, et on n'est pas des bêtes. Pour moi, la
> "fraternité" de notre devise est liée à notre humanité. Si on l'abandonne, on
> devient des bestiaux.

Bon ca fait 30 000 euros de dettes par tete de pipe, rien que pour l'etat c'est les familles nombreuses qui vont déguster.-)))))
Pour les retraites........... mais toi et ta fille s'en apercevront bientôt, quand la solidarité en vers ce puits sans fond jouera à plein.-)))))

chicot29 écrivait:
------------------


>
> "Définis chaque année par arrêté, les droits d’inscription à l’université pour
> les étudiants du 1er cycle des études médicales se montent à environ 170 €. Ils
> sont de près de 225 € pour le 2ème cycle et de 450 € pour le 3ème cycle. "
>
Je te trouve un peu dur chicot: 170 € c'était à l'époque environ 10% de mon budget ANNUEL pour financer bouffe, bouquins, electricite,eau, chauffage, habits, etc..... Mes parents avaient les moyens de financer mais pas la volonté de la faire entièrement(ils me payaient un toit et point barre)


> Une fortune en effet. Moi je pars du principe que quand on fait des gosses on
> assume, un minimum.> >
D'accord! Mais si tu as des mômes tu sais que le minimum devient vite un max!
Si je te suis, si je n'ai pas les moyens , non seulement j'ai une vie de merde mais en plus je n'ai pas le droit d'avoir de gosses?....Double peine.



>

> Vu les disparités de revenus dans la profession, la première année de médecine
> compte pour peanuts.
> Sans se prendre le melon, à combien estimes tu le poids de l'état dans le PIB
> pour obtenir cette égalité des chances parfaite ? parce qu'avec 57 % (en
> moyenne hein, on compte la dedans la moitié qui sont exonérés de l'impôt sur le
> revenu et de droits de successions etc...) c'est un peu juste. Pour les autres
> c'est plutôt du 75 % TTC. Tu remarqueras que l'état encaisse le meme montant à
> 25 %, ben oui plus d'activité et plus de richesses oblige le gateau est plus
> gros qu'à 75 % !
> Mais c'est margaret qui en parle le mieux !-)))
>
>

chicot29

22/11/2014 à 17h35

Bon les faux suisses sont en train de se prendre une taule. Ca évitera à mimolette la honte de les féliciter, meme si l'état qu'il préside les a élevés depuis le berceau. C'est dommage j'aurais bien aimé voir ca -)))))
C'est pas encore fini, il reste un espoir ! -)))))

Et le état français, 0- suisse 300 000 t'as pigé ? -))))))
J'aimerais bien connaitre le % d'expatriés qui déclarent leurs revenus en france.......-)))))
Mais bon ca c'est pas le peuple !
Le peuple c'est thevenoux ( le député phobique du code fiscal quand il s'applique à lui) qui menace les journalistes en leur disant de faire attention. Attention à quoi d'ailleurs ? -)))

Zombring 57 écrivait:
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eah dit....>pas de chance pour certains: papa pouvait pas signer le chèque de l'inscription

zombring dit
> Le 1er niveau de bourse quand on gagne pas beaucoup c'est l'exonération des
> droits d'inscription et ne reste que la sécurité sociale étudiante, de mémoire
> environ 60€
> Alors ton couplet sur l'argent...

Zombring: L'inscription à la fac est une partie du coût des études. Ne te fais pas plus bête que tu n'es, tu as réussi ta première année, quand même!!! Et je répondais à ton couplet :"Non, ce n'est pas les impôts qui ont payé ma fac, c'est mon père qui signait les chèques d'inscription et c'est moi qui ai bossé les cours, personne l'a fait à ma place, je le dois à personne d'autre."
Là je dois te contredire: ce sont bien les impôts de TOUS qui ont payé tes études!!




