A propos du monopole de la sécu.......

Guadeloupe écrivait:
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> Oui on doit devenir autonome. Quant à Marx, peu importe s'il était un cancre
> quand on sait les ravages et les millions de morts pour les idées monstrueuses
> qu'il a suscitées

Si tu te souviens, j'avais écrit ça pour taquiner wakrap. Il n'a pas répondu, et je ne me souvenais pas de ma question ! :

Comme tu sais tout, qui a dit ? "le mode de production de la vie matérielle conditionne le processus de vie social, politique et intellectuel dans son ensemble".
Autrement dit, de façon plus réaliste, si le premier est nul, les autres suivent.

Tu viens de citer l'auteur ! Bravo.
Je te précise que je n'ai jamais voté communiste de ma vie, et ne le ferai pas. Et je n'avais jamais lu Marx. Mais comme je me le suis tapé dernièrement, j'admets volontiers qu'il n'était pas bête du tout, et que probablement, ses écrits se sont fait salement déformer par des excités. Je le vois davantage comme un sociologue philosophe que comme un politique, et sa pensée est saine. Quand on connait un peu sa vie et son entourage, comment écrire autre chose que des critiques du système en cours ? Mais il n'a jamais demandé la violence et toujours prôné la démocratie.
D'ailleurs, il est courant aujourd'hui de prétendre qu'Engels l'a bien arrangé-corrigé aussi, pour éviter certaines interprétations ! Lequel des deux était le véritable auteur de certains textes ? Peu importe.

ameli écrivait:
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Mais il n'a jamais demandé la violence et
> toujours prôné la démocratie.


Ameli, il faut arrêter de fumer la moquette ! Tu fais les questions et les réponses. Marx était peut-être un monument en son temps pour des raisons qui nous échappent sans doute encore malgré tout ce qui a été écrit sur lui depuis, mais ses idées dogmatiques ont inspiré le plus laid, le plus immonde et le plus bas instinct animal de millions de gens. Du moins, les délires intellos qui ont relayé ses idées. Il y en aura certainement d'autres mais pas besoin d'encourager ça avec aveuglement et obstination.
Lui faire honneur c'est comme faire honneur à d'autres tyrans sanguinaires de la pire espèce qui prétendent agir pour le bien des autres, par générosité, par souci de justice et d'égalité.

Le Choixpeau magique

25/11/2014 à 11h14

ameli écrivait:
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> Mais il n'a jamais demandé la violence et
> toujours prôné la démocratie.

"la dictature du prolétariat", c'est la démocratie ?

Le Choixpeau magique écrivait:
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> "la dictature du prolétariat", c'est la démocratie ?

Dans le Manifeste communiste, Marx considère que la première nécessité pour le prolétariat est « la conquête de la démocratie » (chapitre 2).

Donc, je dis oui. La démocratie sans classe, voulue à fond, est un peu partout dans ses écrits.
Marx a utilisé un langage très agressif, mais le fond de sa pensée est sans discussion : pour qu'une démocratie sans classe (objectif affiché et écrit) s'installe, il faut passer en force car la classe dominante ne se laissera pas faire et ne voudra pas de votes. Une fois le prolétariat au pouvoir grâce à une révolution, il faudra s'il le faut par l'intermédiaire d'une dictature, créer une démocratie sans classe.
Les propos, probablement agressifs et idéalistes, me paraissent bons. Ils ne sont pas fantaisistes. Aujourd'hui, ils paraissent exagérés et un peu fêlés, mais si on voit le contexte catastrophique de l'époque ils s'apaisent : comment être plus doux quand on mesure la misère ouvrière de l'époque. Le fils de Marx est mort de faim !
Par contre, ce qu'en ont fait les cocos supposés plus tard est une dénaturation complète des propos écrits, une utilisation biaisée.