> Non l'apprentissage est fait pour ça, pour ceux qui pour x raisons ne trouvent
> pas leur voie dans les études secondaires
>
Aprentissage de quoi: il y a se moins en moins d'emplois en France et personne ne prend d'apprenti (Parles en un peu avec tes patients... Quoique je me doute que tu ne dois pas être du genre à écouter, toi....).... Tu veux bien me rappeler le nombre d'emplois détruits par la délocalisation au premier chef?.... Mais peut-être que pour trouver un job les salariés devraient émigrer en chine ou au Maghreb :-)

>
>
> Ca doit être cool d'avoir déjà du fric à 18 ans et de pouvoir s'assumer
> financièrement
>
Réponse pitoyable: j'ai bossé toutes mes vacances scolaires et universitaires et effectué divers jobs durant l'année (menage,baby-sitting, pionne...) pour me payer mes études: bouffe, edf etc inclus!! Faut savoir lire les posts coco! Mais tu vois , je m'en suis bien sortie finalement et ça m'a permis de faire la part des choses!


> D'accord avec toi pour l'équité mais tout le monde payé pareil quelque soit ses
> compétences, son travail ça ressemble pas mal à l'idéal Communisme!
>
Là tu me déçois, regarde un dico et vois ce qu'équité veut dire!
Wikipédia "L'équité, du latin aequitas, désigne une forme d'égalité ou de juste traitement.

Elle appelle des notions de justice naturelle et d'éthique, dans l'appréciation par tous et chacun de ce qui est dû à chacun ; au-delà des seules règles du droit en vigueur.

Dans la société humaine, l'équité permet une discrimination positive adaptant les conséquences de la Loi (souvent générale) aux circonstances et à la singularité des situations et des personnes (spécificités historiques, socioculturelles liées aux passés et cultures individuelles).

La notion d'équité appelle celle d'impartialité et de justice, et se rapproche de celle d'égalité des chances1 (relevant plutôt du domaine de l'éthique) tandis que la notion d'égalité se rapproche de l'égalité de traitement1 (relevant plutôt du domaine de la morale), bien que ces notions soient proches."
T'appelles ça le communisme toi?...:-)


> C'est le boulot de nos politiques de définir ce minimum acceptable. Seulement en
> France, ils confondent aide et assistanat. En Allemagne, tu peux bosser pour 1€
> de l'heure pour toucher des aides, je pense que c'est de l'esclavagisme moderne,
> tout travail mérite salaire
>
Ben tu vois quand tu veux et que tu ne dis pas de grosses conneries,j'arrive à être en accord avec toi!!



> ............. Je suis certaine que tu connais des tas de gens qui travaillent
> comme des dingues et n'ont pas notre chance....
>
> Non.
> Salarié =35heures. point. Je vois pas en quoi c'est un travail de dingue. Les
> mines sont fermées. Au lux, la semaine hebdomadaire est de 42hres et ça chouine
> pas.
> Et des profs dans mon entourage, qui sont fatigués avec des semaines de
> 20heures, on se marre bien avec eux.
>
Te fais pas plus bête que tu n'es: tu as bien compris que je ne te parle pas des profs(depuis quand sont-ils au smic?)
Une petite question: as-tu déjà bossé en usine? A la chaine derrière une machine? Qu'as tu fait comme boulot pendant tes vacances d'étudiant?....


> et c'est pas la chance qui fait tourner le cab, sinon je me lèverai pas tous les
> matins pour aller bosser.
>
Tu as raison ( si,si !), c'est TOI qui fait tourner ton cab.Le gars qui gagne le smic, lui il se lève pas tous les matins pour aller bosser?....Tu fais combien d'heures par semaine pour un bénef de combien?....Quand tu m'auras répondu, on discute!


>
> ................ et certainement pas en prenant le melon et en se croyant le roi
> du monde parce qu'on a réussi un concours de première année de médecine!
>
> hein?! Qui qu'a dit-ça?
Mais moi,bien sûr ! Parce que ça te ressemble étrangement bébé!