Quand on lit les réflexions des politiciens analystes-historiens, on se marre : le communisme russe n'est pas du communisme, mais un capitalisme d'état, dictatorial et oligarchique, tourné contre le prolétariat et l'exploitant à mort. Il n'a jamais été démocratique.
Le communisme souhaité par Marx est une idée, un idéal, une utopie (?), un système politique... mais n'a jamais été mis en fonction. Donc, on ne sait pas comment ça marche.
Et, à vrai dire, je n'ai pas envie d'essayer de le savoir ! A mon avis, très radical, on peut se passer de cet essai : une république, une démocratie, c'est la finition de ce que voulait Marx, donc pourquoi essayer un intermédiaire bizarre quand on a la finition du souhait de Marx... ?

Guadeloupe écrivait:
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Marx était peut-être un monument en son temps pour des raisons qui
> nous échappent sans doute encore malgré tout ce qui a été écrit sur lui depuis,
> mais ses idées dogmatiques ont inspiré le plus laid, le plus immonde et le plus
> bas instinct animal de millions de gens.

Mais je le sais, j'en ai conscience. L'image de ce sociologue (?) est étiquetée ! Et alors, les critiques, ceux qui lui attribuent la création du communisme d'état, l'ont ils lu ?
Il y a les écrits, et ce qu'on en fait. Il y a des montages, des illusions, les discours, les affirmations invérifiables, etc.

As-tu lu les Evangiles ? Et as-tu connu l'Inquisition, la St Barthélémy ?
Explique moi comment on passe de l'un à l'autre ? Comment on explique le deuxième par le premier ?
Bref, c'est dans la nature humaine. Nous sommes laids, comme tu le dis. On a un truc connu, médiatisé, on tourne autour, on invente, et on fait ce qu'on veut, comme ça nous arrange. Le truc connu, médiatisé, n'y est pour rien ; il devient un instrument sans le savoir. L'instrument devient dangereux. Mais est-ce l'instrument qui est mauvais ou ceux qui l'exploitent ?

chicot29

25/11/2014 à 13h04

Bien donc tout roule en France, qui pourtant a appliquée l'essentiel du programme de georges marchais de 1981. des bisous partout !
En fait on a pas encore essayé le socialisme qui marche. c'est quand meme ballot ces erreurs d'interprétations à répétition de la bible du maitre ! -)))))
Prends, peu plus d'aspirine améli ca ira mieux.

aspirine_y2awqp.jpg

ameli écrivait:
---------------

> ! Et alors, les critiques, ceux qui lui attribuent la création du communisme
> d'état, l'ont ils lu ?

Pas besoin d'avoir lu Marx, il suffit de considérer les dégâts du siècle passé. Tenter de légitimer Marx aujourd'hui relève de l'acharnement thérapeutique.

wakrap

25/11/2014 à 19h25

ameli : "Bref, c'est dans la nature humaine. Nous sommes laids, comme tu le dis. "


Quel égocentrisme!!!!


Non, nous ne sommes pas laids, certaines idéologies sont basées sur ce qu'il peut y avoir de laid, le marxisme en est un exemple.
D'autres idéologie ou dogmes cherchent à relever ce qui ne l'est pas et ce qu'il y a de meilleur en chacun de nous.

chicot29 écrivait:
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> Prends, peu plus d'aspirine améli ca ira mieux.

Je ne prends jamais de médicaments, je prends des bouquins !
Je suis un incroyant et un méfiant. Ce n'est pas parce que j'ai lu du Marx que je suis marxiste.

Disons que je fais une nette différence entre ce qu'on dit et une réalité. Je vérifie.

Quand je lis que Marchais était un communiste, ça me fait sourire. Il ne savait même pas ce que c'était. Il avait une croyance, peut être une mythologie, en s'appuyant sur des extraits trafiqués de textes de Marx, et en se faisant payer des vacances en mer Noire ?!
Il y a souvent, très souvent, une différence énorme entre un texte et une croyance. Tu ne l'imagines même pas ! Jusqu'où va la légende, l'imagination ? Le plus âne des économistes sait que le libéralisme économique a fait une envolée en France grâce au parti socialiste qui l'a mis en place sous Mitterand... parce que la droite ne le voulait pas. Tu veux les noms ?... mais ça se ne fait pas de le dire, ça casse l'image et la légende.
Quand un patient musulman me faisait une remarque qui embarrassait mon travail, je lui expliquais le Coran, car je le connais mieux que lui. Quand le FN célèbre Jeanne d'Arc au nom de la France, alors qu'elle n'était pas française, je souris. Entre l'image, le symbolisme, et la vérité, il y a plus qu'une marge.
Je pense que l'homme, par nécessité, n'est pas un con. Mais pour qu'il s'abstienne de devenir un con, il faut qu'il cherche, se renseigne, et surtout, arrête d'avaler n'importe quel bobard.

Guadeloupe écrivait:
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> Tenter de légitimer Marx aujourd'hui relève de l'acharnement thérapeutique.

Je ne cherche pas à le légitimer, je m'en fiche.
Je fais une différence entre ce qu'il a écrit, et ce qu'on en a fait. Tu ne l'as pas lu, et tu ne sais pas le pouvoir qu'il a dominé : aucun. Alors le qualifier de dictateur ou d'assassin..., la famine a tué son gosse... Si tu es croyant, va à la messe ! Si tu crois que Marx a piloté le communisme, lis le pendant la messe !
Ce Marx était davantage un philosophe, un sociologue, un journaliste, qui s'est révolté de façon un peu illuminée, et est entré dans une lutte. Après, qu'on ait utilisé ses écrits, c'est de la politique arriviste pour justifier une prise de pouvoir. Un peu de la même façon que notre ministre Macron qui dit qu'il est socialiste : il ne doit même plus savoir ce que c'est. L'essentiel, ce n'est pas de l'être, c'est de le dire, de le faire croire.
Comme les dentistes libéraux en France. Ils croient qu'ils le sont, et non seulement ils ne le sont pas, mais sont contre. Mais l'essentiel n'est pas de l'être, c'est de le dire, c'est de maintenir l'image.

ameli écrivait:
---------------
Alors le qualifier
> de dictateur ou d'assassin..., la famine a tué son gosse... ...
> Ce Marx était davantage un philosophe, un sociologue, un journaliste, qui s'est
> révolté de façon un peu illuminée, et est entré dans une lutte.


Ce qui importe, c'est l'influence de ses idées sur la société, et ses conséquences monstrueuses. Je doute que tous ses adeptes aient lu le chef d'oeuvre de ce sociologue philosophe incompris comme tu le nommes avec compassion.
Marx en soi, tout le monde s'en fiche, par contre ce qu'il a généré, les millions de morts ne sont plus là pour le dire.
C'est vraiment léger comme défense que d'utiliser cette pirouette qui signifie "il ne fallait pas interpréter de travers ses propos, tant pis pour ceux qui ont mal compris".
C'est typique de l'irresponsabilité de ceux qui sont dans le déni de réalité.
Et le considérer comme un sociologue un peu illuminé, quand on sait que les pires dictatures et fanatismes de tout poil se sont inspirés de Marx...

Tu veux émouvoir qui en disant que la famine a tué son gosse alors que des millions de gens sont morts de famine pendant les révolutions influencées par la pensée de Marx ?
Ce qu'en disent les experts : à propos de Karl Marx :" les philosophes l'ont pris pour un économiste, les économistes l'ont pris pour un philosophe. Il n'était ni l'un, ni l'autre"

chicot29 écrivait:
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> En fait on a pas encore essayé le socialisme qui marche.

Le "socialisme" n'a pas de doctrine, pas de signification. C'est un concept variable, archi variable. Toute la politique est variable, c'est ce qu'en font les dirigeants d'un pays qui fait l'idée. Tout est flou.

Regarde la biographie de Lafayette, et dis moi s'il est libéral, révolutionnaire, aristocrate, républicain, royaliste, impérialiste, démocrate ou socialiste ? Il est tout... Il est fidèle à son concept philosophique personnel et il s'adapte aux circonstances.
Ce qu'il souhaitait, c'est "une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous."
Je le souhaite aussi, toi aussi, wakrap aussi.
aïe.
Sommes nous communistes ? ... parce que c'est l'objectif du communiste. C'est au début du manifeste du parti communiste, écrit par Marx !
Si je relis cette belle phrase, dois-je affirmer que je suis communiste ? ou que tu l'es ? ou que Lafayette l'était ?
Si je place les mots les uns derrière les autres, je suis communiste. Toi sans doute aussi. Suis je communiste selon ce qu'en a fait Staline, certainement pas !