Allez, j'arrête de discuter avec toi,et ne reviendrai pas sur ce fil, nous n'avons pas les mêmes valeurs et ne vivons pas sur la même planète intellectuelle! L'empathie est une sentiment qui t'es totalement étranger! Je te souhaite bon vent en espérant juste que ni toi ni tes proches ne croisent la route , en un moment de profond désarroi, de quelqu'un de ton acabi!

chicot29

22/11/2014 à 18h31

eah écrivait:
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> Allez, j'arrête de discuter avec toi,et ne reviendrai pas sur ce fil, nous
> n'avons pas les mêmes valeurs et ne vivons pas sur la même planète
> intellectuelle! L'empathie est une sentiment qui t'es totalement étranger! Je te
> souhaite bon vent en espérant juste que ni toi ni tes proches ne croisent la
> route , en un moment de profond désarroi, de quelqu'un de ton acabi!
>


Mouahaha ! empathie n'est pas charité apparemment peut être parce que c'est gratuit et que ca ne mange pas de pain de se dire emphatique ! n'est ce pas eah ? Ou alors c'est parce que les francais ( si généreux quand il s'agit de l'argent des autres) ne veulent pas bénéficier d'une "niche" fiscale ?

http://www.voxfi.fr/l%C3%A9tat-doit-il-tant-aider-la-charit%C3%A9-priv%C3%A9e/

On y apprend que l'état aide la charité privée (niche fiscale avec entre 66 et 75% d'abattement de l'impôt). Donc le fait que des français donnent de leur argent pour des bonnes causes ca "coute" à l'état ! ( ben oui moins d'argent pour financer les études, construire des routes, des lycées etc.....)

Le best of :

"La France est un pays où la solidarité publique passe principalement par la dépense directe de l’État, c’est-à-dire est financée par l’impôt. Le Français donne peu directement de sa poche pour les plus démunis. C’est ce que confirme l’association britannique Charities Aid Foundation, à partir de son enquête internationale (World Giving Index) conduite dans 153 pays. L’Australie et la Nouvelle-Zélande arrivent en tête, la Suisse et les Etats-Unis sont en 5e position. Dans ce classement des pays les plus généreux, la France n’arrive qu’en 91e place."

Non seulement ce système tue les entreprises, mais en plus il tue la générosité privée.
En fait tu n'as que de la "solidarité publique" comme tu as des chiottes publiques ! et comme dans les chiottes publiques il y a comme une mauvaise odeur dans ce système. -))))

wakrap

22/11/2014 à 18h35

eah écrivait:
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> Voilà, je ne suis pas grande érudite,je n'ai certainement pas vos références,
> je me contente de regarder autour de moi avec un peu de bons sens et
> d'empathie.....
> EAH


Du tout, tu regardes dans la poche des autres et tu penses savoir mieux qu'eux utiliser leur argent pour le bien des autres. Tu es socialiste et tu crées la misère ainsi. C'est con, mais c'est la réalité.

chicot29

22/11/2014 à 18h45

C'est tout à fait ca : la misère dans l'égalité et la justice.

wakrap

22/11/2014 à 18h46

eah écrivait:
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> Si je te suis, si je n'ai pas les moyens , non seulement j'ai une vie de merde
> mais en plus je n'ai pas le droit d'avoir de gosses?....Double peine.
>
Magnifique, eah, j'adore les jeune padawanE qui ont tant à apprendre. Tu parles de "droit à" avoir des gosses. Mais il ne s'agit pas de "Droit" dans ce cas, mais de capacité ou de capacité financière dans ton cas.
Avoir le Droit ne signifie pas avoir la capacité. J'ai le droit de voler mais je ne le peux pas car je n'ai pas d'ailes ni de plumes.

C'est la différence entre les "Droit de" et les pseudos "Droits à".
C'est la différence entre le droit positif et le droit négatif.
Le droit négatif est le droit de, c'est en gros la DDH de 1789 ou la déclaration d'indépendance américaine.
Le droit à, est de fait la négation des "droit de" car ils consistent à rendre capable des personne qui ne le sont pas en privant de leurs "droits de" d'autres personnes; C'est la DDH de 48 qui a tant plus aux magnifiques démocraties populaires et leurs 100 000 000 de morts.