Guadeloupe écrivait:
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> Ce qui importe, c'est l'influence de ses idées sur la société, et ses
> conséquences monstrueuses. Je doute que tous ses adeptes aient lu le chef
> d'oeuvre de ce sociologue philosophe incompris comme tu le nommes avec
> compassion.

Je ne suis pas catholique, j'ai lu les évangiles. Je ne suis pas communiste, j'ai lu Marx. Je ne suis pas musulman, j'ai lu le Coran, etc.
Il y a une différence énorme entre l'écrit, l'utopie développée, le souhait décrit, la pensée philosophique, et l'usage qu'on en tire. Staline n'a jamais été communiste, il était un despote sanguinaire qui utilisait le communisme comme justificatif de ses barbaries.
Marx n'a pas fait davantage dans l'histoire du monde que l'écriture de la biographie de Jésus. C'est l'usage qu'on en fait..., et ce n'est pas sur. Je pense que c'est la volonté personnelle qui commande, et on la justifie par une référence quelconque.
Quand on lit le Prince de Machiavel, on est épaté ! Et quand tu lis le ch 3, et que tu observes la politique actuelle de l'Etat d'Israel, tu as droit à un copié-collé. Est-ce machiavélique ou est-ce une utilisation analytique de l'histoire de l'humanité ?
En résumé, la sagesse, la bonté, la morale, sont elles des preuves d'humanité, ou seul le résultat compte, tant pis pour la morale, tant pis pour la sagesse, on s'arrangera avec. L'essentiel est dans la volonté et le moyen utilisé pour réussir.

> par contre ce qu'il a généré, les
> millions de morts ne sont plus là pour le dire.

Il n'a rien généré. Ce sont les idées personnelles de certains qui ont généré ces morts, et utilisé des mots pour les justifier.
Juste un exemple. Hitler était un national-socialiste. Etait-il l'un et l'autre ? Maurice Barrès était socialiste-national. Etait il comme Hitler, était il l'un et l'autre ? La réponse est évidente. Le Français était un peu fana idéaliste, l'Hitler était un psychopathe raciste. Mais il fallait bien trouver un motif pour se rendre légitime et atteindre le pouvoir, donc il a utilisé des mots, un vocabulaire, un discours, une image.
Quand les catholiques ont envahi à bloc en convertissant l'Amérique du sud, était-ce pour répandre une religion ou pour découvrir et piquer l'argent et l'or des mines découvertes ? Disons que j'ai une opinion qui n'est pas favorable au catholicisme mais qui tend vers l'affairisme... et qu'il fallait, à cette époque, se trouver une excuse, et que l'évangile est plutôt sympa. Si le pauvre Jésus l'avait prévu, il aurait créé un athéisme !

> Ce qu'en disent les experts : à propos de Karl Marx :" les philosophes l'ont
> pris pour un économiste, les économistes l'ont pris pour un philosophe. Il
> n'était ni l'un, ni l'autre"

C'est aussi ce que je pense, tu peux ajouter historien. Il était un touche-à-tout, un penseur multi-cartes vaguement idéologue, plutôt agressif, d'une excellente culture, et plutôt agréable à lire. Quoique, à la réflexion, est-ce lui qui a écrit ou est-ce Engels ?

ameli écrivait:
---------------

> Je ne suis pas catholique, j'ai lu les évangiles. Je ne suis pas communiste,
> j'ai lu Marx. Je ne suis pas musulman, j'ai lu le Coran, etc.

Améli, tu dis une chose et son contraire à chaque nouveau fil. Tu parles tout le temps de morale, de lien social, et en même temps tu prétends être libre tout en considérant l'aspiration à l'autonomie comme très suspecte. Tes pensées sont parfois cyniques, mais tu prônes la charité en culpabilisant ceux qui travaillent et gagnent bien leur vie.

Tu es séduit par les belles phrases de Marx mais tu ne veux pas admettre que ses idées ont inspiré les fanatiques et les tyrans. Tu admets qu'il n'était ni philosophe ni économiste, mais tu donnes conseil à d'autres de prendre exemple sur ses belles formules et de parvenir à les intégrer dans leur système de pensée.

Tu dis avoir lu tous les livres de la Bibliothèque d'Alexandrie et de la BNF, mais pourquoi faire ?

themumbly

26/11/2014 à 16h29

Guadeloupe écrivait:
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Tu dis avoir lu tous les livres de la Bibliothèque d'Alexandrie et de la BNF,
> mais pourquoi faire ?

ben pour passer le temps tiens!!!
faut bien qu'il s'occupe

--
Parti de rien, je suis arrivé nulle part

http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/cae-note012.pdf

A la réception au Sénat de Jean Tirole, notre prix Nobel d'Economie, il y avait 12 personnes (source Le Canard enchainé de ce jour)

Il y a de l'espoir!

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> Améli, tu dis une chose et son contraire à chaque nouveau fil. Tu parles tout le
> temps de morale, de lien social, et en même temps tu prétends être libre tout en
> considérant l'aspiration à l'autonomie comme très suspecte.

Alors je me suis mal exprimé. L'autonomie n'est pas suspecte, elle n'est pas négative, quand elle est raisonnée, quand elle est fondée sur des critères qualitatifs. De plus, elle est soumise à d'énormes contraintes éducatives, sociales qui limitent son pouvoir.
Pour le même motif, la morale est nécessaire. Mais si la morale repose sur son aspect individuel, ses contraintes sont variables en fonction de chacun : elle est toujours instable, indéterminée, car ma morale n'est pas la tienne. Idem pour une morale individuelle libérale, qui n'a jamais de pouvoir décisionnaire, car dans ce système de pensée, le vice ou l'immoralité ne sont jamais soumis au rejet, et on se moque de la morale pour privilégier le résultat. Il y a, à ce sujet, l'unanimité chez les sociologues. Machiavel le disait déjà.

mais tu prônes la charité en culpabilisant ceux qui
> travaillent et gagnent bien leur vie.

Non, la charité ne m'intéresse pas. La charité fait des choix, elle privilégie ceux qui acceptent le don ou l'offrande : la charité fait des choix dans les dons.
Je tiens à la fraternité, qui ne sélectionne ni les offreurs ni les receveurs. Nous sommes égaux, car nous sommes frères. On doit donner à ceux qui sont dans le besoin, et leurs statuts ne m'intéressent pas, ni leurs couleurs, ni leurs handicaps, ni leurs religions, ni leurs maladies...
Quand ceux qui bossent bien gagnent bien, je suis heureux pour eux. Tant mieux. Jamais ils ne seront coupables, au contraire, ils doivent recevoir un merci. Ils passent au rang de coupables s'ils renient leur humanité sociale en refusant les dons ou en les sélectionnant. S'ils sont égoïstes, en n'aimant qu'eux, qu'ils aillent vivre en solitaires, ils seront heureux, et moi aussi.

> Tu es séduit par les belles phrases de Marx mais tu ne veux pas admettre que ses
> idées ont inspiré les fanatiques et les tyrans.

Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il a inspiré des malades, autant que d'autres. Quand on entend les discours des terroristes et assassins pseudo-islamistes et qu'on lit le Coran, il y a une incohérence de fond. Va-t-on jusqu'à dire que le prophète musulman est l'inspirateur de ces malades mentaux ? L'écrit inspire des délires à des débiles politiques ou psychiatriques et à des incultes graves.
Pour moi, Marx représente le même type de pseudo-pensée sur le plan politique. Il nous pond un écrit et une réflexion provocante et inhabituelle mais sensée, et des dictateurs prennent la suite et l'utilisent pour s'engraisser.

> Tu dis avoir lu tous les livres de la Bibliothèque d'Alexandrie et de la BNF,
> mais pourquoi faire ?