Je rappellerai cette citation de Ayn Rand: " il n'est de plus grande injustice que d'aider celui qui ne le mérite pas"
>

chicot29

22/11/2014 à 18h50

Mimolette était présent à la coupe Davis. Pour lui rien est perdu c'est dire la raclée qu'on va prendre demain. Mais on n'est jamais à l'abri d'un coup de bol ! -))))))

J'aimerais lui poser une question : ca ne te fais pas chier que l'équipe suisse et l'équipe de France habitent toutes les 2 en Suisse ?

eah, difficile de juger quelqu'un sur un forum, non?

Quel boulot pendant mes vacances?
ouvrier, les 3/8 chaque été pendant 6 ans.

mes revenus?
environ 45h/semaine pour 3000€, ça prend du temps d'écouter les patients, faire des bonnes endos, pédo, prévention, expliquer...
Crois-tu pouvoir en tirer une conclusion? Je suis un salaud qui ne veut pas payer plus d'impôts? Un bras cassé?

C'est assez pour acheter des jeux sur ps4 et s'il te plaît n'en déduit pas que je suis un geek, tu t'es déjà bien trompée sur moi.

ps: moi, je m'en tape de ce que tu gagnes, tant que t'es heureuse et en bonne santé!

chicot29

22/11/2014 à 22h47

.

wakrap écrivait:
----------------
Disait diverses insultes à mon sujet, preuve qu'être libre est son droit et qu'il ne m'accorde pas le droit d'avoir un avis différent du sien.
Moi qui suis libéral, je t'accorde le droit de m'insulter. C'est une gloire, j'en suis fier.

> Mais cette coexistence entre autoritarisme politique et libéralisme économique
> n'est pas incompatible avec les idées qu'il a défendues toute sa vie. En ce
> domaine, personne ne peut lui faire reproche d'incohérence. "

Donc, je le redis, et je ne suis pas le seul : il y a coexistence entre dictature et libéralisme. Tourne le comme tu veux. C'est une coexistence pacifique, une belle amitié. Ce n'est pas incohérent. C'est logique et immuable, ça a toujours existé.
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le dire. C'est dit partout, par tous, et c'est confirmé par le grand savant que tu adores.
Pour simplifier, et non pour caricaturer, j'ajoute que le libéralisme aime dicter ses idées. S'il n'y arrive pas, il soutient le dictateur qui les aime, tant pis pour la liberté opposée, et tant pis pour les porteurs des autres idées. S'ils sont exécutés, c'est de leur faute puisqu'ils pensent autre chose. Leur liberté est condamnée, puisque la liberté de penser n'existe pas. Le libéralisme condamne la liberté, condamne le vote, condamne le choix.

> La conclusion de ce texte que tu fourmis confirme exactement, mon propos que je
> me permets de redonner : "Préférer une dictature socialiste puis économiquement
> libérale à la Pinochet, à une démocratie à la PolPot, qui aura exterminé le 1/3
> de la population, me semble du simple bon sens."

Pour une fois nous sommes d'accord. Une dictature en vaut une autre. Et je ne vois pas ce que le socialisme ou la démocratie viennent faire dans ces mots. C'est des dictatures qui n'en rien à foutre de la liberté des citoyens, pas des idées sociales, politiques ou philosophiques. C'est des fous dangereux. Qu'une dictature soit prétendument libérale ou socialiste ou communiste ou religieuse ou idéologique, ça reste une dictature. Les excuses prétendues ne sont que des prétextes immondes et des non-sens, et non des excuses. Ce sont des obsédés maladifs qui ne supportent pas la liberté de penser.

> J'ai donc exactement la même analyse que l'auteur de ton article.

Tu m'en vois ravi. Tu es pour la dictature de tes idées. Tu es pour l'imposition de tes idées à tous, et pour le massacre des idées opposées. En dehors de ce détail, tu es libéral. Tu es libre pour tes idées. Tu ne veux pas accorder la liberté aux autres idées.

wakrap écrivait:
----------------

> C'est la différence entre le droit positif et le droit négatif.

http://ways.org/en/topics/droits_n_gatifs>

C'est aussi une vue de l'esprit qui ne tient pas.

> Je rappellerai cette citation de Ayn Rand: " il n'est de plus grande injustice
> que d'aider celui qui ne le mérite pas"

Et qui juge celui qui mérite et celui qui ne mérite pas ? Qui s'accorde ce pouvoir sur un autre ? La morale personnelle ou la raison ? A-t-on le droit de condamner à mort un affamé inutile qui ne mérite rien, ou un débile dans un asile ? Est-ce injuste de les aider, car la morale et la raison ne sont guère enthousiastes ?
C'est une phrase inutile. Elle s'appuie sur la raison ou sur la morale personnelles, mais qui ne sont d'aucune aide personnelle, car elles oublient tous les liens entre humains. Nous ne sommes pas des solitaires, ne le serons jamais.
Nous pouvons avoir des idées individualistes, mais nous sommes des animaux sociaux, nous vivons en tribus. Malheureusement, il n'existe pas de tribus parfaites, il y a des cancres et des inutiles qui ne méritent pas grand chose, mais ils sont dans la tribu.

ameli écrivait:
---------------
Est-ce injuste de les aider, car la morale et la raison ne sont guère
> enthousiastes ?
> C'est une phrase inutile. Elle s'appuie sur la raison ou sur la morale
> personnelles, mais qui ne sont d'aucune aide personnelle, car elles oublient
> tous les liens entre humains.


Ces idéologies sont passéistes et on voit aujourd'hui combien elles mènent le monde vers le chaos car totalement inadaptées à ce monde en mutation.

Les intitutions bureaucratiques se délitent car trop rigides, trop compliquées pour apporter des réponses nouvelles à ce nouveau monde en marche. Les discours moralisateurs pour intimider culpabiliser et légitimer le racket de ceux qui travaillent, les talentueux, les autonomes, ceux qui font tourner le pays est malsain et suicidaire.

A force de protéger un ancien modèle devenu inefficient, on freine son aptitude à se transformer et on rend vulnérable l'ensemble de la société.

Avant de prétendre sauver le monde il faut commencer par être capable de se sauver soi-même. Ce qui est loin d'être le cas de cette république panglossienne et moralisatrice qui parle de lien social alors qu'elle est totalement déconnectée du réel.

wakrap

24/11/2014 à 06h56

Je viens de visionner cette conférence de Serge SCHWEITZER.
C'est un très bon dégrossissage, en particulier les 15 minutes (de la 10 à 25). Mais l'ensemble est brillant, comme l'homme qui s'exprime. Je ne peux que la conseiller à eah

Guadeloupe écrivait:
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> Avant de prétendre sauver le monde il faut commencer par être capable de se
> sauver soi-même. Ce qui est loin d'être le cas de cette république panglossienne
> et moralisatrice qui parle de lien social alors qu'elle est totalement
> déconnectée du réel.

L'individualisme sauve le monde ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme

Je te propose de lire le paragraphe "individualisme en sociologie".
Il y a d'énormes difficultés dans la définition de l'individualisme et dans ses conséquences. Il y a également l'importance de la volonté personnelle et notre propre souhait, susceptibles d'aller vers l'autarcie.
Même dans le développement de la motivation individuelle, a priori souhaitée par tous, tient il compte de la liberté ou de l'impossibilité de choix ? Car la liberté aussi est importante !

Mais notre liberté est elle individuelle ou collective ? Il y a ce qu'on dit, ce qu'on pense, et ce que c'est vraiment... sans le savoir, sans en avoir conscience.
Nous qui croyons pouvoir décider de tout librement, sommes nous libres ou formatés ?
Vivons nous dans une société ou dans notre monde personnel libre et indépendant ? Avons nous une histoire, une civilisation, des habitudes, une culture, une éducation, des moeurs, une tradition, une géographie, une morale, qui n'ont aucune contrainte et aucune obligation ? ... qui nous rendent libres de choisir individuellement ce que nous voulons faire ?
La copine de wakrap (Ayn Rand) était anti-religieuse, car elle voyait une main-mise de la religion sur la liberté. Pourquoi pas ? ... mais est-ce la seule ? Notre civilisation, notre culture, notre éducation, nos moeurs, notre histoire, notre passé n'ont ils aucun pouvoir sur notre pensée ? Notre libre pensée est-elle indépendante ou formatée ? Notre liberté est elle individuelle ou collective ?