Hélas, je suis loin d'avoir fait le tour, et n'en ai pas l'ambition. Mais c'est ma passion, c'est tout. Je n'ai pas d'objectifs. A la réflexion, peut être, celui d'apprendre moi-même, par plaisir, ou de provoquer une réflexion, mais certainement pas celui d'enseigner.
Et il m'arrive de faire des conférences. Je ne les demande pas. On me les demande, et je les fais ou j'y participe, donc je les travaille et je me documente. Ce n'est pas une nécessité, c'est un jeu.
(ce soir, c'était sur la bureaucratisation... qui est très à la mode, et un beau sujet dont on ne perçoit ni le dessein, ni l'origine, ni l'objectif)

chicot29

27/11/2014 à 08h45

ameli écrivait:
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> Quand ceux qui bossent bien gagnent bien, je suis heureux pour eux. Tant mieux.
> Jamais ils ne seront coupables, au contraire, ils doivent recevoir un merci. Ils
> passent au rang de coupables s'ils renient leur humanité sociale en refusant les
> dons ou en les sélectionnant. S'ils sont égoïstes, en n'aimant qu'eux, qu'ils
> aillent vivre en solitaires, ils seront heureux, et moi aussi.

Pas en solitaires, à l'étranger. Le socialisme tu l'aimes ou tu le quitte. Mais pourquoi certains envisagent ils de taxer les français qui vivent à l'étranger ?

> Pour moi, Marx représente le même type de pseudo-pensée sur le plan politique.
> Il nous pond un écrit et une réflexion provocante et inhabituelle mais sensée,
> et des dictateurs prennent la suite et l'utilisent pour s'engraisser.

Mais enfin c'est au nom du peuple non ? C'est l'argument que tu ressorts tout le temps.
Mais c'est vrai que nos hommes politiques au vu de leur patrimoine ne s'engraissent pas pour la plupart ! -))))

Le Choixpeau magique

27/11/2014 à 11h04

ameli écrivait:
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> s'installe, il faut passer en force car la classe dominante ne se laissera pas
> faire et ne voudra pas de votes. Une fois le prolétariat au pouvoir grâce à une
> révolution, il faudra s'il le faut par l'intermédiaire d'une dictature, créer
> une démocratie sans classe.

Ah oui, d'abord une dictature et puis après on vous rend le pouvoir, promis.

> Le communisme souhaité par Marx est une idée, un idéal, une utopie (?), un
> système politique... mais n'a jamais été mis en fonction. Donc, on ne sait pas
> comment ça marche.

Il y a eu combien de dictatures d'inspiration marxiste, 10 ? 20 ? 30 ? Combien en faudra-t-il pour que la majorité des gens de gauche rejettent cette idéologie mortifère ?
A chaque fois c'est "non mais vous comprenez, là ce n'était pas du vrai communisme, la prochaine fois promis, ça sera différent".
Avec Chavez, on a encore eu le déroulement classique des opérations avec le résultat classique qu'on connaît.

Il n'y a pas d'autre système viable que la démocratie.
Il n'y a pas d'autre système viable que l'économie de marché et le capitalisme.
Après on peut discuter des "parfums", du dosage de ci ou de ça, mais prétendre en 2014 qu'un autre système est possible, d'autant plus quand on est cultivé, c'est juste hallucinant.

Sans nostalgie? cela parait difficile pour la génération de 68

http://blogs.mediapart.fr/edition/au-theatre-de-la-ville-paris/article/261114/allende-sans-nostalgie

ameli écrivait:
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> Hélas, je suis loin d'avoir fait le tour, et n'en ai pas l'ambition. Mais c'est
> ma passion, c'est tout. Je n'ai pas d'objectifs.