La liberté individuelle n'existe pas. L'individualisme n'existe pas. Ce sont des concepts, des souhaits, des buts, des aspirations nobles vers lesquelles on peut ou doit tendre, mais ils n'ont aucune réalité concrète.
Si on suit ce que suggérait Smith, l'élimination des "acts of settlement", c'est le déracinement radical des individus et la dévalorisation des formes d'appartenance historiques et culturelles qui suivent : on perd notre culture, notre mode de civilisation, nos liens sociaux, notre famille. L'intériorisation, l'intérêt personnel de l'individu remplace l'intérêt collectif, mais transforme l'homme en atome isolé sans conscience : la perte n'est pas compensée. Je pense que ce n'est pas un progrès, mais une régression, et un risque majeur de conflits sociaux.
Je préfère une république, chose publique. Je sais, il y a des contraintes, des défauts, mais on reste humains et on conserve les liens sociaux, notre culture et la liberté de pensée de tous, sans chercher à les détruire pour les confisquer au profit de certains.

chicot29

24/11/2014 à 14h23

ameli écrivait:
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> Je préfère une république, chose publique. Je sais, il y a des contraintes, des
> défauts, mais on reste humains et on conserve les liens sociaux, notre culture
> et la liberté de pensée de tous, sans chercher à les détruire pour les
> confisquer au profit de certains.

Les restos du coeur vont battre un nouveau record cette année, longue vie au socialisme !

ameli écrivait:
---------------
Je pense
> que ce n'est pas un progrès, mais une régression, et un risque majeur de
> conflits sociaux.
... on conserve les liens sociaux, notre culture
> et la liberté de pensée de tous, sans chercher à les détruire pour les
> confisquer au profit de certains.

Sous-entends tu que la liberté de penser de tous est favorisée par un régime planifié par l'Etat, du fait que tout le monde pense pareil faute d'avoir le choix ? Paradoxal.

Il ne s'agit pas d'individualisme mais d'autonomie dont les gens ont besoin. A force de leur faire miroiter toutes sortes d'aides sociales pour imposer l'égalité contre la différence, pour imposer la dictature de l'Etat, on arrive à une société de zombis et d'assistés fabriqués par ce système totalitaire. Quelle satisfaction peut-on avoir de vivre avec la mendicité de l'Etat ? Elle est là ta source majeure de risque de conflits sociaux.

Les promesses d'égalitarisme sont le fond de commerce des dominants qui exploitent les peuples en leur redistribuant ce qu'ils ponctionnent dans les forces vives de la nation. Jusqu'au jour où il n'y a plus de forces vives, elles-mêmes laminées par cette politique et ses idéologies utopiques.

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> Sous-entends tu que la liberté de penser de tous est favorisée par un régime
> planifié par l'Etat, du fait que tout le monde pense pareil faute d'avoir le
> choix ? Paradoxal.

Non, tout le monde bénéficie de la liberté de penser, et de la liberté de choix : il vote et choisit la politique sociale qu'il veut. S'il ne veut aucune politique sociale, il n'est pas républicain. Il en a le droit, mais n'est pas conforme à la Constitution. Il peut créer un nouveau parti qui modifiera la constitution et la société dans son ensemble.
Une Constitution n'est pas fixée pour l'éternité, elle est modifiable. Notre constitution actuelle fait la suite logique de notre culture et de notre histoire. Si on en change pour devenir libres et autonomes, complètement et individuellement, on suit le Marquis de Sade. Culturellement comme moralement, on ne le fera pas, on y serait inaptes et opposés.

> Il ne s'agit pas d'individualisme mais d'autonomie dont les gens ont besoin.

L'autonomie était la volonté des anarchistes, des socialistes, et des populistes du XIXè siècle. C'était le cheval de bataille de ceux qui luttaient contre les économies libérales qui dirigeaient tout, et provoquaient une misère, des déplacements de population, et parfois des famines. Pourquoi les Irlandais ont ils quitté leur pays pour aller créer les Etats Unis ? ... pour gagner une autonomie qui leur était confisquée. Pourquoi les socialistes sont ils montés en flèche : pour gagner de l'autonomie individuelle et de l'autonomie collective.
Je ne suis pas contre, au contraire. Mais quelle en est la limite ?
Peut on accepter une fuite en avant qui fait reculer les liens sociaux, la culture nationale, les moeurs, la morale ? Doit on aller jusqu'à la culture mainstream et le marché auto-régulé ? Jusqu'aux famines et le désintérêt ?