Ce que je voulais dire par : "à quoi bon lire tous les livres de la Bibliothèque d'Alexandrie et de la BNF" si c'est pour en extraire des lambeaux de pensées et les réintégrer dans une pensée unique passée la moulinette de l'uniformisation.
On peut lire le bottin téléphonique dans toutes les langues du monde et trouver des coïncidences entre les chiffres, par exemple, le même numéro que le voisin chez un pygmée qui vient de s'acheter un smartphone. (on finira bien par les polluer eux aussi et envoyer des missionnaires pour leur faire lire Marx)

Lire c'est fait pour s'enrichir de la diversité des autres , et construire sa propre pensée, se libérer de toutes ses certitudes, devenir autonome, s'accomplir, le grand mot que tu ne dois pas appréhender dans son sens profond vu que tu cherches tout le temps à conforter tes dogmes.

Tranformer Machiavel en manuel digne de figurer dans la Bibliothèque Rose des futurs politiciens, ou Marx en incompris qu'on devrait peut être dépoussiérer, des fois que quelques révolutionnaires attardés pourraient rejoindre les rangs des électeurs utiles...

Le système que tu défends a besoin de fabriquer des assistés pour fonctionner. Une fois affaiblis par ce mode de vie facile ils ne savent plus comment retrouver leur vitalité et leur dignité. C'est un cercle vicieux, totalement voulu. Infantiliser et rendre dépendant, pour légitimer les pouvoirs en place.
Et bien sûr, ceux qui savent exploiter toutes les failles se greffent à cette grosse machine qui s'essoufle à vue d'oeil faute de carburant. L'effondrement c'est pour bientôt.
L'idéologie que tu défends fabrique des exclus, du ressentiment et de la violence alors qu'elle prétend être généreuse.
La morale dont tu parles est une morale d'esclaves qui rend cette société de plus en plus vulnérable. Aucune fraternité dans tout ça, plutôt de l'autosatisafction et de l'aveuglement qui mènent à une impasse.

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Des conférences sur la bureaucratisation ? J'espère que tu saisis l'incongruité de la chose.
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Propositions d'experts : Il est vital de sortir de cette léthargie
Pour le futur de l'humanité il faut :
- re-responsabiliser les gens : on est trop assistés
- on doit développer notre créativité
- on doit développer notre empathie pour mieux comprendre les autres au lieu de les assister en ponctionnant/laminant les forces vives
- construire un monde utile et intéressant et faire des ponts et des réseaux avec les autres au lieu de chercher à les dominer
- partager et respecter les idées des autres au lieu de les déformer et les récupérer
- co-produire et échanger en réseau

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Il y a eu combien de dictatures d'inspiration marxiste, 10 ? 20 ? 30 ?

Tu as bien raison... et tort dans ta vision qui suit la vision des croyants.
Ces dictatures, vraies dictatures, n'ont pas suivi Marx, mais ont prétendu le suivre, pour justifier leur présence. Si tu as un peu de temps, lis le, et dis le !
Evidemment, je sais que je provoque et que c'est difficile à croire.

> Il n'y a pas d'autre système viable que la démocratie.

Nous sommes bien d'accord, avec Marx, qui le réclamait par écrit et nettement, il n'y a pas de malentendu sur ce sujet !!!... et qui n'a pas été suivi par les prétendus communistes pseudo-marxistes.
D'où mon écart : les systèmes communistes n'ont jamais été ni communistes ni marxistes. Ils étaient des dictatures, et pas autre chose. C'était un capitalisme étatique pur, avec une oligarchie dictatoriale au pouvoir.
Je ne suis pas communiste et ne le serai jamais, non parce que je crois que c'est un mauvais système, car je ne le sais pas et ne l'ai jamais vu... mais parce que je suis très méfiant envers ceux qui disent qu'ils le sont : il n'y a eu que des menteurs immondes sur le sujet, au mieux, il y a eu quelques utopistes incultes et illettrés.

> Il n'y a pas d'autre système viable que l'économie de marché et le capitalisme.

Ta remarque, pas fausse, concerne l'économie, et ne concerne pas la politique.
Le problème est la conséquence : qui commande ? Le choix économique ou le choix politique ?
La société, l'homme, son histoire, sa culture, ou son porte-feuilles personnel ? Est-ce son propre intérêt ou sa volonté ? Sa volonté dépend elle de sa morale, de son gain, de ses envies ? La volonté sociale commune dépend elle d'une volonté personnelle ? La chose publique (république) a-t-elle une valeur ?