> force de leur faire miroiter toutes sortes d'aides sociales pour imposer
> l'égalité contre la différence, pour imposer la dictature de l'Etat,

L'état ne dicte rien. Tu votes, je vote, les voisins votent. Les élus font les lois. Tu changes les élus si tu es insatisfait, et ils modifieront les lois.

> Les promesses d'égalitarisme sont le fond de commerce des dominants

L'égalitarisme n'existe pas. Nous sommes inégaux, physiquement, mentalement, intellectuellement. Nous ne serons jamais égaux. Je ne serai jamais enceinte.
Par contre, la fraternité donne des moyens qui permettent de vivre à ceux qui restent à l'écart, volontairement ou involontairement. Est-ce humain ou inhumain ?
Je ne suis pas d'accord sur le lien entre dominants et égalitarisme. La domination actuelle est la finance. Elle n'est pas et ne sera pas égalitariste. Pourquoi Amartya Sen est il monté au créneau ? C'est justement pour ça : pour que les démocraties maintiennent un pouvoir aux états pour lutter contre les dominations destructrices des êtres humains.

Sur ce sujet, d'un ordre plus général, je te suggère de chercher un texte sur les "robinsonnades" de Smith et Ricardo (le chasseur et le pêcheur), méchamment critiqué par Marx, et de façon très philosophique. On peut dire et penser ce qu'on veut de Marx à propos de sa pensée politique, mais sur le plan philosophique, il n'était pas un cancre !
En gros, peut on être et vivre seul ? Doit on être autonome ? Tout est il permis ?

chicot29

24/11/2014 à 18h56

ameli écrivait:
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> Peut on accepter une fuite en avant qui fait reculer les liens sociaux, la
> culture nationale, les moeurs, la morale ? Doit on aller jusqu'à la culture
> mainstream et le marché auto-régulé ? Jusqu'aux famines et le désintérêt ?

Alors que bien sur dans un système collectiviste ca n'arrive jamais ! -)))

"Le 7 août 1932, l'URSS promulgue une loi qui punit de dix ans de déportation, voire de la peine de mort, «tout vol ou dilapidation de la propriété socialiste», y compris le simple vol de quelques épis dans un champ.

Cette loi, dite «loi des épis», survient alors que les campagnes soviétiques connaissent un début de famine du fait des réquisitions forcées par le pouvoir. Elle va considérablement aggraver la situation des paysans et l'on estime qu'en Ukraine, trois à six millions d'entre eux vont mourir de faim dans les mois suivants."

chicot29

24/11/2014 à 19h02

ameli écrivait:
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> Je ne suis pas d'accord sur le lien entre dominants et égalitarisme. La
> domination actuelle est la finance. Elle n'est pas et ne sera pas égalitariste.
> Pourquoi Amartya Sen est il monté au créneau ? C'est justement pour ça : pour
> que les démocraties maintiennent un pouvoir aux états pour lutter contre les
> dominations destructrices des êtres humains.
>

Bien sur les états évitent les guerres et les destructions........
Question : comment un gouvernement composé de fonctionnaires ou de politiciens professionnels qui n'ont jamais créé eux memes un emploi de leur vie, peuvent ils savoir ce qui est bon pour les entreprises ? Pas d'entreprises, pas d'emploi, pas de recettes fiscales. Bref pas de bras pas de chocolats.

ameli écrivait:
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On peut dire et penser ce
> qu'on veut de Marx à propos de sa pensée politique, mais sur le plan
> philosophique, il n'était pas un cancre !
> En gros, peut on être et vivre seul ? Doit on être autonome ? Tout est il permis
> ?
Oui on doit devenir autonome. Quant à Marx, peu importe s'il était un cancre quand on sait les ravages et les millions de morts pour les idées monstrueuses qu'il a suscitées