Le Choixpeau magique

27/11/2014 à 13h31

ameli écrivait:
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> Tu as bien raison... et tort dans ta vision qui suit la vision des croyants.
> Ces dictatures, vraies dictatures, n'ont pas suivi Marx, mais ont prétendu le
> suivre, pour justifier leur présence.

Ca ne changera pas le résultat !
Combien d'"expériences" faudra-t-il pour admettre enfin que ce modèle n'est pas applicable, ne le sera jamais, et ne peut mener à rien de bon.

> Ta remarque, pas fausse, concerne l'économie, et ne concerne pas la politique.
> Le problème est la conséquence : qui commande ? Le choix économique ou le choix
> politique ?

Le danger c'est de faire croire que les deux peuvent être séparés, il y aurait la politique pure, celle qui ne se soucie pas des basses contingences matérielles (comme la pratiquent l'ensemble des dictateurs de droite et de gauche, toujours épris de pureté) et de l'autre la méchante économie qui corrompt tout.
L'homme a toujours échangé, parfois il échange de l'argent, parfois des idées, et quand l'organisation prétend s'affranchir de la réalité des échanges ça ne peut pas fonctionner bien longtemps.

Améli, puisque tu aimes ça, tu te sens de nous rédiger une conférence ayant pour thème : l'éthique amorale, qui tend à la convergence entre les aspirations individuelles et les conditions collectives, s'oppose à la morale institutionnalisée qui satisfait les besoins de quelques uns sur le dos de tous.
Ca serait une démarche très intéressante

Guadeloupe écrivait:
--------------------
> Lire c'est fait pour s'enrichir de la diversité des autres , et construire sa
> propre pensée, se libérer de toutes ses certitudes, devenir autonome,
> s'accomplir, le grand mot que tu ne dois pas appréhender dans son sens profond
> vu que tu cherches tout le temps à conforter tes dogmes.

Mon dogme est simpliste ! Politiquement, il est absent. Je ne suis ni d'un bord ni d'un autre. Et mes votes vont vers la pensée et la personnalité la plus cohérente. C'est tout, qu'elles soient de droite ou de gauche, c'est pareil.
Par contre, je suis républicain. Du coté là, je suis tenace. Et mes diverses lectures explicatives et documentées d'exemples me confortent... et me font voir que la république française est très mal en point. Elle est attaquée sur ses fondamentaux, et gravement malade.
C'est du à la différence des importances accordées à l'intérêt et à la volonté. Faudra qu'un jour, j'en cause.

> L'idéologie que tu défends fabrique des exclus, du ressentiment et de la
> violence alors qu'elle prétend être généreuse.

Je ne défends aucune idéologie. Je défend un principe (républicain) de solidarité sociale. Il ne fabrique pas des exclus, il leur donne un minimum de quoi vivre et souhaiterait se passer des exclus. Que des imbéciles aiment vivre de cette aide ne change rien : les imbéciles existeront toujours. Si tu ne leur donnes rien, ils voleront ou tueront, mais vivront.
Je te signale que la violence dont tu parles est bien davantage en vigueur dans une démocratie libérale qui ne soutient pas les exclus (intérêt protégé, car dépenses élevées), que dans une république dont c'est une obligation d'aide (volonté politique du bien commun). Va vérifier sur les sites de socio si tu ne me crois pas.
Regarde les statistiques de la pauvreté aux EU, et regarde les conséquences sanitaires et de délinquance très agressive.

> Des conférences sur la bureaucratisation ? J'espère que tu saisis l'incongruité
> de la chose.

Très drôle.... !!!
As-tu saisi, toi, son importance, sa vitalité ? Qui l'a créée ? Qui l'installe ? Qui la domine ? Pourquoi ? Et où va-t-on ?... et pourquoi Max Weber l'avait il prévue il y a longtemps ?
Tu me donnes une idée, je vais en faire un fil... par plaisir de causer avec toi.